Учебник по риторике

Читай сообщения от Луговского.

Он образец ясного выражения мыслей и стиля с максимальной доходчивостью.

>Хотелось бы научиться более связно выражать свои мысли.

Риторика этому не научит.

>Подскажите хороший учебник по риторике. Хотелось бы научиться более связно выражать свои мысли. И максимально доходчиво доносить их до окружающих.

Риторика, она вроде о другом. То есть декларируют это, но в основном занимаются махровой гсмятиной, запутыванием оппонента. Всякая грязь, короче.

Научиться просто - влезай в активный тред и спорь. Для начала тренируйся на слабых: атсральщиках, всяких сектантах, ператах местных. Как наловчишься двоих-троих раскидывать, берись за озабоченных проблемами нравственности, любителей болтать про экономику и политику. Высший уровень - технофашисты при обсуждении естественнонаучных вопросов.

Для того, чтобы доносить их в письменном виде, никаких риторик не требуется, достаточно общей образованности. Читайте книжки, в общем.

А вот для того, чтобы донести свои мысли большой аудитории в устном виде, уже могут потребоваться тренинги.

>Взапутыванием оппонента. Всякая грязь, короче.

Вы с софистикой не путаете часом?

>влезай в активный тред и спорь.

А я думал можно ещё проще - тотально разобраться в предмете спора. Если это сделать невозможно, или это не помогает - то либо предмет не стоит обсуждения, либо обсуждаемый вопрос о предмете, т.е. спор является религиозным, и фактически идёт не спор а индоктринация оппонента своими ценностями.

> А я думал можно ещё проще - тотально разобраться в предмете спора.

Не, высший пилотаж — спорить, совершенно не разбираясь в предмете спора.

>Не, высший пилотаж — спорить, совершенно не разбираясь в предмете спора.

Это, как раз, далеко не редкость… :)

>Хотелось бы научиться более связно выражать свои мысли.

самый хороший учебник - практика.

ну и полезно было бы читать побольше литературы, преумножать свои знания. Только не надо становиться "упертым тролем".

>И максимально доходчиво доносить их до окружающих.

до всех? боюсь, это невозможно. да и зачем тебе это? переубедить человека в чем-либо - задача трудная, а результат, как правило, того не стоит.

сдавать экзамены не зная предмета:)

софистика сейчас понимается примерно как релятивизм - абсолютной истины нет, и многие (иногда противоположные)точки зрения могут быть эквивалентно хорошо аргументированы.

хотя древний софист - это тот кто брал деньги за обучение.

где здесь запутывание ?

>А я думал можно ещё проще - тотально разобраться в предмете спора.

Ты неправильно думал. Спрашивали не про разобраться, а про научиться излагать мысли. Эти вещи слабо связаны.

>Не, высший пилотаж — спорить, совершенно не разбираясь в предмете спора.

Именно!!!

> абсолютной истины нет

Чушь!

>Эти вещи слабо связаны.

если к 17 годкам нормально говорить не научился - то уже никогда не научишься. На это есть врождённая склонность. Типа вербальный интеллект.

Просить "научите меня выражать мысли !" - это тоже самое что "как мне поднять IQ?". Звучит смешно.

а что есть ?

> а что есть ?

Есть абсолютная истина. Если две противоположные точки зрения одинаково хорошо аргументированы, значит одна или обе точки зрения на самом деле неправильны и в их аргументации имеются ошибки.

Единственный образец, который можно снять с Луговского - это образец кишечной палочки.

Чтобы уметь дискутировать надо общаться с серьёзными людьми на непридуманные темы в реале. Никакие учебники в этом не помогут.

>Есть абсолютная истина.

Доказать можешь ?

> Научиться просто - влезай в активный тред и спорь.

Ты копрофаг?

Во-первых, есть дискуссия письменная и есть дискуссия устная.

Во-вторых, на публике или нет.

И, в-третьих, нужно различать цель: или смешать оппонента с гавном или подчистить ряды своих заблуждений.

От цели и пляшем:

Если цель неблагородная-сантехническая, то учить нужно софистику, грязные приемчики, умение говорить убедительно, чистить зубы и всячески улучшать харизму. Использовать только устные дискуссии. Публика необходима.

Если цель благородная, то учить нужно логику, предмет спора, чистить ходы мыслей до блеска, учить софистику, чтобы легко распозновать сантехников, и спорить только письменно (желательно приватно или анонимно). Устная дискуссия в этом случае бесполезно: слишком быстро надо отвечать, что сказывается на качестве, и достаточно скоро теряются тезисы. Самое главное засунуть свое его подальше, в этом деле оно не товарищ.

> Просить "научите меня выражать мысли !"

А я не просил научить меня мысли выражать. Я это умею делать на достаточном уровне, чтобы большинству моих собеседников они были понятны. Я просил подсказать учебник по риторике, чтобы научиться доносить свои мысли максимально эффективно (связно, лаконично).

А вот преподнесение вопросов в выгодном (на LOR уничижительном свете) - это настоящее мастерство.

> Доказать можешь ?

Я могу !

давай доказывай.

>если к 17 годкам нормально говорить не научился - то уже никогда не научишься. На это есть врождённая склонность

Сцылку! ))

Не, на самом деле сильно не уверен насчёт безнадёжности обучения совершеннолетних. Несколько простых правил по-любому в голову вбить можно, уже от этого эффект будет. Ну и практика, она многое даёт.

Например, сравнивать семнадцатилетнего и сорокалетнего в этом плане смешно. А по-твоему выходит, что разницы не должно быть.

update: и проверять свои сообщения на орфографические ошибки перед отправкой :(

s/свое его подальше/свое эго подальше/. Остальные ошибки вроде бы не мешают понять мысль.

>Ты копрофаг?

Нет, я не из ваших.

> Нет, я не из ваших.

То что не из "ваших" это понятно, а вот то, что ты не копрофаг - это, учитывая твои литературные излияния и ихспособы, большой вопрос.

Давай деньги.

>То что не из "ваших" это понятно, а вот то, что ты не копрофаг - это, учитывая твои литературные излияния и ихспособы, большой вопрос.

Кто малолетнего долбоёба в топик пустил? Кыш, болезный!

>Несколько простых правил по-любому в голову вбить можно,

и ретарда можно обучить гомологической алгебре... только будет ли от этого толк ?

> Доказать можешь ?

Опровергнуть можешь?

Вообще чую мерзостный ГСМ-ный душок в подвываниях о несуществовании абсолютной истины. Любой настоящий ученый, особенно математик, знает, что истина существует, иначе наука невозможна, это фундамент для всякой логики с помощью которой можно чего-то добиться.

Отрицание абсолютной истины - это первая ступенька к разрушению мышления вообще.

>меня мысли выражать

>доносить свои мысли максимально эффективно

в чем принципиальная разница ?

> Кто малолетнего долбоёба в топик пустил?

А как тебя не пустить, если все твои двачёвые друьзя тут?

мля, дебилы набегают. пропал топик.

Философия науки - это всего лишь одна из философий.

>Опровергнуть можешь?

Ну нет. что дальше ? Из отсутствия опровержения следует истинность?

cолипсизм к примеру не опровергаем.

Если ты спросишь меня: Какая философия более выгодна для "верования в" хомосапиенсу с точки зрения успешности вида? То я тебе отвечу, что конечно философия науки, но эта утилитарность не меняет ничего с философской точки зрения.

>Любой настоящий ученый,

ученый он на то и ученый.

Абсолютная истина это тривиальности, не несущие никакой информации вообще. Она интересна только с точки зрения формальной логики для преобразования знаний.

>Она интересна только с точки зрения формальной логики

что за бред ?

> в чем принципиальная разница ?

Мне думается, что выражение мысли - это просто способ донести свою мысль до собеседника, читателя и т.д. любым доступным методом.

Эффективно выразить мысль - это выразить ее лаконично, просто, доступно для собеседника (в терминах его восприятия).

Есть такая хорошая книжка - "Искусство правильно мыслить". Это не риторика. Это именно мышление (правильное). Написано так, что десятикласснику понятно.

http://www.koob.ru/ivin_a_a/iskusstvo_pravilno_mislit

Ну кому интересно то, что !(a & b) === !a | !b, или то, что утверждение a & !a ложно в любой интерпретации?

/me

Относительно человеческого восприятия аксиомы логики конечно верны. Потому что человек имеет дело с причинностью макромира, в то время как на квантовом уровне это не работает.

> То я тебе отвечу, что конечно философия науки, но эта утилитарность не меняет ничего с философской точки зрения.

Как это не меняет, если получается, что философия науки проходит проверку практикой, а остальные отсекаются?

> Относительно человеческого восприятия аксиомы логики конечно верны. Потому что человек имеет дело с причинностью макромира, в то время как на квантовом уровне это не работает.

Законы логики имеют универсальный характер. Если кажется, что они где-то не работают, значит мы или чего-то не знаем или допускаем ошибку.

требование к тому, что бы знание проходило проверку практикой определено в самом знании. Поэтому и не меняет.

какой логики ? классической ?

>Хотелось бы научиться более связно выражать свои мысли.

Больше читай книжек. Русских авторов. Не смотри современные сериалы и новости вообще.

>любым доступным методом.

если тебя беспокоит метод, то тебя интересует не "качество передачи мыслеобраза", а стилистика речи.

Риторика между прочим это

>Rhetoric is the art of harnessing reason, emotions and authority, through language, with a view to persuade an audience and, by persuading, to convince this audience to act, to pass judgement or to identify with given values. (Педивикия)

т.е. независимо от истинности этих values.