LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

Ответы из краевого агентства образования, по обращению к Президенту


0

0

И так... Ещё будучи анонимом в прошлом году (и в позапрошлом кажется тоже) я предлагал во время прямой линии с президентом Путиным писать к нему обращение, с целью добиться благоприятствия к OpenSource со стороны государства (http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1623265). Текст моего прошлогоднего обращения к сожалению у меня не сохранился (думал ответа не получу), но в общих чертах могу сказать о чём он был. Вопрос был о целесообразности использования дорогих коммерческих продуктов в системе образования. Главным аргументом было провоцирование интеллектуального пиратства в стране путём преподавания дорогого коммерческого ПО фирмы Micro$oft в образовательных учреждениях. Я объяснял это слишком большой дороговизной этого ПО для большинства потребителей и предлагал его заменить на чтолибо более дешёвое. В качестве примера естественно привёл Linux и OpenOffice.org, но это были только примеры, я не предлагал заметь ПО от Micro$oft исключительно на продукты OpenSource, а только заменить текущее дорогое ПО на более дешёвое, в том числе возможно и коммерческое, но не такое дорогое как у Micro$oft, в качестве примера, кажется, упоминал и коммерческий StarOffice. Также речь шла и о том что современное образование не даёт людям полного представления о всех многочисленных вариантах ПО которое можно использовать в своих нуждах, и люди из-за этого вынуждены пользоваться только продукцией Micro$oft как единственным известным им решением. Что ведёт к монополизации рынка ПО фирмой M$, со всеми вытекающими... Также я, кажется, упоминал о замаскированной под благотворительность и помощь образовательной системе практике предоставления фирмой M$ ПО в образовательные учреждения по сниженным ценам, с целью усилить свою монополию путём подготовки будущих специалистов знакомых только продукцией фирмы M$ и как следствие могущих в производственном процессе использовать только продукцию этой компании (но закупка ПО фирмы M$ после обучения уже будет производится по полной, а не сниженной цене).

В самом конце прошлого (2006) года мне пришло письмо из администрации края (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1722600) где было сказано что мои вопросы переданы в агентство образования края. В прошлом месяце (в январе 2007), с интервалом в несколько дней, мне пришли ответы и от туда. Вот они:

---
Агентство образования администрации ... края отвечает на Ваше обращение, поступившее Президенту Российской Федерации по "Прямой линии" 21-25 октября 2006 года.
Ваш вопрос затрагивает важную сферу жизнедеятельности нашей страны Информатизация образования и государственных органов это многоступенчатый и сложный процесс, в котором участвует не только производитель программного обеспечения (ПО) и покупатель в лице государства, но также и пользователи этого программного обеспечения. Именно пользователи ПО работают с ним и во многом ПО служит целям пользователей. Все крупные разработчики проприетарных программных продуктов обладают ресурсами для поддержки пользователей, быстрого и качественного решения проблем, связанных с использованием их продуктов, а также предоставляют программы обучения и повышения квалификации кадров, работающих с ним.
Если разобрать весь многосложный механизм внедрения, использования и поддержки работы современного программного обеспечения, то становится очевидным, что ни один производитель свободнораспространяемых продуктов не сможет обеспечить качественной поддержки своей продукции. Иначе такой производитель с неизбежностью начнёт нести убытки и вынужден будет компенсировать их за счёт продаж ПО. В современном мире экономике, к сожалению, ничего не бывает бесплатным - так или иначе приходится платить за недостатки разного рода решений и в этом месте государство идёт, что естественно, по пути наименьших затрат. Следует отметить, что вклад государства в образование как раз и служит томуm чтобы на территории РФ появлялось больше профессиональных разработчиков, формировался цивилизованный рынок программного обеспечения, а также отечественные стандарты производства и поддержки ПО. В частности, для образования производители ПО предоставляют значительные скидки, а также производят безвозмездные программы обучения педагогов.
Нужно также отметить, что в связи с реализацией проекта "Информатизация системы образования" (ИСО) в ... край было поставлено 1440 копий лицензионных программных продуктов фирмы 1С. Все эти продукты базируются на платформе продуктов Microsoft, поэтому использование управленцами системного ПО других производителей неизбежно приведёт к не согласованиям разных уровней управления.
---

И второе:

---
Агентство профессионального образования и науки администрации ... края по вашему обращению, поступившему в рамках проведения "Прямой линии" 21 - 25 октября 2006 г., на имя президента Российской Федерации В. В. Путина, сообщает следующее.
Авторское право в области программного обеспечения защищается законодательством Российской Федерации, в частности Законом Российской Федерации от 23.09.1992 г. # 3523-1 "О правовой охране вычислительных машин и баз данных", в соответствии с которым учебные заведения обязаны использовать в образовательном процессе лицензионное программное обеспечение. Необходимо также отметить, что многие программные продукты имеют версии, предназначенные для использования в образовательных целях, которые поставляются по ценам значительно меньшим, чем версии для коммерческого использования.
В связи с чем, считаем, что взаимодействие фирм производителей и поставщиков программного обеспечения и учебных заведений должно осуществляться в существующем нормативно-правовом поле.
---

В общем такая вот лажа... У меня есть мысль ответить на это куданибудь, благо есть к чему придраться. Там были указаны их E-Mail адреса и другая контактная информация. Но я думаю смысла нет лично с ними связываться. Лучше написать опять в сторону президента :) Или ещё можно накапать куданибудь журналюгам, типа смотрите какую фигню чиновники у нас мочат. Хочу услышать ваше мнение и советы. Также по поводу того что именно можно покритиковать. Я в принципе и сам ошибки в их рассуждениях вижу, но может кто то что то новое для меня откроет.

А ещё у меня есть мысль: Я как то слышал что президент подписал указ, или что то вроде, о том что в государственных учреждениях желательно использовать Свободное ПО, если это так то написанное мне явно этому противоречит. Не мог бы мне ктонибудь помочь найти сей документ?

Что-то мне кажется, что затраты на подготовку специалистов, которые будут заниматься тех. поддержкой в вопросах открытого ПО, и оплату их труда будут значительно меньше, чем на покупку коммерческого ПО. Вот только при этом раскладе источников откатов для любимых чиновников станет меньше...

satanic-mechanic ★
()
Ответ на: комментарий от satanic-mechanic

Давайте серьезно. Без необоснованных намеков и провокаций. Кто нить считал затраты? Как их посчитать?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я лишь сказал, что мне так кажется. Это всего лишь ИМХО. Заниматься подсчетами не собираюсь, для себя я этот вопрос давно решил. Но я абсолютно уверен в выгоде независимости от одной корпорации-поставщика ПО в долгосрочной перспективе.

satanic-mechanic ★
()
Ответ на: комментарий от satanic-mechanic

Твоя уверенность не покатит. Мы видим позицию нашего образования. Надо помочь ответить обосновано а не в стиле "я уверен, кто не понимает, тот дурак"

Тут что идет. MS старается сделать свои продукты несовместимыми с другими с помощью закрытых стандартов/форматов, способом работы со своим ПО (нужно будет переучиваться), несовместимой архитектурой и даже с помощью взаимодействия через недокументированные/особыми/нестандартизированные функции между своими продуктами она заставляет пользователей пользоватся своим ПО, когда есть лучшие аналоги (пример: письмо БГ "мы должны завязать html из офиса на особые функции IE")

Поэтому пользователю научившемуся работать с MS будет труднее перейти на альтернативные продукты, чем если бы он сразу учился альтернативе и переходил на продукцию MS: программы портируются, форматы читаются.

Поэтому позиция образования наносит вред обучаемым в дальнейшем заставляя их в дальнейшем покупать по полной цене и работать с продукцией MS или потратить время и деньги на переобучение + конвертацию форматов.

anonymous
()

На деревню Пу...дедушке.

Не вижу ничего плохого в том чтобы потратить некоторое количество государственных средств на подготовку СПЕЦИАЛИСТОВ. То что сейчас творят в школах и государственных учреждениях бабы Мани есть катастрофа. Компьютер ими используется только как дорогая пишущая машинка, и от этого уровень выпускаемых школьников и скорость обработки документов только снижается по сравнению с докомпьютерной эпохой.

> было поставлено 1440 копий...

Мне эта цифра сразу показалась странной. Так это ж размер дискетки к килобайтах! Сразу захотелось заявить что цифра высосана из пальца, но не думаю что писавший письмо чиновник знает размер дискеты к килобайтах. Итак, 1440 копий, наверное это Windows и Office (уж не Photoshop и AutoCAD же они покупали в школы), так что получаем 720 оборудованных мест. Если в каждой школе 12 компьютеризированных мест (как в селе Сепыч), то это 60 школ. Вот ещё калькуляция: 720*(62+67) = 92880 -- 93 килобакса стоит оборудование 720 мест (в образовательных учреждениях) легальными Windows и Office. Я бы предложил эту цифру сообщить в проверяющие органы, но боюсь ворон ворону глаз не выклюет.

Camel ★★★★★
()

Бесплатный сыр.

>Тут что идет. MS старается сделать свои продукты несовместимыми с другими с помощью закрытых стандартов/форматов, способом работы со своим ПО (нужно будет переучиваться), несовместимой архитектурой и даже с помощью взаимодействия через недокументированные/особыми/нестандартизированные функции между своими продуктами она заставляет пользователей пользоватся своим ПО, когда есть лучшие аналоги (пример: письмо БГ "мы должны завязать html из офиса на особые функции IE")

>Поэтому пользователю научившемуся работать с MS будет труднее перейти на альтернативные продукты, чем если бы он сразу учился альтернативе и переходил на продукцию MS: программы портируются, форматы читаются.

>Поэтому позиция образования наносит вред обучаемым в дальнейшем заставляя их в дальнейшем покупать по полной цене и работать с продукцией MS или потратить время и деньги на переобучение + конвертацию форматов.

Я думаю чиновники плохо представляют себе как монополия вредит развитию рынка ПО, в том числе Российского. Но ещё хуже они представляют себе что такое "бесплатный сыр" и как это связано с мышеловками. Чиновникам от образования плевать на развитие рынка ПО, им бы отчитаться что они школьников подготовили "на самом современном ПО".

Camel ★★★★★
()

Мне кажется, бесполезно с ними спорить. Надо объединяться и писать
программы под Линукс. Создавать свои альтернативы виндовым продуктам
(переучить виндузятников - самое сложное, легче предоставить похожую среду).
Тогда глядишь и больше народу после этого шухера потянется.
Ну а про откаты, да, вон у нас в НИИСВТ (делают системы для военных) они с организациями-заказчиками широко практикуются. Смолоду этому учат.
Так что "существующее нормативно-правовое поле" изменить сложно.

pacify ★★★★★
()

Ты написал админу, он скинул тебя в техсаппорт. Последние накропали отписку. Система продолжает находиться в состоянии покоя. И так её из равновесия не вывести, к сожалению.

mojoholder ★☆
()
Ответ на: комментарий от satanic-mechanic

>Что-то мне кажется, что затраты на подготовку специалистов, которые будут заниматься тех. поддержкой в вопросах открытого ПО, и оплату их труда будут значительно меньше, чем на покупку коммерческого ПО.

+1

Даже если предположить тот факт, что "совокупная стоимость владения" (ССВ) альтернативных вариантов на текущий момент больше чем ССВ продуктов М$. Деньги вкладываются не в покупку наклеек для компа, а, в частности, в образовательных целях (это помоему одна из основных составляющих конечной цены). Увеличение количества квалифицированных кадров, со временем, уменьшит как ССВ, так может дать толчок для научно-технического потенциала страны (о, как! =) )

ale ★★
()
Ответ на: комментарий от satanic-mechanic

>Что-то мне кажется, что затраты на подготовку специалистов, которые будут заниматься тех. поддержкой в вопросах открытого ПО, и оплату их труда будут значительно меньше, чем на покупку коммерческого ПО.

Что-то мне кажется, что затраты на лечение от наркотической зависимости будут значительно меньше, чем на покупку годового запаса наркотиков.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

наркотическая зависимомть == зависимость от венды?

лечение == lINUX?

тогда отлично сказал =) лучше всего отражает суть процесса. если в школах будут ставить вендоз, пусть и по сниженной цене, то потом она будет как наркотик. а заработает на этом только Микрософт.

wieker ★★
()

Эээххх...

Всегда на Руси было популярны обращения к батьке-царю...Пора бы уже понять, что ничего это не даёт. Президент/батько/царь -- чиновник №1 и жаловаться ему на коррупцию нет смысла (ибо он сам знает как оно). Эт я по поводу откатов и Мелкомягких

Doom3r ★
()
Ответ на: комментарий от Doom3r

Фигню сказал. Выкинь свою универсальную линейку, которой мереешь всех и не уводи разговор в сторону.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Фигню сказал

Не фигню, потому что ответ был легкопрогнозируемый. Ещё раз говорю -- проблема в откатах: нет откатов -- нах никому не нужна система. Даа видно сразу -- история ничему не учит, а в ней было столько примеров обращений к царю не с "конкретно помогите мне или родственнику", а с "сделайте так, что бы в державе было лучше (прилагается конкретный план)...". Потом кровавые дни недели, разгоны демонстраций или просто тупые надуманные ответы про бесплатный сыр (как в данном случае).

В общем, учи историю Российской Империи.

Doom3r ★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я не сторонник откатов, но просто для того чтобы они отказались от маздая нужно, чтобы их самая перспективная ОС на сегодняшний день, благодаря своей закрытости, въе**ала их так, что бы аж забегали... Как говорится "Пока петух не клюнет, мужик не почешется"

Doom3r ★
()
Ответ на: комментарий от Doom3r

Ещё один... Вот не будет микрософт откаты давать и линукс зарулиииит, ога.

Energizer ★
()
Ответ на: комментарий от Doom3r

> Потом кровавые дни недели, разгоны демонстраций или просто тупые надуманные ответы про бесплатный сыр (как в данном случае).

> В общем, учи историю Российской Империи.

А потом особо умные, кто знает, как всё сделать, чтобы наступил рай, решили забить на власти и таки сделать всё самостоятельно, только кровушка почему-то потекла.

Sorcerer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Давайте серьезно. Без необоснованных намеков и провокаций. Кто нить считал затраты? Как их посчитать?

На "легализацию" всех школ, ВУЗов и ПТУ комплектом WinXP+MSO нужно потратить примерно полмиллиарда рублей, если учитывать скидки. Для страны деньги довольно небольшие и никаких затрат на переподготовку кадров.

Никих линуксов в системе среднего образования не будет. У нас не Зимбабве, чтобы такие вопросы решались на местах.

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

Пермская LUG хороша поработала, устроив дело Поносова. И таких дел должно быть как можно больше. Надо наводить BSA, ментов, прокуратуру на уважаемых людей и конторы вроде больниц, школ, домов ребенка, интернатов, домов инвалидов и тому подобного, одни словом, всех, кто может вызвать сочуствие у обычных людей. Которые потом сами разгромят офис мелкософта и потребуют, чтобы она контора убралась из России со своей сраной вендой. Короче, чем хуже, тем лучше. И не будем останавливаться ради достижения цели продвижения Linux даже аморальность и противозаконность средств, ведущих к ее исполнению.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Как писал классик "Ни с того, ни с сего кирпич на голову не падает". Дело Поносова организовано правительством, с целью превлеч внимание к серьезности проблемы легализации ПО в бюджетных организациях. К лету школам выделят деньги под это дело и все будут в курсе, что за расходование этих денег налево можно будет попасть под суд. Директора школ это уже поняли и купят винду и офис. К 1 сентября MS получит сотни миллионов бюджетных школьных денег за которыми недавно приезжал в Москву Билл Гейтс. Аналогичные процессы будут и в других гос. учреждениях. Министрество образования проследит за тем, чтобы выделеные школам деньги были потрачены по назначению и никакие линуксы туда не толкали, а купили утвержденный министерством софт. Сам Поносов наверняка свой человек в этом деле и в накладе не останется. Так что иронизировать излишне. Как говорится, иногда лучше жевать.

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mutronix

Ну значит надо сделать так, чтобы было чем хуже, тем лучше. Надо напускать на мясокомбинаты, хлебозаводы, молокозаводы, причем так, чтобы они встали и не поднялись. Чем больше M$ наезжает, тем больше шансов, что кто-то начнет думать о переходе на Linux. И этому надо помогать, даже используя стукачество и прочие методы, пусть они даже противозаконные и аморальные. Ну и в конце концов, что плохого в том, что тот же школьник, чтобы сорвать контрольную, будет звонитьв ментовку не о бомбе, а о левой винде и офисе в своей школе? Ничего. Будет еще один Поносов, а чем их больше, тем лучше нам всем. А еще нелохо наркоту в офис M$ опдбросит и навести кого следует. Но это уже сложнее и чревато.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Которые потом сами разгромят офис мелкософта и потребуют, чтобы она контора убралась из России со своей сраной вендой.

И будут дальше сидеть на пиратской...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> даже используя стукачество и прочие методы, пусть они даже противозаконные и аморальные.

Я скажу тебе только одно: если во имя идеала человеку
приходиться делать подлости, то цена этому идеалу -
дерьмо...

(c)

Не дискредитируйте свободный софт, он этого не заслуживает.

Legioner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Legioner

Чтобы победить демона, надо самому стать демоном (С). А эффективность принципа "цель оправдывает средства" доказана веками. Чистоплюйством великие дела не делаются.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Чтобы победить демона, надо самому стать демоном (С).
"Чтобы познать свет, надо заглянуть во тьму." Не остаться там самое сложное.
>А эффективность принципа "цель оправдывает средства" доказана веками.
О благих намерениях слышал?
>Чистоплюйством великие дела не делаются.
Сохранение духовной чистоты - это не чистоплюйство.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от mutronix

> Аналогичные процессы будут и в других гос. учреждениях.

Но у всех ли гос.учреждений найдутся деньги на легальную винду ?
Сразу отвечаю: не у всех. И в МС это прекрасно понимают.
На всех скидок не хватит. :)

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

> Но у всех ли гос.учреждений найдутся деньги на легальную винду ?

В федеральном и региональных бюджетах найдутся. Объяснять откуда там берутся деньги думаю не нужно.

mutronix ★★★★
()

Сегодня мне тоже пришёл ответ на вопрос. Я уже думал, что наконец-то узнаю, что думает Господин Президент по поводу поддержки отчественных производителей ОС в общем и продвижении Линукса и открытого ПО в часности, когда дрожащими руками открывал Пакет. Ответ достоин анекдота:

На официальном номерном бланке Аппарата полномочного представитлея Президента РФ в Приволжском ФО было написано следующее:

>Уважаемый Артемий Геннадьевич! Выражаю искреннюю благодарность за добрые слова, высказанные в адрес Президента Российской Федерации.

>Ваше обращение, как и тысячи других, поступивших в дни проведения "Прямой линии" с Прзидентом Российской Федерации, свидетельствуют о том, что В.В. Путин пользуется широкой поддержкой населения.

>Благодарю Вас за активную жизненную позицию и напоминаю, что в случае нарушения законных прав и интересов Вы можете обратиться Региональную общественную приёмную полномочного представителя Президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе по Республике Татарстан по адресу...

>Желаю Вам и Вашим близким здоровья и благополучия.

>Главный федеральный инспектор по Республике Татарстан (подпись Имя и фамилия, почему-то без отчества)

От такого внимания, на глаза навернулись слёзы и, почему-то, захотелось задрав штаны бежать за новой Вистой

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> На официальном номерном бланке Аппарата полномочного представитлея Президента РФ в Приволжском ФО было написано следующее

Вполне возможно что это не последнее письмо. Мне их 3 штуки приходило.

AdminOfLocalHost
() автор топика

Мне пришло подобное сообщение. Там ещё сказано, что школы Пермского края переводятся на Linux, OO и Русский офис.

freemanus
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.
Talks