LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Плановая экономика в современных реалиях

 , , ,


0

1

Главная фича капитализма, как я её понимаю, в «рыночек порешает». Т.е. множество продавцов как-то договориться с множеством покупателей и выйдет некий баланс. Рано или поздно, подобный подход ведёт к монополизации, притом монополист обычно кожаный мешок, ну или кипа таковых.

Главная критика в адрес плановой экономики против рыночной - невозможно оперативно реагировать на возникающие тренды. Как пример приводится бюрократический аппарат времён СССР.

Но, с тех пор технологии шагнули далеко вперёд. Оптимизационные задачи переживают ренессанс, под них уже лет 20 делают специальные вычислители.

Я к чему? А что, если бы плановая экономика была бы открытым проектом на основе алгоритмов машинного обучения с ускорением квантовыми вычислителями? Как думаете - взлетело бы оно в такой формации и если взлетело бы, в чём бы проигрывало бы рыночной модели?

★★★★★

Плановая экономика - это про Китай? Ну, лоровские экономисты наверняка знают, как там у них все работает)

goingUp ★★★★★
()

Главная фича капитализма, как я её понимаю, в «рыночек порешает».

Неа, совсем не так. Главная фича - частная собственность на средства производства и заявленная равноправность.

vvn_black ★★★★★
()

на основе алгоритмов машинного обучения с ускорением квантовыми вычислителями

ускорением квантовыми вычислителями

квантовыми вычислителями

Чииииво? Каких таких ускорителей и причём здесь машинное обучение?

vvn_black ★★★★★
()
Последнее исправление: vvn_black (всего исправлений: 1)

технологии шагнули далеко вперёд. Оптимизационные задачи переживают ренессанс

К сожалению (или к счастью), это не поможет. Почему? Вот почему.

Ъ: рыночные цены — единственный достоверный, отражающий реальность сигнал о доступности различных ресурсов и настоящих предпочтениях индивидов. Без реальных входных данных трудно получить осмысленный результат, обложись ты компьютерами хоть в восемнадцать тыщ слоев.

Мусор на входе — мусор на выходе (pun not intended).

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 3)

Главная фича капитализма, как я её понимаю, в «рыночек порешает».

Сразу фейл.
PS: кстати, Онотоле что-то задвигал по поводу возможности рассчёта при плановой экономике, но ни 30 лет назад, ни сейчас, когда куда больше и номенклатуры и логистики, рассчитать это невозможно из-за недостаточности вычислительных мощностей.
За подробностями лучше не ко мне, наизусть обоснования не запоминал.

imul ★★★★★
()
Последнее исправление: imul (всего исправлений: 2)

на основе алгоритмов машинного обучения

Осталось понять, как включить в модель человеческую жадность и подлость.

knovich
()

Кстати, М. Ботвинник (гроссмейстер) чем-то таким пытался заниматься, если мне не изменяет память. А ещё в «библиотечке Кванта» есть книжка «Что такое ОГАС?» (1981), там тоже какие-то радужные прогнозы по этому поводу. Правда, я ей не читал.

knovich
()

Советский госплан – это обычный фьючерсный контракт, в котором государство играет роль брокера.

yvv ★★☆
()

Рекомендую, кстати, прочитать небольшую книжку Владимира Коссова «Основы социалистического хозяйствования», 1989. Есть в djvu в интернете. Он возглавлял Главный вычислительный центр Госплана СССР. Интересное чтиво, чтобы понять, как оно было вообще. Кстати, одним из тамошних спецов по вычислениям был Яков Уринсон. Еще есть интервью Коссова «Советский Союз уничтожили два решения».

Zubok ★★★★★
()
Последнее исправление: Zubok (всего исправлений: 2)

И как вот узнать что нужно людям? Вот в СССР не было банальной туалетной бумаги, как ты вычислишь что вытирать жопу газетами это не ок? Как понять что людям нужна туалетная бумага?

В рыночной экономике люди у которых есть идеи продвигают их и если идеи находят отклик и удается все наладить то они делают жизнь многих людей лучше получая взамен много денег. Как это сделать квантовым алгоритмом?

KillTheCat ★★★★★
()

/флегматично/

Внезапно, планирование в крупных корпорациях такое, что госплан нервно курит в углу от зависти, и ‘возникающие тренды’ давно уже запускаются и раскручиваются организованно.

Проблемы же экономики СССР - они в общем не от того что мифические ‘план’ с ‘бюрократией’, а банально потому что в 1913 году в США производилось в 60 раз больше электроэнергии чем в РИ, а в самом хлебном 1991м - в полтора раза.

hungry_ewok
()

Какой же у тебя хлебушек в голове. На западе вполне себе плановая экономика - у всех крупных корпораций есть планы за N лет вперед. Про рыночек вещают плебсу для прочной веры в победу над коммуняками.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

В рыночной экономике люди у которых есть идеи продвигают их и если идеи находят отклик и удается все наладить то они делают жизнь многих людей лучше получая взамен много денег.

…а если не находят отклик, или идея была плохая, или же производство неэффективно, то разоряется владелец, а не списываются убытки с государства. Что тоже важно. К тому же при такой схеме невозможна имитация производства ради распила. Но это наверное не относится к квантовым алгоритмам)

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

А кто и зачем будет этим заниматься? Вот мы выпустили 140 миллионов пар калош - их все раскупили, через год еще столько же выпустим. Все идет по плану. Зачем что-то менять если все и так хорошо работает?

Плановая экономика не справлялась даже при наличии возможности копировать вещи из экономики рыночной. А если некого копировать то вообще швах будет, современные алгоритмы тут не помогут.

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Все идет по плану. Зачем что-то менять если все и так хорошо работает?

А зачем рисковать если бизнос удачно идет? А если появляются конкуренты, покупаем и закрываем.

Зачем то надо, и вот если такая задача есть, тестируется что люди покупают активнее, отзывы, итд. Короче никаких проблем не вижу.

MOPKOBKA ★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

тестируется что люди покупают активнее, отзывы

Так это же выходит конкуренция, а как же план?

А зачем рисковать если бизнос удачно идет?

Диверсификация. 10 лямов в калоши, один лям в IPO. Для кого-то просто азарт, особенно для прямых участников. Мб это и не выгодно экономически, но люди любят рисковать.

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Так это же выходит конкуренция

В том что я описал нету конкуренции.

MOPKOBKA ★★★★
()

Плановая экономика

Она и так плановая. У каждого нормального капитараста есть и план продаж, и план развития, и всякие там исследования спроса по которым этот план строится. Какой рыночек? Тебе нужно жрать, ты пойдёшь и купишь, вынув последний золотой зуб. Правда тут всё взаимосвязано и если люди начнут вынимать зубы, то всем придёт кирдык, поэтому так делать не даст какое-нибудь ФАС. Так что нет никакой рыночной экономики, она умерла еще при этом самом Смите. Всё давно монополизировали большие дяди и всем рулят, так что тут вопрос, кто планирует работу рынка и в чьих интересах это делается.

Главная фича капитализма, как я её понимаю, в «рыночек порешает».

Это главная фича местных тупорылов, которые к настоящей экономической деятельности никогда отношения не имели и иметь не будут.

Т.е. множество продавцов как-то договориться с множеством покупателей

man договор. На истерике придержали товар, задрали цены, сделали 300% гешефт. Охерительный договор.

Рано или поздно, подобный подход ведёт к монополизации

Это уже давно к этому привело. Вот прям в первом поколении капитарастов.

невозможно оперативно реагировать на возникающие тренды

Тредны чего? У детей появилась какая-то новая херота, надо быстро запускать завод? Так всё наоборот происходит. Кто-то запускает небольшое производство, начинает втюхивать свою парашу из каждого утюга, если проканает, начинает продавать по оверпрайсу и/или получать патентные. Когда хайп спадает, трендовое говнище начинает стоить столько, сколько и должно. Ну, при ПЭ ты типа можешь выделить часть мощностей на производство тренового говнища и прощупывания интересов публики. Но так внутри страны никто делать не будет, потому что это - переводняк и экономический онанизм. На экспорт да, может быть.

притом монополист обычно кожаный мешок

Монополист - это капитал. Кожаные мешки можно менять, суть меняться не будет.

Главная критика в адрес плановой экономики против рыночной - невозможно оперативно реагировать на возникающие тренды.

Там главное то, что при ПЭ совка производитель не был совершенно заинтересован в том, чтобы что-то там производить и рвать жопу на какой-то там план. Чем меньше, тем ему лучше, потому что меньше спросят, меньше головняка, а заплатят столько же. Капитарасты напротив были жадные и хорошо мотивированные. Из-за этого конец был предсказуем.

А что, если бы плановая экономика была бы открытым проектом на основе алгоритмов машинного обучения с ускорением квантовыми вычислителями?

А можно и без кватновых вычислений, прямо на твоём лопатнике. Тебе же не нужна детализация до отдельного человека? Ну, с детализацией, зайдёт и какой-нибудь старенький сервачок. Посчитать сколько кому чего надо - задача тривиальная.

Как пример приводится бюрократический аппарат времён СССР.

Так проблемы бюрократического аппарата не решаются кватновыми вычислениями.

Как думаете - взлетело бы оно в такой формации и если взлетело бы, в чём бы проигрывало бы рыночной модели?

В какой формации? Чтобы что-то там посчитать/распределить - проблем с этим нет уже как минимум лет 20. Проблема в том, чтобы локализировать всё нужное тебе производство, а с этим жопа.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ъ: рыночные цены — единственный достоверный, отражающий реальность сигнал о доступности различных ресурсов и настоящих предпочтениях индивидов.

То-то в ковид всю туалетку скупили. Сигнал достовернее некуда.

einhander ★★★★★
()

Вытирать жопу газетой это ок. Я это пол жизни делал, спасал природу. Да и Гретта одобряет.

но ведь толчовка - это та же самая газета, только переработанная. рецукле, все дела. там даже отдельные буквы можно прочитать иногда))
я про обычную дешевую, если что. всякую там мажорскую, которая из первичной целлюлозы и с ароматом персика (каким, простите, местом я ее должен нюхать?), в расчет не берем, она все равно нормальным людям не по карману.
так что не надо.
и да, вытирать жопу газетой - это не Ъ. во-первых, типографская краска содержит кучу всякого вредного говна. во-вторых, деды жопу лопухом вытирали и нам завещали

PerdunJamesBond
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

На западе вполне себе плановая экономика - у всех крупных корпораций есть планы за N лет вперед

Как и прогнозирование спроса и другие «реагирования на возникающие тренды».

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

И как вот узнать что нужно людям?

Спросить об этом у людей.

идеи продвигают

Представляешь себе, при ПЭ им тоже ничего не мешает быть. До жопы было всяких внедренцев с туевой хучей вундервафель. Только вот в ЦК решат, что всё это перевоняк, а если не решат, то директор завода скажет, что мне это не надо и большинство инноваций, зарежут, тем более, если они не рациональны в масштабах страны, т.к. жопу вытирать туалеткой, это конечно прикольно, но траты на производство - это не прикольно и в масштабах страны это все херово.

В рыночной экономике

В рыночной экономике это все скоро станет неэкологично и зады начнут скребсти ракушакми. Вообще продвигание всякого говна, раздолбайская растрата всего на всякую хероту - другая крайность больная ни чуть не меньше параноидальной экономии на спичках.

Короче соцэкономические и исперды лора в своём репертуаре, ничего нового.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mono

Но на формирование нужных трендов тратится куда больше.

imul ★★★★★
()

Как вариант ещё подорожником и мать-и-мачехой.

да хоть листьями дуба. лишь бы не борщевиком

PerdunJamesBond
()

С развитием технологий приход социализма и плановой экономики неизбежен, но капитализм тот что есть сейчас будет отодвигать этот момент всеми способами. В СССР была подобная попытка реализации похожего процесса ведения плановой экономики, но по каким то причинам это не реализовали, уже не вспомню сейчас по каким.

unixnik ★★★★★
()
Последнее исправление: unixnik (всего исправлений: 1)

на основе алгоритмов машинного обучения

ML обучается создавая в том числе и плохие ситуации, которые затем нужно исправлять.

Затем это нужно тестировать в реальности.

Предлагаете несколько стран отдать ML на обучение в надежде что выживут и через пару сотен лет этим можно будет пользоваться?

Учитывая что не факт что хоть одна модель окажется жизнеспособной

grim ★★☆☆
()
Последнее исправление: grim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crutch_master

Спросить об этом у людей.

Так люди сами не знают что им нужно. Ты знал что тебе будет нужен смартфон, доставка еды и убер пока не начал ими пользоваться?

Вот все люди носят калоши, но мы то знаем какое разнообразие обуви им нужно. И как к нему перейти без рынка?

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Зимой да. Вот раньше в аптеках принимали подорожник. Теперь понимаю для чего.

imul ★★★★★
()

Рынок - это монструозное сочетание реальных потребностей с модой, страхами, погодой, эпидемиями, войнами, навязчивой рекламой разной степени успешности, неурожаями, экологическими идеями, политическими событиями, научными и технологическими открытиями. Реальных потребностей тут процентов на 10, остальное же не спрогнозирует никакой суперкомпьютер

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Ты знал что тебе будет нужен смартфон, доставка еды и убер пока не начал ими пользоваться?

Сматрфон мне не нужен, про доставку знал, но мне никто всё равно не везёт. Нынешнее исследование спроса - это только про развитие ширпотребного низкопробного говнища.

Вот все люди носят калоши, но мы то знаем какое разнообразие обуви им нужно. И как к нему перейти без рынка?

Элементарно, выделив на это часть опытного производства с выкидыванием его продукции в массы на обкатку.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

модой, страхами, погодой, эпидемиями, войнами, навязчивой рекламой разной степени успешности, неурожаями, экологическими идеями, политическими событиями, научными и технологическими открытиями

Всё перечисленное прогнозируется прекрасно без суперкомпьютера, кроме погоды и прочих стихийных бедствий.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ладно, давай по порядку.

Мода

На которую тратят кучу денег, чтобы придумать, раскрутить и т.д. Там уже понятно в процессе, что пипл хавает, а что нет.

страхами

Которые разгоняют в сми/социалочках сами барыги

эпидемиями

О которых все знаю, до их начала с численными методами по числу заболевших, вероятностью летального исхода. О том, когда там будет пик по короне предупреждали за 2-3 месяца.

войнами

К которым готовятся годами и все заинтересованные лица +- знают, когда оно начнётся. И только бакланы с ЛОРа ни о чём не догадываются до последнего.

навязчивой рекламой разной степени успешности

Навязчивая реклама всегда успешна, если даже ты на неё обратил внимание. Там 0,1% - это ппц какой успех.

экологическими идеями, политическими событиями

Которые толкают за бабло. И только бакланы с ЛОРа веруют, что оно всё само.

научными и технологическими открытиями

Прикладные вещи разрабатываются годами и в общем-то всем кто в теме понятно, выстрелит или нет и что с этим можно сделать. Вот и всё, остаётся природа, там всё плохо даже с прогнозом на неделю.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Типографская краска весьма токсична и от регулярного и очень долгого контакта ануса с оной может случиться рак прямой кишки.

BLOBster ★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

На которую тратят кучу денег, чтобы придумать, раскрутить и т.д. Там уже понятно в процессе, что пипл хавает, а что нет.

Вот именно, что «в процессе»

Которые разгоняют в сми/социалочках сами барыги

вы демонизируете барыг

О которых все знаю, до их начала с численными методами по числу заболевших, вероятностью летального исхода.

Прогнозов было множество, это вы запомнили более-менее сбывшиеся.

К которым готовятся годами и все заинтересованные лица +- знают, когда оно начнётся.

не знают ни когда начнется, ни когда закончится

Навязчивая реклама всегда успешна,

с неизвестной степенью успешности

Которые толкают за бабло

толкают за бабло, а результативность толкания непредсказуема

Прикладные вещи разрабатываются годами и в общем-то всем кто в теме понятно, выстрелит или нет и что с этим можно сделать.

смешно

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Вообще продвигание всякого говна, раздолбайская растрата всего на всякую хероту - другая крайность больная ни чуть не меньше параноидальной экономии на спичках.

Нужно что то среднее между этими крайностями, например капитализм, но без максимального выдаивания каждой копейки любой ценой.

BLOBster ★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

И только бакланы с ЛОРа ни о чём не догадываются до последнего.

Ну раз такое дело, не соблаговолите ли рассказать когда и чем закончится текущая спецоперация ?

BLOBster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Рыночные цены - это цена от одной-двух корпораций осиливших построить пару заводов, производящие процессоры на весь мир? Или цена от кучки управленцев, объединяющихся в разнообразные ассоциации компаний розничной торговли, грузовых перевозок, строителей и прочих, не говоря о неофициальных объединениях? Не знаю - заботят ли такие объединения предпочтения индивидов, но рост цен по команде - определённо их работа. Уж у собственников с классовым самосознанием всё в порядке.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от BLOBster

Враньё. У газеты «Правда» очень мягкая и бархатистая бумага была. Это сейчас газеты делают такими, что ими даже жопу подтереть нельзя. А коммунисты о народе заботились.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от vvn_black

Это декларируемые преимущества, прошу не путать!

pon4ik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vvn_black

tl;dr 99.99% задач решаемых квантовым комплюктером это оптимизационные задачи. 90% этого вашего искусственного интеллекта это тоже они. То, что там какую-то криптографию ещё можно взломать походу, это побочный эффект, который вообще нафик никому не нужен был по дороге, но так вышло…

pon4ik ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.