Как, простите, понимать весь этот цирк с конями и клоунами?

Существует-ли, в таком случае, корреляции между умением разговаривать и умением работа делать?

Чем лучше инженер сможет донести свою мысль, чем лучше распростись все детали, и чем проще прийти к компромиссу, тем лучше этот инженер сможет делать свою работу.

Иногда бывает что гений хаскелей и лиспов убьёт неделю на то, что уже сделано или можно вообще не делать (джун). А иногда разработчик 9-5 с одной джавой договорится с соседним отделом о выносе дублирующей логики в сервис, чем сэкономит кучу человеко-часов (лид).

Чем лучше инженер сможет донести свою мысль

Ну это банальная адекватность же. И что, финально получается, вся эта градация по цвету штанов джуно-лидству больше про человеко-адекватность, чем про профпригодность и квалификацию в смысле физики кнопкотыканья?

гений хаскелей и лиспов убьёт неделю на то, что уже сделано или можно вообще не делать (джун)

А какие тогда есть критерии именно по профпригодности технической? Только брать к себе, ждать месяц и смотреть на результат или есть какие-то объективные тесты/задачи/вопросы для «по-быстрому» понять техническую адекватность?

Т.к. это «толксы с конями и клоунами», то меня не сильно интересует результат типа получить на руки методику на сто страниц с пунктами, но от каких-нибудь примеров не отказался бы. Как выбрать строителя, электрика или даже архитектора с кардиохирургом я примерно знаю, а как это работает в местной отрасли - такая довольно загадка.

я так не считаю

Ну вся вот эта штука с собеседованиями и отбором двигает планку. Все одновременно оверквалифицированы и недоквалифицированы, по разным вопросам.

Но в целом вот так. Уровни нумеруются от одного до десяти.

Первый уровень - интерны. Тут уровень разный, но энтузиазма много. Проекты им подготавилвают так чтобы провалить их было нельзя, но можно было выполнить на разных уровнях - от простого прототипа до серьезного превращения в продкут. Как получится - так и слава богу.

Второй уровень когда-то был, потом его что-то упразднили.

Третий уровень - джуниоры, постграды. Обычно очень крутые студенты или люди с опытом работы, но которые врядли смогут прямо деливерить проекты без серьезного менторинга. Иногда при этом могли быть сениорами где-нибудь, но при собеседовании не претендовали ни на что особо, просто хотели начать с базового уровня. Я например так начинал. Вроде бы и студент только с универа, но уже несколько лет опыта работы совместно с универом. Им там это все не очень понятно как можно провернуть, записали в постграды, но я не против.

Четвертый уровень - люди, которые уже работают вполне самостоятельно. Вполне могут end-to-end делать очень большие проекты в одной или нескольких системах, писать небольшие дизайн доки и делать свои предложения по улучшению продуктов. Таких людей можно вообще на месяц самих оставить с большой задачей - будет сделано.

Пятый уровень - сениоры. Обычно они делают основной движ технического дизайна, очень продуктивны в разработке софта, занимаются менторингом. Запустили несколько проектов которые как-то влияют на несколько департаментов.

Шестой уровень - как сениоры, но уже с коллосальной эспертизой в какой-то большой области. Их дизайн доки - это обычно многоквартальные стратегии.

Седьмой уровень - люди, ответственные за трансформацию подходов и вообще как мы делаем вещи на уровнях больших департаментов. Это как инженеры шестого уровня, у которых много раз, консистентно получилось.

Восьмой и выше я не разбираюсь, но там скорее всего люди, которые изобрели жесткий диск, Интернет, мейнстримные языки программирования, ОС, часть вещей у тебя в квартире. И так далее.

чем про профпригодность и квалификацию в смысле физики кнопкотыканья?

Очень редко когда требуется какое-то сильно умное тыкание кнопок. Но надо понимать почему кнопки тыкать определенным образом и уметь это объяснить. И научить других так тыкать и доносить.

А какие тогда есть критерии именно по профпригодности технической? Только брать к себе, ждать месяц и смотреть на результат или есть какие-то объективные тесты/задачи/вопросы для «по-быстрому» понять техническую адекватность?

Никто не знает, поэтому в всяких фаангах и пять часов собеседований с испытательным сроком в несколько месяцев.

Сорян, но ты пилишь примитивнейшие сайтики в свободном плавании в одно рыло. Вряд ли твоё мнение в данном вопросе можно назвать релевантным. Слово «девопс» для тебя — это нечто из параллельной реальности.

а я не про свои сайтики говорил нахрена ты их клоун приплел?

я тоже был инженером-программистом разных категорий

завязывай уже по своей привычке дерьмом кидаться

Cлово «девопс» для тебя — это нечто из параллельной реальности.

Для меня, кстати тоже, как, впрочем и «джуны, мидлы, тимлиды» и что там еще есть. А еще я вообще с трудом читаю текст, где англицизмы написаны русскими буквами, поэтому если-бы конкретно ко мне пришёл на собеседование человек, который бы сказал на русском «Я девопс тимлид и знаю все фреймворки» (либо даже одно из этих слов), то он бы тут же пошёл бы за дверь независимо от квалификации и размера черепной коробки.

И почему ты уверен, что человек, не понимающий значения слова «девопс», но при этом делающий конкретное дело, нерелевантен? А тут в топике НИКТО реально этого не понимает на 100%, ну кроме тебя, конечно-же. «Совпадение? Не думаю!»

И мышей не тронь, мыши они нужные и полезные в любом хозяйстве.

К тому, что ты, wannabe-программист, слишком серьёзно к себе относишься.

ясно, но научись уже различать работу и фриланс ок? когда я оф. работал не было у меня никаких сайтов личных только сайтов 5 типа облсовет энной украинской области и такое

Я тут сам несколько лет назад уточнял что есть девопс, пока в кровавом эниерайзе с вышеописанной реальностью не пересёкся.

А всё остальное просто, не понимаю в чём твоя проблема.

Junior — младший программист (или любая другая должность в сущности), middle — просто программист, синьёр — старший программист, тимлид — руководитель группы.

Будто слова какие-то сложные или смыслы вывернутые, ей богу.

А фреймворк банально в русском языке отсутвует. Это набор инструментов с заведомо заложенным в него типовым сценарием использования, позволяющий с минимальными усилиями получать максимальный результат. Вообще не понимаю претензий к «фреймворку».

если-бы конкретно ко мне пришёл на собеседование человек, который бы сказал на русском «Я девопс тимлид и знаю все фреймворки» (либо даже одно из этих слов), то он бы тут же пошёл бы за дверь независимо от квалификации и размера черепной коробки.

«Дайте мне сигареты энд спички. Ничего, что я по-английски?»

И ещё вот у меня есть, допустим, диплом как «ынженер», но не такой, как «программист». А я, положимим, могу как лид, по причине самообразования. Как быть?

Подземные переходы у вас там есть?

Вообще не понимаю претензий к «фреймворку».

Для меня, как для близкого к низкоуровневому всему (сам придумай в каком смысле), любое упоминание слова «фреймворк» вызывает фобию в виде трёх строк собственного кода и тыщщу-другую строк чужого неизвестного, волочащегося сзади, что в итоге приводит, например, к эксабайтовому размеру HelloWorld веб-страниц. Отсюда и соответствующее отношение к «тимлидам по фреймворкам», да ещё и при условии, что чёткого значения ни одно из слов не имеет.

Не, я понимаю, что есть слова заимствованные и от «смузи» никто никогда не откажется уже, но вводить в обиход «фреймворк» (хотя есть, допустим «платформа»), да ещё с таким его бэкграундом. А про «девопса» вообще прикольно, особенно если с девочкой вдруг надо познакомиться:

- Ты кто ? - Я девопс. - А, точно, ну бывай!

И мышей не тронь, мыши они нужные и полезные в любом хозяйстве.

Извиняй, если не так, просто уточняю. Ты, случаем, не из тех прогнивших мозгом типов, которые из тупой ненависти к аглицизмам даже названия нарочито коверкают?

Например: дэвэдэ (DVD, ди-ви-ди), сосасола (coca-cola, кока-кола) и прочие помои, порождаемые больными раком тупизны мозгами.

Над «рунглишом» я тоже посмеиваюсь, ибо есть отдельный вид клоунов, обогощающий речь англицизмами в бестолковых потугах казаться умнее. Но вышеописанные ватные петросяны меня раздражают гораздо сильнее.

допустим «платформа»

Не согласен. Платформа — это нечто по уровню абстракции выше фреймворка. Фреймворк и достаточно минималистичным может быть.

А нужны они для того, чтобы васи с nih-синдромом не пилили стотысячный велосипед к ряду каждый, а писали сразу полезный осмысленный код, который и деньги сразу готов приносить, и в будущем на поддержку меньших издержек потребует.

к эксабайтовому размеру HelloWorld

Байтодрочерство сегодня мало кого интересует. Как и качество кода в принципе, к сожалению.

но вводить в обиход «фреймворк» (хотя есть, допустим «платформа»

Фреймворк это не платформа.

Node.js - платформа. Express.js - фреймворк работающий на платформе node.js

я понимаю, что есть слова заимствованные

Слово «платформа» такое же заимствованное, как и фреймворк.

Помоги сформулировать. Вывести эссенцию так сказать.

А то в Википедии какой-то надмозг эту самую телегу про «платформу» в статье «Фреймворк» толкнул.

Фреймворк — программная библиотека, либо набор библиотек, с заложенным в него типовым сценарием использования.

Похоже на правду?

Фреймворк это не платформа.

Извиняй, Боярин, я не со зла, а от недостатка времени на фантазию написал «платформа». Не придирайся к деталям. А про отличие «платформы» от «фреймворка» тоже интересно, т.к. сомневаюсь, что по этому поводу существует какая-либо стандартизация. Или существует?

В Википедии, ЧСХ, так же написали.

Фреймворк — библиотека, либо набор библиотек, с заложенным в него типовым сценарием использования.

Всё так. Только к фреймворкам еще обычно прилагается набор соглашений о работе с проектом (структура проекта/директорий, именования, конвенции и прочее, вплоть до кодстайла)

Именно на наличие этих соглашений и ссылаются, когда проводят различия между «просто библиотека» и «фреймворк». Эти соглашения (или требования) и задают те самые рабочие рамки (frame work)

Ну, уже давно набрали популярность так называемые «микрофреймворки», которые как раз таки не претендуют на навязывание тебе структуры проекта. Собственно, отсюда и популярность. Получается и погибче, и поприятней писать на подобном, ибо гвоздями ничего не прибито.

Типовой сценарий при этом никуда не девается. Просто эти самые рамки (frame) пошире получаются.

Платформа - это программная среда, в рамках которой выполняется твое приложение. Любой фреймворк тоже выполняется в рамках какой-то платформы. Рассматривай это как слои абстракций.

Spring - это фреймворк, а платформа для него JVM.

Есть фреймворки, для которых платформой является сама операционная система. А для операционной системы платформой является архитектура машины.

Называть сам фреймворк платформой некорректно, потому как это набор программных компонентов, модулей. Для решения определенных задач (причем спектр этих задач обычно уже, чем у низлежащей платформы, они более предметны)

Такими же программными компонентами являются библиотеки. Но, как я написал уже выше, границу между что есть «просто библиотека» и что есть «уже фреймворк» является дополнительный набор соглашений (иногда возведенных в жесткие требования и правила) о различных вещах относительно управления самим программным проектом, в то время как «просто библиотеки» таких ограничений не накладывают.

Планета - это платформа, у нее есть свои законы физики, в рамках которых существует все на ней. Глина, дерево, и прочие материалы - это твои программный код из которого ты лепишь что-либо. Кирпичи и доски - это готовые библиотеки, написанные тем кодом, которые ты можешь применять, чтобы что-то строить. Готовые бетонные блоки для строительства панельных домов - это фреймворк, состоящий из готовых компонентов и наборов соглашений, требований и правил, что и как собирать - ты можешь построить пятиэтажку, или девятиэтажку из них, с одним подъездом, или с семью, с лоджиями и балконами или без, с пластиковыми окнами, или деревянными, с лифтом и мусоропроводом, или без. Но если попытаешься строить Тадж-Махал из панельных блоков это вызовет боль, потому что ты выбрал не тот фреймворк.

У микрофреймворков просто сценарии использования, для которых они предназначены уже. И они устроены таким образом, чтобы их можно было применять по несколько штук к ряду в одном проекте. Какие-то рамки и какие-то соглашения никуда не деваются. Если таких соглашений нет вовсе - то это уже «просто библиотека».

Про фреймворки часто любят говорить в их пользу, что-то в духе - " я знаю, что если я приду на проект написанный на %фреймворк_нейм% мне будет проще разобраться, я точно знаю где что лежит, и знаком с правилами именования компонентов и сущностей. А в проекте написанном на каше из библиотек, мне придется разбираться в его архитектуре"

я знаю, что если я приду на проект…

Есть такое, но это для любителей формошлёпства. Я, например, постоянно использую REST-фреймворки в нетиповых для них проектах (максимально далеко от веба, т.е.), и поэтому та же джанга мне нафиг не упёрлась. То есть REST в качестве интерфейса мне нужен, но проект вообще не об этом, он с очередями в основном работает, например, и структура у него пляшет от этого.

Дата регистрации: 17.02.21 03:52:38

Джун - не может самостоятельно сделать проект. Либо может, но вы об этом пожалеете, что его попросили. Необходимо контролировать и помогать ему продумать архитектуру, но в рамках отдельного метода/класса можно давать свободу.

Миддил - в целом самостоятелен, может в теории написать почти любой проект в одно рыло, но изредка может что-то пропустить в особо сложных случаях из-за недостатка опыта. Способен самостоятельно исправить ошибку, но есть шанс, что это случится уже после выхода в прод.

Сениор - как миддл, но ошибается гораздо реже. Чаще предугадывает проблему и ошибку до выката апдейта в прод.

уже не нужно

А если человек изначально самоучка без менторов, а то и вовсе приходит из мира фриланса, то как он в галерную иерархию вообще вписывается? И есть ли дорога из миддлов обратно в джуны?

програмарём

Предписанником.

Восьмой и выше я не разбираюсь, но там скорее всего люди, которые изобрели жесткий диск, Интернет, мейнстримные языки программирования, ОС, часть вещей у тебя в квартире. И так далее.

А как же та самая статья на хабре? Где инженер от 3 до 8 вроде уровня делал все по одному шаблону, запустить стартап на 3 человека - вывести в работу. За каждый он получал +1 к уровню.

Я пока не разобрался, это зависть или восхищение. Но в любом случае спасибо за внимание.

mertvoprog

А если человек изначально самоучка без менторов, а то и вовсе приходит из мира фриланса, то как он в галерную иерархию вообще вписывается?

Я не одинок в своём безумном любопытстве. Да, это один из вопросов, который, кроме прочего, и имелся в виду при создании топика.

Но, судя по предыдущем ответам, существует такое магически-эфемерное испытание «собеседование», на котором, скорее всего, и выдадут штаны нужного цвета. А уж угадали с размером штанов или нет - этого долго никто не узнает.

可口可樂 тоже петросяны придумали?

Сениор - как миддл, но ошибается гораздо реже. Чаще предугадывает проблему и ошибку до выката апдейта в прод.

а те, кто над сениорами - сам определяют, чем будет наблюдаемой эффект - ошибкой, нотэбагом, фичей или будущим направлением развития

– Что общего у бомжа и девопса?

– Они оба роются в контейнерах с мусором.

А фреймворк банально в русском языке отсутвует

Каркас же. В который вставляются куски предписаний. Даже скромные каркасы довольно четко определяют, куда, что и какой стороной вставлять, и какими шурупами прикручивать — для того и нужны в первую очередь.

«микрофреймворки», которые как раз таки не претендуют на навязывание тебе структуры проекта. Собственно, отсюда и популярность. Получается и погибче, и поприятней писать на подобном

Колбасить с нуля приятнее — меньше документации читать, а вот разгребать потом за колбасером…

А программиста от бомжа только очки отличают, ага ;)

Каркас — не есть функциональная основа.

Если твоя реальная категория восьмая, а продвижение к ней начинаешь со второй, то так примерно и будет. Работаешь по восьмой, а должности тебя «догоняют».

При этом всегда есть ограничение по скорости продвижения, которое нельзя убрать оставаясь в рамках одной компании. Перепрыгнуть через несколько категорий можно только уволившись и вернувшись.

А программисты – петухи.

Почему?

На нём всё держится, и в целом даже жить можно, лучше, чем на скамейке спать ;)

Если ты не типовым формошлёпием занимаешься, всё равно снуля колбасить придётся. Из последних четырёх проектов у меня таких три. Правда, предпоследний из них практически типовой уже по отношению к первому.

Не знаю о чем речь. Может не о инженерах

Сложно сказать. Бывает скиллы развиваются неравномерно и в чем-то человек силен, в другом - ноль.

Я тоже скажем так, написал первый юнит тест через 5 лет после первой нейросети распознавающей изображения. И вообще не шарил что такое Continious Integration. Не говоря уже о доменной области продукта.

А если человек изначально самоучка без менторов, а то и вовсе приходит из мира фриланса, то как он в галерную иерархию вообще вписывается?

Либо наглостью и харизмой в обход формальных собеседований и формальных критериев через связи и личные контакты. Так можно найти уникальные места где нужен какой-то специфический нестандартный набор навыков.

Либо с самого нижнего уровня, но быстро прыгая по ступенькам лестницы внутри компании или между компаниями. От младшего до ведущего за полтора года.

Байтодрочерство сегодня мало кого интересует

Я полагаю ты просто по случайности забыл к этому предложению добавить «к сожалению». Или это позиция?

А ещё можно было бы сказать «Размышления об оптимизации размера кода», а не дворово-пошляцкое «Байтодрочерство», ибо кто-то из мимо проходящих мог по неопытности посчитать это за оценочное суждение, произнесённое в неприкрыто презрительной форме.

Никогда не поздно утром встать, почистить зубы, подумать за кофейком о вечном (о разрастающемся размере кода, например) и внезапно взять и начать говорить на человеческом языке!

Я-то байтодрочерством занимался бы с удовольствием, но мне за это никто не заплатит.

Разве что в эмбед идти. Но мне поздно уже.

Я очень часто вижу тут много новых слов

Дата регистрации: 17.02.21

много новых слов

действительно...

А если человек изначально самоучка без менторов, а то и вовсе приходит из мира фриланса, то как он в галерную иерархию вообще вписывается? И есть ли дорога из миддлов обратно в джуны?

Так же как в армии. Не важно, какие у тебя скиллы, начинать ты будешь с рядового.

Суть еще в том, что промышленный конвеер очень часто сильно разнится с тем, как ты там работаешь у себя на фрилансе.

Ты банально мог никогда не сталкиваться с такими понятиями как, например, код-ревью или какое-нибудь CI\CD.

Превратные у тебя представления об армии :) Приходи в ввуз, получай высшее военное образование по командному профилю и не будешь начинать с рядового :) ПэСэ. Не хочешь 5 лет смотреть на гражданок через забор — тоже есть лайфхак (но так-то это ушибленные сапогом понтуются «я-то пять лет в армии» — так-то и они в увал ходят со старших курсов и живут на квартирках у добрых милф-вдов :))) :)))