Какое прикладное значение имеет философия?

Сколько Вам лет?

>Сколько Вам лет?

Это не аргумент. Есть возражения - изложи. Зачем переходить на личности?

Да, это конечно не в качестве аргумента. Просто интересно.

>Ну не понимают они для чего нужна философия, культура, искусство, и все тут.

А религия где? Тоже ведь архиважная штука. Да и от философии мало чем отличается

Мне тоже этот Ваш вопрос не показался красивым.

Если он сочтет что я его обидел - готов принести извинения.

Философия задает вопросы, а наука на них отвечает. Так что тут всё взаимосвязано: философам некогда работать - они задают глупые вопросы (точнее относительно глупые на первый взгляд), ученым же некогда дурить себе голову всякими глупостями - они работают, чтобы найти ответы на вопросы философов.

>Хорошая формулировка.

Типичное заблуждение человеков с гуманитарным складом мышления.

Мультег indigen давно последний раз видел?

http://www.omind.net/indigen/

http://www.omind.net/indigen/film.htm

> Лично я вообще философию за науку не считаю.

И совершенно справедливо. Философия - шире науки и исторически наука вышла из философии. Ее практическая ценность в том, что она изучает сам процесс формирования новых идей, знания и т.п., в том числе определяя и сами эти понятия. Разделы философии такие как логика, гносеология и другие пытаются определить граница науки в познании мира, диверсифицировать, что есть такое чувственное и разумное познание мира.

/* параноидальный_креатифф моде он */

представьте себе большое поле. офигенно большое поле. такое большое, что даже неизвестно - есть ли у него конец. желающие могут представить что оно засеяно коноплёй, я буду вести повествование исходя из того что оно засеяно пшеницей. далее представьте себе что каждоё зёрнышко на этом поле - часть наших знаний о мире. на этом поле работают люди. малая часть из них - их называют гениями - выходят в неисследованную часть поля, ставят свой шесток, залазят чуть повыше, оглядываются и говорят "них*я себе!". в последний термин входят многотомные научные труды, выступления, семинары, симпозиумы, короче то что называют "новым разделом естествознания". остальная часть научного сообщества (_не_гении_) радостно сбегаются на новооткрытую делянку и начинают работать по её краям, увеличивая открытую площадь. (примечание: в результате их деятельности, мнение исходного "гения" может быть дискредитировано, но на открытую площадь это не влияет). вроде всё логично, да? ну, не считая того, что при взгляде сверху, видно что открытые пятачки 1) занимают ничтожную площадь 2) расположены беспорядочно, между ними есть пробелы

а теперь скажите-ка, адепты нашей всесильной науки - какая наука занимается вопросами наподобие - "где граница поля?", "куда лучше идти?", "а есть ли другие поля?" и т.д.

кроме того, философия оказалась сильно дискредитирована вот почему - любой физ/хим/мат/соц... принцип открытый в рамках философского подхода и оказавшийся впоследствии объективно верным - переходит в разряд законов соответствующей науки. ну а если нет - то его ставят философиив вину, мол "вон какую х*рню нагородили".

пример - писал давно доклад на тему "... натурфилософия Ххх в рамках немецкой неоклассичкской философии 17 (кажется) века". там чувак рассуждал на тему агрегатных состояний вещества и правы ли атомисты. по его мнению атомисты были не правы, но ведь и сама атомистическая теория (ещё со времён демокрита) - является чисто философским течением. только кто об этом вспоминает...

короче, ИМХО, философия - способ априорного познания мира. (по ряду высказываний некоторых анонимусов, здесь под философией понимают что-то другое.)

>по ряду высказываний некоторых анонимусов, здесь под философией понимают что-то другое

Под философией многие понимают пару десятков скучнейших лекций "по фиософии" на 2-3 курсее универа, которые к истинной философии не имеют никакого отношения, а также ту фигню, что приходится сдавать при поступлении в аспу.

Да, философия _была_ прогрессивным течением науки, но в настоящую пору она просто бессовестно крадёт время. Можно философтвовать исходя из реальнх фактов, но манипулировать неопределяемыми понятиями в наше время - анахронизм.

Тогда надо объяснить, как философы увидят границы поля и как они решат, куда лучше идти, если они не гении и даже к "остальной части научного сообщества" не относятся.
Случайно? Они что-то знают про поле, чего не знают другие? Они лучше других знают, куда идти?

> Случайно? Они что-то знают про поле, чего не знают другие? Они лучше других знают, куда идти?

вот именно что методом тыка. время отсеивает жизнеспособные теории. правда в такой трактовке "философ" и "физик-теоретик" звучат почти одинаково. с той лишь разницей что физик _обязан_ делать лишь такие заявления, которые не противоречат текущей картине мира, а философ (отчасти из-за ширины кругозора, отчасти из-за его же поверхностности) може сказать - "так, вот эти, эти и эти явления в мою схему укладываются, а вон те - не очень. вы бы проверили потщательнее...".

любой узкий профессионал слишком зашорен, им просто некогда смотреть шире. и это беда современной науки - области знания становятся всё специализированнее, лакуны между ними всё больше.

Знаешь, или я тебя совсем не понимаю, или что-то ещё ))
Можно пару примеров?
А то зашоренный профессионал и невежда с широким кругозором - это как-то слишком стереотипно

взять хотя бы основополагающую проблему современной физики - Общая Теория Поля. это просто не в человеческих силах, составить единую картину всех видов взаимодействий - сильного, слабого, ЭМ, гравитационного (если что упустил не пинать), со всеми их заморочками. вот и приходится рассматривать самые идиотские теории, проверяя как они соотносятся с действительностью. банальный брутфорс - дорого, неэффективно, но по другому не умеем. плюс вылез новый трабл. мат. механизм дифуров, очень хорошо развитый в 19 веке верно служил нам и в 20. а теперь получается что для новых теорий подходящих механизмов вроде и нет (а те что есть явно не оптимальны). вот и получается - физика есть, а математики нет. здесь очень необходимо умение расставить краеугольные камни новой теории так, чтоб они не конфликтовали со старыми.

Да, но философы-то здесь при чём?
Где их вклад?

А то мне на ум приходят только Акимов, Шипов, Кушелев, Мамаев и прочие

Слушай, ты задаешь вопросы по тысячу раз уже разжеванные. Если хочешь ознакомится с аргументацией "за" философию, купи любую книгу по философии для аспирантов естественнонаучных и технических специальностей. Там все расписано. Ты не первый такой недовольный. Воспринимать эту аргументацию или нет - твое дело.

все очень быстро забыли, что умение строить теорию не опираясь на факты (или опираясь на значительную их неразбериху, что не проще) - чисто философский подход. именно так открывали законы природы до 18-19 века. сейчас назвать теоретика "философом" - считай что обругать. из-за такого негативного отношения к хорошему по сути термину и вылезло всё непонимание. я например считаю, Энштейн был не только великим физиком, но и философом. это ж надо было настолько абстрагироваться от царивших тогда теорий, и построить нечто совсем новое.

> физик _обязан_ делать лишь такие заявления, которые не противоречат текущей картине мира

Чего? Вы, простите, представления о физиках из комиксов вынесли?

> Чего? Вы, простите, представления о физиках из комиксов вынесли?

Teak, а ты вот на защите своей диссертации по физике (если ее еще не было) попробуй заявить, что закон сохранения энергии не верен и ты построил вечный двигатель. Радуйся, если отделаешься просто дуркой и отдыхом в симпатичной распашонке с длинными рукавками. А ведь могут не только защиту провалить, так и диплом отобрать...

Я тебе сейчас очень сильно удивлю, но если у меня будут экспериментальные воспроизводимые доказательства или хотя бы интересные теоретические соображения - я не то что диссертацию, я нобелевку получу. И вообще заживу безбедно (если не убьют).

Ну а если экспериментальных докузательств не будет, а теоретические будут годиться только для лиц без высшего образования - тогда на худой конец защищу этот диссер уже как философский. :)

До дурки дело не дойдёт, зачем. Люди академиками РАЕН становятся, а ты говоришь дурка.

> Я тебе сейчас очень сильно удивлю, но если у меня будут экспериментальные воспроизводимые доказательства или хотя бы интересные теоретические соображения - я не то что диссертацию, я нобелевку получу. И вообще заживу безбедно (если не убьют).

Наивный ты чукотский юноша, Teak, если веришь в эти сказки. Если то, что ты сделаешь (пусть даже подтверждая опытным путем), но все это пойдет вразрез с текущей парадигмой, то тебя сломают, парень. А нобелевку ты, может, и получишь, лет в 90 и, скорее, не за то, что сделал. Ты историю с Энштейном знаешь? За что он получил Нобелевку? А с судьбой Больцмана знаком?

И вообще, кто-то из великих сказал, что новые теории обретают жизнь не потому, что они правильные, а потому что вымирают защитники старых.

И кроме того, в споре с философами речь идет о вещах не могущих быть на сегодняшний день проверенными на опыте. Знаешь, сколько уже придумали теорий квантовой гравитации? И, насколько я знаю, некоторые из них похлеще бреда больного философа.

Вообще, на современном этапе развития физики, физики все больше и больше рассуждают о совершенно абстрактных и оторваных от эксперимента вещах. Скажем, какое воображение надо иметь, чтобы связать число образующих группы SU(3) с количеством _не_обнаруженных в эксперименте групп кварков и реальных лептонов? Откуда должно браться познание, что именно _математические_ свойства именно группы SU(3) должны быть связаны с физической реальностью? Это была догадка, хорошая, блестящая, может, гениальная, но - догадка.

А теперь вопрос: есть ли какие-нибудь запреты, или, наоборот, указания, что, скажем, строение группы SL(127,33) не играет важную роль в понимании строения Вселенной?

Меня безусловно сломают, но точно не учёные. Это дело повлечёт слишком серьёзные экономические последствия, чтобы кто-то не захотел его притушить. Но, простите, если я просто возьму и опубликую рецепт изготовления вечного двигателя, доступный для исполнения в бытовых условиях, - вот прямо тут, в толксах - то через неделю никаких сомнений в том, что это работает, ни у кого в мире не останется. Страшно представить, что из этого получится, но это второй вопрос.

Дальнейшее скипаю как не имеющее отношение к моей реплике.

Всем спокойной ночи из GMT+0900

> Скажем, какое воображение надо иметь, чтобы связать число образующих группы SU(3) с количеством _не_обнаруженных в эксперименте групп кварков и реальных лептонов?

С этого места можно подробнее? Интересно послушать знающего человека.

> С этого места можно подробнее? Интересно послушать знающего человека.

кварки в эксперименте не обнаружены. Обнаружены т.н. "партоны", которые видны, скажем в экспериментах по глубоко неупругому рассеянию электронов на адронах. Более того, есть такая теория "конфайнмента", "пленения" кварков в барионах и мезонах, которая объясняет невозможность наблюдения свободных кварков. И теория асимптотической свободы.

Аналогия с образующими группы SU(3), если мне не изменяет память, позволила предсказать наличие t-кварка, 6 в семействе. Кроме того, лептонов тоже 6 - электрон/электронное нейтрино, мюон/мюонное нейтрино и таон/таонное нейтрино.

Надеюсь, ничего не наврал :)

> Аналогия с образующими группы SU(3), если мне не изменяет память, позволила предсказать наличие t-кварка, 6 в семействе. Кроме того, лептонов тоже 6 - электрон/электронное нейтрино, мюон/мюонное нейтрино и таон/таонное нейтрино.

У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

Надо отметить, что теория Эйнштейна базировалась на философских концепциях начала-середины 19го века. Обычно новая теория с пустого места не берется, вначале должна быть сформирована философская концепция.

А по-поводу "философия - не наука" и прочей чуши даже обсуждать нечего. Господа-"технари" либо не посещали лекции по философии либо мозгов не хватило осилить, либо у них так "хорошо" преподавали этот замечательный предмет.

>Господа-"технари" либо не посещали лекции по философии либо мозгов не хватило осилить, либо у них так "хорошо" преподавали этот замечательный предмет.

Скорее всего, второе. Но даже если преподавали бы замечательно, даже не представляю, чем может помочь "история философии". Я, как химик, не вижу особой ценности в "истории химии", а уж подобное непрофильное гуано и вовсе на помойку. Что же касается остальных аспектов, то они тоже не входят в институтский курс. Может, в аспе и дают что-то полезное, но настоящую философию, видимо, самостоятельно изучаь придется, как и многие другие области знаний.

s/второе/последнее

"История философии" думаю не чем не поможет. Вообще обычно вузовское обучение устроено так, что многое ты должен изучать самостоятельно. Так перед семинаром по философии надо было прочесть рекомендованную литературу и написать эссе на одну из заданных тем, понятно что это не обязательно и даже не обязательно ходить на эти семинары :) А аспирантский курс был объемней + еще давалась философия математики которой не было в обычном курсе философии на 5м курсе.

У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

мдя, нехорошо получилось. :) значит это была подгруппа SU(2)xSU(2)

> А по-поводу "философия - не наука" и прочей чуши даже обсуждать нечего. Господа-"технари" либо не посещали лекции по философии либо мозгов не хватило осилить, либо у них так "хорошо" преподавали этот замечательный предмет.

философия - не наука, она шире. так утверждает философ.

> мдя, нехорошо получилось. :) значит это была подгруппа SU(2)xSU(2)

Вам лучше заняться философией. Еще не поздно. :)

> Вам лучше заняться философией. Еще не поздно. :)

уже поздно :)

>Когда мутные личности трактуют расположение звезд на небе, как признак, влияющий на нашу с вами судьбу и финансовое благополучие - это астрология.

Одной такой мутной личностью был Галилей. Он составлял астрологические прогнозы для герцога Пизы. :)

PS

Сам Галилей считал астрологию лженаукой. Просто разводил герцога на бабки :)

>Слушай, ты задаешь вопросы по тысячу раз уже разжеванные. Если хочешь ознакомится с аргументацией "за" философию, купи любую книгу по философии для аспирантов естественнонаучных и технических специальностей. Там все расписано. Ты не первый такой недовольный. Воспринимать эту аргументацию или нет - твое дело.

Нам в универе читали философию. Единственно умное, что сказала эта тётя, было "кому хватает тройки - несите зачётки"

Не умеешь аргументировать - какого хера влез?

Ты всё-таки не в теме. Например, насчёт Эйнштейна. Он не "абстрагировался от царивших тогда теорий", и не надо говорить, что ОТО - совсем иное. ОТО очень даже хорошо вписывалась в существующую парадигму, так как всё-таки опиралась на факты и использовала предыдущие достижения

> А по-поводу "философия - не наука" и прочей чуши даже обсуждать нечего. Господа-"технари" либо не посещали лекции по философии либо мозгов не хватило осилить, либо у них так "хорошо" преподавали этот замечательный предмет.

Конечно не наука.

>Например, насчёт Эйнштейна.

Насчёт Эйнштейна. Махистов помнишь? В свое время Эйнштейн был известен как почитатель философии Маха :).

>>У SU(3) 8 образующих, а кварков или лептонов 6. Какая здесь связь ?:)

А википедия считает, что у SU(N) - N^2 генераторов, соответственно у SU(N)хSU(N) - 2*N^2. Так что не надо оффтопить, давайте лучше про прикладное значение философии.

И почему, кстати, многие считают, что математика имеет какое-то прикладное значение? По-моему, в большинстве своем ее прикладное значение не больше, чем у игры в шахматы(или шашки).

>>прикладное значение не больше, чем у игры в шахматы

Есть же даже баян-анекдот на эту тему. Про путешественника на воздушном шаре, которого ураганом отнесло в неизвестном направлении, и он спрашивает у прохожего "Где я?!". А тот ему отвечает - "На воздушном шаре." Путешественник вздыхает и говорит - "Наверное это был математик. Во-первых, его ответ абсолютно верен, и, во-вторых, непонятно как этот ответ применить на практике"

> Вам лучше заняться философией.

А чем же ещё, по твоему, он тут занимается (и все мы тоже)?

vsl

А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой?
Тоже без математики?

О том, что философия - не наука, говорят на первой же лекции по философии. :)

>>А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой?

Если бы не было игроков в шахматы, то промышленность, выпускающая шахматные доски, загнулась бы.