Расходы в Канаде

И что? Вы или я тоже умнее обезьяны, но много ли у нас с Вами будет шансов на выживание в дикой природе без соответствующей экипировки 21 века?

Умнее обезьяны - это значит умеет пользоваться орудиями и создавать их, делать ловушки и гораздо быстрее получать новый опыт и знания, чем обезьяны. Так что если нас поселить не в нынешние полупустые леса и не в жесткий климат - вполне можно выжить. Тем более, что мы даже не знаем - боялись ли тогдашние животные человека. Наверняка гораздо меньше - нынешние пингвины человека е боятся. Да и стоит вспомнить историю дня благодарения ) Америка кишела живностью. В общем на вашей стороне страх и неуверенность в своих силах, на моей - документальная история )

Так мы как раз и говорим о периоде конкуренции, в ходе которой человек и вытеснил других хищников с вершины пищевой пирамиды, а в конечном итоге вообще вышел из-под давления естественного отбора. Но произошло это не одномоментно, процесс растянулся на тысячелетия.

Вы сейчас искусственно пытаетесь связать две разные вещи. Конкуренция и вытеснение - это разное. Человек в силу того, что он Sapiens, конкурентов себе не имел изначально. А вытеснил он по другой причине и гораздо позже - потому что сильно размножился.

Тем не менее, генетические данные говорят о том, что в позднем палеолите/раннем неолите на фоне очередного оледенения человечество чуть было не вымерло вообще - популяция сократилась до 200-300 особей (эффект бутылочного горлышка).

на фоне очередного оледенения

А я ведь уже предметно предупреждал - не надо лукавить ) Оледенение/засуха/потоп, вызвавшие голод - это совсем не то, что голод в обычных условиях. Вы конечно можете записать их в статистику умерших от голода, но первопричиной является природный катаклизм. Это все равно что вас посадить в тюрьму и не кормить, а потом написать - какая же у вас была тяжелая жизнь, вы не смогли добыть себе пропитание и умерли от голода )

А неимоверно размножились племена в результате неолитической революции (появление растениеводства и скотоводства), которую фактически можно считать водоразделом между животным и социальным образами жизни.

Так мы и говорим о человеке, а не о каком-то переходном существе. И правильнее противопоставлять не животный и социальный, а животный и разумный человеческий. Вам не нужна социализация, вы и в одиночку можете приручать животных и заниматься растениеводством. И, возвращаясь к вашему первому вопросу о возможности выживавания человека 21 века - еще раз да. Потому что растениводство и животноводство сразу вас ставят в другие условия по сравнению с обезъянами.

Коэффициент меньше единицы - это вымирание. Долгие века человечество балансировало вблизи единицы, до появления сельского хозяйства, когда, собственно говоря, и начался взрывной рост человеческой популяции.

Опять лукавите. Нарисуйте себе экспоненту и посмотрите на нее. Вы много веков, а то и тысячелетий не заметите существенного роста. Потому что людей было мало - они не возникли одновременно на всех континентах в большом количестве. Конечно, с точки зрения семимиллиардного населения можно считать, что это единица, но с точки зрения ведения спора - это некрасиво )

Они не знали географии, и мигрировали туда-сюда в поисках лучшей жизни. Оказывались в неблагоприятных условиях - рост замедлялся, в хороших - ускорялся. Голод тут лишь вторичное следствие )

Конкуренция и вытеснение - это разное.

Вы не правы. Вытеснение - всегда следствие конкуренции. И тут неважно, участвует ли в этой конкуренции человек, либо речь идет о конкуренции между видами животных или растений. В 30-х годах прошлого века в среднюю полосу России завезли канадский подвид бобра. Он оказался более приспособлен к окружающим условиям и практически повсеместно вытеснил русский подвид. Последний только в спец. заповедниках сохранился.

Человек в силу того, что он Sapiens, конкурентов себе не имел изначально.

Эта точка зрения характерна для креационистов, но никак не для людей, признающих эволюционный подход ;). Разум развивался постепенно, более того, сам по себе разум не дает конкурентных преимуществ, требуется его практическое приложение, эффект от которого тем больше, чем существенней развит фундамент исходных (накопленных прошлыми поколениями) знаний и технологий. Прошло много тысяч лет прежде чем человек, используя свой разум, смог занять главенствующее положение в экосистемах.

и гораздо позже - потому что сильно размножился.

Вот именно. А размножился потому, что выиграл ту самую конкуренцию. Если бы для победы было бы достаточно просто разума, размножился бы он сразу же (80-100 тыс. лет назад), а не после неолитической революции. Потому что по современным данным (хоть и косвенным) интеллект кроманьонца, жившего 80 тыс. лет назад, не уступал интеллекту современных людей. Тем не менее, на овладение сельским хозяйством ушли десятки тысяч лет и сотни поколений.

но первопричиной является природный катаклизм.

Я бы с Вами согласился (пусть и не полностью, а отчасти), если бы речь шла про падение метеорита, гамма-вспышке и еще чем-то подобным. Но оледенение - это длительный, растянутый во времени процесс. Который продолжается в течение жизни многих поколений. И к которому вполне можно адаптироваться даже животным, не говоря уже о Sapiens.

Так мы и говорим о человеке, а не о каком-то переходном существе.

Да, разумеется.

И правильнее противопоставлять не животный и социальный, а животный и разумный человеческий.

А вот это совершенно неверно! Потому что на выживание и спешность конкуренции влияют именно социальные, а не разумные аспекты.

Вам не нужна социализация, вы и в одиночку можете приручать животных и заниматься растениеводством.

Мне, несущему в памяти краткую историю цивилизации, да, не нужна. А вот первобытным людям для перехода к приручению животных и окультуриванию растений потребовались несколько десятков тысячелетий. И не потому, что они были глупее современных людей - современные антропологи уверены в обратном, просто данные достижения (как и изобретение колеса, например, или любых других орудий труда) являются результатом именно социальной активности общества. Разум тут является только инструментом, необходимым, но явно не достаточным.

И, возвращаясь к вашему первому вопросу о возможности выживавания человека 21 века - еще раз да. Потому что растениводство и животноводство сразу вас ставят в другие условия по сравнению с обезъянами.

См. выше. Это чистой воды лукавство. Попробуйте другой мысленный эксперимент - возьмите не взрослых людей, а детей в возрасте 3-5 лет (чтобы интеллект успел сформироваться, а набора знаний, являющихся продуктами цивилизации, они получить еще не успели) - как считаете, став взрослыми, сумеют они освоить растениеводство и животноводство? И сколько по Вашей оценке на это уйдет у них времени?

Вы много веков, а то и тысячелетий не заметите существенного роста.

Именно так. По одной простой причине - никакой экспоненты в обсуждаемый период (80-10 тыс. лет назад) не было даже близко. Именно потому, что численность человечества сдерживалась конкуренцией с другими биологическими видами.

Они не знали географии, и мигрировали туда-сюда в поисках лучшей жизни.

Ключевые слова в Вашей фразе - «лучшая жизнь». Ведь миграции происходили не просто так. Они были вынужденными (истощение животных и растительных ресурсов, приход более сильных племен и т. п.). Если бы все было так здорово, как Вы расписали выше (изобилие легко доступных животных), люди бы спокойно охотились в привычных местах и никуда бы не мигрировали.

И голод тут не следствие, а именно та причина, которая и запускает миграцию.

Потому что мясо животных, застреленных такими стрелами, несъедобно.

после прожарки съедобно

их представители панически боятся крупных хищников (того же ягуара

боятся, но ходят в шкурах из ягуара (хотя, чаще сбывают эти шкуры белым)

да не, просто ягуаров мало осталось

Я говорю о периоде жесткой конкуренции, когда человек как биологический вид только завоевывал свое особое положение в биосфере.

в период жёсткой конкуренции, человеку приходилось защищаться от тех же львов, соответственно, убивать

Отловом и охотой на тигров в старой Корее занималась специальная корпорация охотников, деятельность которой была весьма ритуализирована… …меню охотника обязательно включало в себя тигровое мясо или бульон из тигриных костей. Порошок из этих костей часто служил приправой для различных блюд… … охотники имели на вооружении лишь копье и короткий меч, да сопровождали их специально подготовленные собаки.

http://www.vokrugsveta.com/S4/nature/tiger.htm

Короче, чисто по приколу, при помощи копья и кузькиной матери, корейцы без проблем изводили крупнейших хищников планеты. Что уж говорить о древних людях, для которых это было насущной необходимостью и вооружены они были куда лучше.

Да и вообще, все мужики были охотниками. Как-то глупо тратить столько ресурсов на занятие, которое приносит в среднем не более, чем 10% еды.

Вы не правы. Вытеснение - всегда следствие конкуренции.

Нет, неверно ) Вытеснение - это следствие отсутствия конкуренции. Какой-то вид становится монополистом по навыкам, по инструментам, по численности - и в этом случае он вытесняет другие виды. У него нет конкурентов , способных с ним соперничать

В 30-х годах прошлого века в среднюю полосу России завезли канадский подвид бобра. Он оказался более приспособлен к окружающим условиям и практически повсеместно вытеснил русский подвид.

Правильно, канадскому бобру конкурентов не нашлось.

Человек в силу того, что он Sapiens, конкурентов себе не имел изначально.

Эта точка зрения характерна для креационистов, но никак не для людей, признающих эволюционный подход ;)

Э, не. Мы же сейчас рассматриваем не историю возникновения человека, а то время, когда HSapiens уже существовал.

Разум развивался постепенно, более того, сам по себе разум не дает конкурентных преимуществ, требуется его практическое приложение, эффект от которого тем больше, чем существенней развит фундамент исходных (накопленных прошлыми поколениями) знаний и технологий. Прошло много тысяч лет прежде чем человек, используя свой разум, смог занять главенствующее положение в экосистемах.

Так до того момента, пока не развился разум, человек и не стал человеком. Если же вы собираетесь рассматривать некое преомежуточное существо, которое на 5-10-20% человек, а на остальное обезьяна - я пас. Потому что объявить человеком почти полностью обезьяну, а потом говорить, что людям жилось голодно - это несерьезно. Кстати обезьяны тоже вполне себе дожили до нынешних времен и значит совсем не голодали :) С чего вы тогда вообще решили, что человек голодал? )

А размножился потому, что выиграл ту самую конкуренцию.

Не поэтому. А потому, что конкурентов у него не оказалось. И еще потому что он не голодал )

Если бы для победы было бы достаточно просто разума, размножился бы он сразу же (80-100 тыс. лет назад), а не после неолитической революции. Потому что по современным данным (хоть и косвенным) интеллект кроманьонца, жившего 80 тыс. лет назад, не уступал интеллекту современных людей.

Еще раз - сначала оцениваем количество людей. Они мееееедленнно росли в количестве. Потому что их было ооооочень мало ) А еще потому что у них не было лекарств, они умели мигрировать но не знали куда лучше. Естественно. с появлением какой-никакой медицины и географии скорость роста подросла.

Тем не менее, на овладение сельским хозяйством ушли десятки тысяч лет и сотни поколений.

Десятки тысяч лет ушли на создание трактора «Беларусь» :) А сажать семечки человеку не нужно было долго учиться. Первый заметивший, что посаженная семечка прорастает полуобезьян уже по факту овладел сельским хозяйством. Остальное было лишь повышением эффективности.

Я бы с Вами согласился (пусть и не полностью, а отчасти), если бы речь шла про падение метеорита, гамма-вспышке и еще чем-то подобным. Но оледенение - это длительный, растянутый во времени процесс. Который продолжается в течение жизни многих поколений. И к которому вполне можно адаптироваться даже животным, не говоря уже о Sapiens.

Да нельзя к нему адаптироваться в хорошем смысле слова. К нему можно кое-как привыкнуть и жить впроголодь. Естественно вы будете находить остатки умерших с голодухи там, куда пришел ледник, а люди, вместо того, чтобы пойти на юг, остались мучиться. «Это наша родина, сынок» ? :)

И правильнее противопоставлять не животный и социальный, а животный и разумный человеческий.

А вот это совершенно неверно! Потому что на выживание и спешность конкуренции влияют именно социальные, а не разумные аспекты.

Не создавайте в моих словах противоречий где их не было ) Естественно, социализация влияет и помогает развитию технологий. Но человек способен выжить и уже не имеет себе конкурентов даже в одиночку, поскольку сам факт разумности уже дает ему инструменты, скотоводство и растениеводство. Главное и первоначальное приобретение - разум. Социализация - это необязательный фактор. Hsapiens бы выжил, даже если бы был одиночкой. Или по обезьяньи продолжал жить в мелких племенах-стаях.

Мне, несущему в памяти краткую историю цивилизации, да, не нужна. А вот первобытным людям для перехода к приручению животных и окультуриванию растений потребовались несколько десятков тысячелетий.

Да с чего вы взяли то? )) Я уже говорил про замеченное прорастание семечка. Давайте добавим найденного утенка, волчонка, побежавшего за человеком как за мамкой. Какие еще тысячелетия? :) Это случайный фактор, на который могло оказаться достаточно пяти минут, недели, года.

Попробуйте другой мысленный эксперимент - возьмите не взрослых людей, а детей в возрасте 3-5 лет (чтобы интеллект успел сформироваться, а набора знаний, являющихся продуктами цивилизации, они получить еще не успели) - как считаете, став взрослыми, сумеют они освоить растениеводство и животноводство? И сколько по Вашей оценке на это уйдет у них времени?

Эксперимент ваш некорректный ) Детей кормят все живые существа до тех пор, пока они не научатся добывать пищу. Но если вы имеете в виду только р-водство и ж-водство - то конечно, этот путь им придется пройти заново. И как я говорил, на это может потребоваться минуты, дни, максимум годы. На что там нужны тысячелетия, чтобы обнаружить, что приблудный щен начинает к вам ластиться, а потом охранять ваши вещи? :) Или что птица, привыкшая к вам, начинает нести вам яйца?

По одной простой причине - никакой экспоненты в обсуждаемый период (80-10 тыс. лет назад) не было даже близко. Именно потому, что численность человечества сдерживалась конкуренцией с другими биологическими видами.

Во-первых, экспонента была. Просто вы не в состоянии проверить, с какой скоростью и когда первые 1000 Hsapiens превратились в 2000, а те в 3 или 4 :) Поэтому вы, не заморачиваясь, предполагаете, что они голодали ) Во вторых, численность сдерживалась теми самыми болезнями, ледниками и тд. А не другими видами.

Ключевые слова в Вашей фразе - «лучшая жизнь». Ведь миграции происходили не просто так. Они были вынужденными (истощение животных и растительных ресурсов, приход более сильных племен и т. п.). Если бы все было так здорово, как Вы расписали выше (изобилие легко доступных животных), люди бы спокойно охотились в привычных местах и никуда бы не мигрировали. И голод тут не следствие, а именно та причина, которая и запускает миграцию.

Все это не факт. И причина миграций натужно приклеена и голод.
Вы этого всего не знаете. Племя могло уходить на юг каждую зиму, племя могло тупо враждовать по причине животной непрязни с соседним племенем. Племя могло просто быть движимым по внутренней доктрине, озвученной шаманом. Голод - тоже возможная причина, но совсем не обязательная и даже не факт что она среди основных.

Растения заготавливать впрок гораздо проще, чем мясо

это чем же проще?

рыбы семейства лососевых

так её тоже жарят

щавель, крапива и прочий подножий корм буквально спасали людей от голода

есть разница между «спасали от голода» и регулярным питанием

А где Вы живете, если не секрет?

в Москве

От растений зависит. У бобовых все довольно неплохо.

во-первых, по ряду причин плохо, во-вторых бобовых в Европе тоже тогда не было

По ссылке, которую я привел выше, написано, что это совершенно типичный представитель флоры умеренного пояса.

это сейчас

Это откуда такая информация?

Там правда, написано, что лещина родом из Малой Азии. Что не противоречит тому, что в Европу она позднее попала из Кавказа.

Ссылка на источник: https://roza-zanoza.ru/derevia/leshhina-drevovidnaya-opisanie-i-osobennosti.html

При желании Вы легко сможете найти множество других съедобных видов самостоятельно ;)

можно, но с аминокислотами там будет всё также туго. подсказка: по очевидным причинам, на сегодняшний день все растения с более-менее приличным аминокислотным профилем окультурены

после прожарки съедобно

В общем случае, зависит от типа яда. Но яд - довольно продвинутая технология, вряд ли доступная в обсуждаемую эпоху (80-10 тыс. лет назад).

в период жёсткой конкуренции, человеку приходилось защищаться от тех же львов, соответственно, убивать

Конечно. Но это работает в обе стороны. Людей тоже убивают. При этом и люди, и хищники размножаются. Хищники это делают быстрее. Так что все не так просто, конкуренция достаточно жесткая.

копье и короткий меч

Угу, сделанные из стали. Плюс собаки (а это уже одомашненные животные). В обсуждаемую эпоху у людей не было ни того, ни другого. Это не значит, что первобытный человек не мог убить тигра. При определенной доле везения мог даже голыми руками задушить. Но чаще побеждал тигр.

Как-то глупо тратить столько ресурсов на занятие, которое приносит в среднем не более, чем 10% еды.

Почему же глупо, если в случае удачи все племя оказывается обеспечено едой на несколько дней?

Но чаще побеждал тигр.

Ваша уверенность впечатляет, но ваше утверждение фактом не является )

Потому, что глупо тратить месяц, чтобы поесть 3 дня.

Э, не. Мы же сейчас рассматриваем не историю возникновения человека, а то время, когда HSapiens уже существовал.

Существовал как биологический вид. Но не как общество.

Кстати обезьяны тоже вполне себе дожили до нынешних времен и значит совсем не голодали :)

Странная логика. Вообще-то, голод - совершенно нормальное состояние для любого вида. Потому что если ресурсы в избытке, вид начинает активно размножаться вплоть до исчерпания ресурсов. В состоянии равновесия любой биологический вид балансирует на грани голода. Это вообще-то азы экологии.

А сажать семечки человеку не нужно было долго учиться. Первый заметивший, что посаженная семечка прорастает полуобезьян уже по факту овладел сельским хозяйством. Остальное было лишь повышением эффективности.

Если бы все было так просто, мы бы уже давно расселились по соседним галактикам ;). Увы, в реальности H. sapiens как вид возник ~150-100 тыс. лет назад, а земледелие освоил только ~10 тыс. лет назад. Так что не только у полуобезьян, но и у человека (неотличимого от современного) в течение десятков тыс. лет никакого сельского хозяйства не было. Кстати, смех смехом, но по факту трактор Беларусь после появления сельского хозяйства сделать оказалось значительно проще - если первое потребовало несколько десятков тыс. лет, то второе ложилось в один десяток тыс. лет ;).

а люди, вместо того, чтобы пойти на юг, остались мучиться.

Потому что экологические системы на юге были уже заняты. Другими племенами.

поскольку сам факт разумности уже дает ему инструменты, скотоводство и растениеводство.

Вот в этом и заключается Ваша ошибка. Сам факт разумности - это не более чем потенциальная возможность открывать и использовать законы природы. Любой человек в состоянии понять доказательство теоремы Пифагора, например, но далеко не каждый в состоянии вывести это доказательство самостоятельно. И даже если в состоянии, времени на это уйдет на порядки больше, чем на изучение уже готового варианта.

Овладение сельским хозяйством - это такая же серия открытий, как и теоремы в математике. Потенциально разума достаточно, чтобы их совершить. Но по факту это не под силу отдельному человеку, требуется система накопления знаний, передача их между поколениями. А это уже социальный фактор.

И еще немаловажный момент. Чтобы заниматься открытиями, нужно свободное время. С чем в первобытном обществе постоянный дефицит. О каком сельском хозяйстве думать, когда на охоту надо бежать? И как заставить себя зарыть съедобное семя в землю, когда есть хочется прямо сейчас?

Социализация - это необязательный фактор.

Это не так. Возникновение цивилизации возможно только в социуме. Более того, только в социуме возможно и полное развитие разума. Будучи одиночками, люди бы до сих пор вели бы животное существование.

Это случайный фактор, на который могло оказаться достаточно пяти минут, недели, года.

Угу, а по факту на это потребовались многие десятки тыс. лет. Как думаете, почему?

Детей кормят все живые существа до тех пор, пока они не научатся добывать пищу.

Не вопрос, можете кормить их хоть до 18 лет. Главное условие - никакого обучения, даже пассивного.

то конечно, этот путь им придется пройти заново. И как я говорил, на это может потребоваться минуты, дни, максимум годы.

Ok, тогда еще раз повторю свой вопрос - что помешало нашим предкам одомашнить животных и растения еще 80 тыс. лет назад? Почему первые следы сельского хозяйства мы находим только около 10 тыс. лет назад?

Во вторых, численность сдерживалась теми самыми болезнями, ледниками и тд. А не другими видами.

Давайте сравним две человеческие популяции - 80 тыс. лет назад и, скажем, в первых аграрных обществах 8 тыс. лет назад.

Как Вы считаете, медицина сильно отличалась в эти времена? Особенно в области борьбы с инфекциями? Я утверждаю, что нет - фактически, до открытия иммунизации (17 век), бактериофагов и антибиотиков (20 век) медицина была бессильна в борьбе с инфекциями.

А теперь смотрите - какое общество более уязвимо к эпидемиям - то, где отдельные немногочисленные племена кочуют по лесам/степям/пустыням, или то, где куча народу скучена в поселках/городах и занимаются коллективным трудом (строят ирригационные каналы, пашут землю, собирают урожай и т. п.)? Ответ очевиден - с точки зрения эпидемиологии демографический ущерб от инфекций в аграрном обществе существенно сильнее, чем в первобытном. И тем не менее, скорость прироста населения в аграрных обществах выше. Причина проста - доступность еды.

Племя могло просто быть движимым по внутренней доктрине, озвученной шаманом.

Любая миграция происходит не от хорошей жизни. Потому что племя состоит не только из здоровых мужчин. Есть маленькие дети, есть старики, есть больные - для всех них миграция несет угрозу жизни. Именно поэтому, пока племя способно прокормиться на занимаемой территории, никто никуда не мигрирует. Фактически, причины миграций можно свести к трем - истощение пищевых ресурсов, природные катаклизмы и вытеснение другими племенами.

но ваше утверждение фактом не является

Зато хорошо документированным фактом является конкурентная борьба людей с другими хищниками. Борьба, протекающая на протяжении многих тысячелетий, без какого-либо существенного перевеса в пользу людей (подтверждается палеонтологическими данными о динамике численности популяций хищников и людей в палеолите).

Но яд - довольно продвинутая технология

а индейцы-то и не знали https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B5

Да и вообще:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0#%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

«В первом периоде своего развития охота была главным источником пропитания многих народов; затем по мере открытия новых источников существования, а также по мере истребления опасных для жизни и скотоводства хищных зверей охота постепенно отходит на второй план, оставаясь, однако, по силе привычки и врождённой наследственной потребности одним из главных удовольствий.»

Угу, сделанные из стали.

на охоте это не играет решающей роли, а собаки панически боятся тигра, они нужны лишь чтобы выследить его - в доисторическую эпоху с этим проблем не было

это чем же проще?

Тем, что портятся меньше.

так её тоже жарят

И что? Она от этого перестает быть источником полиненасыщенных жирных кислот?

есть разница между «спасали от голода» и регулярным питанием

В первобытном обществе этой разницы нет. Как нет и самого понятия «регулярное питание». См. выше, я подробно аргументировал тот факт, что все первобытные племена регулярно жили впроголодь.

в Москве

Я помню, что Вы не любите выбираться на природу, но если, все-таки, найдете в себе силы прогуляться летом по Подмосковью, то без труда обнаружите и щавель, и лещину. Я лично, гостя у своей прабабушки в деревне Рычково Истринского района Московской области, собирал в детстве и то, и другое.

во-вторых бобовых в Европе тоже тогда не было

Кто Вам это сказал? Дикие бобовые заселили Европу задолго до людей.

Что не противоречит тому, что в Европу она позднее попала из Кавказа.

Возможно. Вот только к моменту появления людей в Европе она уже была повсеместно распространена.

по очевидным причинам, на сегодняшний день все растения с более-менее приличным аминокислотным профилем окультурены

И что из этого следует? Мы же с Вами уже обсудили этот вопрос - окультуривание приводит к количественному, а не качественному изменению в питательной ценности того или иного растения. Да, многие культурные растения в Европу завезены. Но предки многих других исходно росли в Европе.

Потому, что глупо тратить месяц, чтобы поесть 3 дня.

После этих трех дней месяц можно голодать ;).

Тогда это не 10% пищи в среднем, а гораздо больше

а индейцы-то и не знали

А индейцы по уровню своего развития стоят гораздо выше людей палеолита.

Да и вообще

Не очень понял, что Вы хотели сказать этой ссылкой. Я же не утверждаю, что в палеолите не было охоты. Была, конечно, только вот сытой жизни не было.

на охоте это не играет решающей роли

Да ладно. Так можно договориться до того, что и ружье н охоте - не главное ;).

они нужны лишь чтобы выследить его

Внезапность нападения - половина успеха.

И что? Она от этого перестает быть источником полиненасыщенных жирных кислот?

нет, но мы так-то спорим про жарку

И что из этого следует?

из этого следует, что аминокислоты брать было особо не откуда, что кстати странно для травоядных - которые на травке аминокислоты прекрасно нагуливают, в отличие от человека

Дикие бобовые заселили Европу задолго до людей

допустим, но я ни разу не слышал про людей, которые ходили бы в лес за горохом, зато за грибами очень даже ходят - а грибы сырыми не едят

Я же не утверждаю, что в палеолите не было охоты. Была, конечно, только вот сытой жизни не было.

Так и я не утверждаю, что одной охотой жили, просто она играла ключевую роль. Больше 50% общего веса аминокислот человек получал с охоты.

А индейцы по уровню своего развития стоят гораздо выше людей палеолита.

ок, поверю на слово

аминокислоты брать было особо не откуда

Того количества мяса, которое было доступно первобытным людям, достаточно для восполнения незаменимых аминокислот. Плюс не забывайте о всяких насекомых и прочих беспозвоночных и их личинках.

что кстати странно для травоядных

Ничего странного нет - для травоядных не существует понятия незаменимых аминокислот - они в состоянии синтезировать их самостоятельно.

но я ни разу не слышал про людей, которые ходили бы в лес за горохом

Разумеется - кому нужен дикий горох, когда окультуренный гораздо вкуснее и питательнее.

а грибы сырыми не едят

Во-первых, некоторые едят. Во-вторых, я немного потерял мысль - причем тут способ приготовления?

Существовал как биологический вид. Но не как общество.

Так мы же и говорим о человеке, а не об обществе )

Странная логика. Вообще-то, голод - совершенно нормальное состояние для любого вида.

Тогда зачем вы делаете голод проблемой, если это норма? )

Потому что если ресурсы в избытке, вид начинает активно размножаться вплоть до исчерпания ресурсов. В состоянии равновесия любой биологический вид балансирует на грани голода. Это вообще-то азы экологии.

Опять подтасовываете ) Для любого вида есть куча факторов, регулирующих его численность. И совсем необязательно это голод. Кто-то в море сигает, кто-то размножаться перестает, кто-то эпидемии ловит.

Если бы все было так просто, мы бы уже давно расселились по соседним галактикам ;)

Как это вы индуцировали развитие с-х технологий до освоения галактик? :)

. Увы, в реальности H. sapiens как вид возник ~150-100 тыс. лет назад, а земледелие освоил только ~10 тыс. лет назад.

Извините, это тоже подтасовка. Все эти даты крайне условны и отмеряются по очень субъективным предпочтениям. Как например определили, что земледелие освоили 10 тыс лет назад? Потому что нашли плуги того периода? А я например с точки зрения понимания самого процесса считаю именно тот момент, когда человек обнаружил, что можно посадить семечко и оно вырастет в полезное растение. Для этого не нужны плуги и технологии и это могло продолжаться 90 тысяч лет до появления плуга.

Так что не только у полуобезьян, но и у человека (неотличимого от современного) в течение десятков тыс. лет никакого сельского хозяйства не было.

Однозначно было. Просто вы почему-то отсчитываете появление сельского хозяйства по каким-то специализированным инструментам. Это уже не появление растениводства, а появление продвинутых технологий растениводства. Оно не могло возникнуть без того, о чем я говорю - выращивание растений ручками.

Кстати, смех смехом, но по факту трактор Беларусь после появления сельского хозяйства сделать оказалось значительно проще - если первое потребовало несколько десятков тыс. лет, то второе ложилось в один десяток тыс. лет ;).

Вы опять о технологиях, а не о р-водстве.

Потому что экологические системы на юге были уже заняты. Другими племенами.

Аха, и они там все-таки не голодали )

Вот в этом и заключается Ваша ошибка. Сам факт разумности - это не более чем потенциальная возможность открывать и использовать законы природы. Любой человек в состоянии понять доказательство теоремы Пифагора, например, но далеко не каждый в состоянии вывести это доказательство самостоятельно. И даже если в состоянии, времени на это уйдет на порядки больше, чем на изучение уже готового варианта.

Вы сейчас опять подтасовываете терминологию, подменяя создание инструментов научной деятельностью. Чтобы создать инструмент, оружие охоты, р-водство, ж-водство - не нужна систематизация, не нужны теоремы. Нужна лишь наблюдательность и минимальная работа разума. Многим из этого даже орангутаны отличаются

Овладение сельским хозяйством - это такая же серия открытий, как и теоремы в математике. Потенциально разума достаточно, чтобы их совершить. Но по факту это не под силу отдельному человеку, требуется система накопления знаний, передача их между поколениями. А это уже социальный фактор.

Не нужно. Вполен достаточно наблюдательности одного отдельно взятого человека, чтобы он обустроил свою жизнь. Без излишней социализации научит детей. Все.

Чтобы заниматься открытиями, нужно свободное время. С чем в первобытном обществе постоянный дефицит. О каком сельском хозяйстве думать, когда на охоту надо бежать? И как заставить себя зарыть съедобное семя в землю, когда есть хочется прямо сейчас?

С чего вы взяли дефицит? Даже современные дельфины в современном оскудевшем море большинство времени развлекаются, а на охоту тратят совсем немного - это наблюдения биологов. А человек был куда умнее дельфинов, и живности тогда было куда больше.

Возникновение цивилизации возможно только в социуме. Более того, только в социуме возможно и полное развитие разума. Будучи одиночками, люди бы до сих пор вели бы животное существование.

С чего вы вообще завели речь о цивилизации? ) Она не нужна и совсем не обязательна. И животное существование - совсем не трагедия. Главное и вид и отдельные особи будут жить и эволюционировать.

Угу, а по факту на это потребовались многие десятки тыс. лет. Как думаете, почему?

Потому что это совсем не так, а вы подтасовываете понятия? :)

Не вопрос, можете кормить их хоть до 18 лет. Главное условие - никакого обучения, даже пассивного.

Я же говорю - некорректный у вас эксперимент. Даже нынешние животные обучают друг друга - и по наследству и в стае. У косаток - способы охоты, у обезьян - владение инструментами. Именно поэтому одна стая косаток или одна стая обезъян отличается от другой умениями и навыками. А вы хотите сделать человека глупее животных? )

Ok, тогда еще раз повторю свой вопрос - что помешало нашим предкам одомашнить животных и растения еще 80 тыс. лет назад? Почему первые следы сельского хозяйства мы находим только около 10 тыс. лет назад?

Я уже говорил - во первых, людей 80 тысяч лет назад было на порядки меньше, чем 10 тысяч. У вас просто нет данных. И во-вторых - вы судите о появлении с-х по сх орудиям или прочим массивным предметам. Как вы определяете, что 100 тысяч лет назад человек не мог понести семечко фруктового дерева и посадить его возле своего дома? А это уже с-х. И его могло это устраивать 80 тысяч лет, ему не требовалась интенсификация и создание трактора «Беларусь» )

Давайте сравним две человеческие популяции - 80 тыс. лет назад и, скажем, в первых аграрных обществах 8 тыс. лет назад.

Как Вы считаете, медицина сильно отличалась в эти времена? Особенно в области борьбы с инфекциями? Я утверждаю, что нет - фактически, до открытия иммунизации (17 век), бактериофагов и антибиотиков (20 век) медицина была бессильна в борьбе с инфекциями.

Естественно.

А теперь смотрите - какое общество более уязвимо к эпидемиям - то, где отдельные немногочисленные племена кочуют по лесам/степям/пустыням, или то, где куча народу скучена в поселках/городах и занимаются коллективным трудом (строят ирригационные каналы, пашут землю, собирают урожай и т. п.)? Ответ очевиден - с точки зрения эпидемиологии демографический ущерб от инфекций в аграрном обществе существенно сильнее, чем в первобытном. И тем не менее, скорость прироста населения в аграрных обществах выше. Причина проста - доступность еды.

Совсем не обязательно. Человек помирал от травм. Человек помирал от глистов. Человек помирал от потери зубов. От простуд. Отсутствие медицины - это не только инфекции от скученности и доступности еды. Это далеко не главная причина.

Любая миграция происходит не от хорошей жизни. Потому что племя состоит не только из здоровых мужчин. Есть маленькие дети, есть старики, есть больные - для всех них миграция несет угрозу жизни. Именно поэтому, пока племя способно прокормиться на занимаемой территории, никто никуда не мигрирует. Фактически, причины миграций можно свести к трем - истощение пищевых ресурсов, природные катаклизмы и вытеснение другими племенами.

В целом правильно. Но вы почему-то явно предпочитаете первую причину и игнорируете другие. И совершенно безосновательно ) А вообще природный катаклизм - слишком сильно сказано. Даже птицы мигрируют просто сезонно. Человеку сдивнуться на несколько сотен километров с похолоданием - раз плюнуть. А там понравилось - либо задержались, либо пошли дальше. И никаких катаклизмов.

Зато хорошо документированным фактом является конкурентная борьба людей с другими хищниками. Борьба, протекающая на протяжении многих тысячелетий, без какого-либо существенного перевеса в пользу людей (подтверждается палеонтологическими данными о динамике численности популяций хищников и людей в палеолите).

Опять подтасовываете ) Во первых, человек по любому рос в численности - начало экспоненты :) Во вторых, это не конкурентная борьба. Человек тупо съел мамонтов. Человек истребил саблезубых тигров (или кого еще там) просто потому что они были для него опасны. И их можно было съесть. Это не конкуренты человеку - это пища или мешающий фактор.

Того количества мяса, которое было доступно первобытным людям, достаточно для восполнения незаменимых аминокислот. Плюс не забывайте о всяких насекомых и прочих беспозвоночных и их личинках.

Почему-то в ресторанах готовят стейки, а не личинки. Кстати, их тоже, скорее всего жарили.

Ничего странного нет - для травоядных не существует понятия незаменимых аминокислот - они в состоянии синтезировать их самостоятельно.

я к тому, что будь человек в основном травоядным, тоже бы такое умел

Разумеется - кому нужен дикий горох, когда окультуренный гораздо вкуснее и питательнее.

например, за диким горохом уход не нужен - сорвал и съел

я немного потерял мысль - причем тут способ приготовления

изначально речь шла, почему эволюция не «защитила» от канцерогенов в жареной пищи

вы их в лесу видели?

Орешник то? Полно его у меня в лесу, самый сорный кустарник. Не только видел, но и ел. Другой вопрос, что он не круглый год...

PS

Я в Европейской части России, рядом с Москвой. Орешник растёт, как и грибы. Понятно, что грибы сейчас лучше не собирать в принципе, но это из-за загрязнения. Ещё можно супчик из крапивки жрать, весной займусь этим, благо крапивы у меня на огроде на весь ЛОР хватит :-)

PPS

А ещё малина у меня в лесу есть

PPPS

Совсем забыл про иргу. Она тоже растёт в природе в Европе, хотя сейчас больше по дачам и рябина есть тоже.

Когда обезьяна взяла в руки палку, на земле появился самый страшный хищник.

Но тут вот какое дело, собака траву не жрёт, а факт того, что её одомашнили говорит о том, что минимум раз в 7 дней её кормили мясом, иначе она тупо сдохнет.

Слушай, крапива вкусная, не гони.

Другой вопрос, что он не круглый год…

точняк - тогда, может, я его и встречал, просто в этом месяце/году плодов не было, поэтому и не распознал

в Москве

Ну так в Москве всё давно собрали и вывели. В Подмосковье растёт и растёт много.

Лещина древовидная

Ничего что лещины 20+ видов? Древовидная это один их них. Вполне верю, что именно он с Кавказа.

Вот так, за 5 страниц мы и докатились со стартового сообщения о жизни в Канаде на 50к$ до питания лещиной в лесах Подмосковья.

Ну а ты как хотел? Всё правильно.

Тогда зачем вы делаете голод проблемой, если это норма?

Я говорю о голоде как факторе отбора, одной из главных движущих сил, контролирующих развитие первобытных людей.

Так мы же и говорим о человеке, а не об обществе

Человек, как и большинство остальные приматов, относится социальным животным. Более того, победа в конкуренции с другими животными фактически означала приостановку биологической эволюции человека и начало эволюции социальной. Иными словами, бессмысленно говорить о развитии человека вне общества.

Для любого вида есть куча факторов, регулирующих его численность. И совсем необязательно это голод. Кто-то в море сигает, кто-то размножаться перестает, кто-то эпидемии ловит.

Все верно, факторов много. Но практически всегда для видов, располагающихся на вершинах пищевых пирамид, ключевым фактором является именно ограниченность пищевых ресурсов.

Как это вы индуцировали развитие с-х технологий до освоения галактик? :)

Очень просто - человечеству потребовалось 10 тыс. лет, чтобы от примитивного сельского хозяйства перейти к современному состоянию. Если бы это произошло на 70 тыс. лет раньше, то современный уровень цивилизации был бы достигнут 70 тыс. лет назад. Можете сами представить возможности человечества через 70 тыс. лет ;).

Извините, это тоже подтасовка. Все эти даты крайне условны и отмеряются по очень субъективным предпочтениям.

Знаете, при таком подходе любая дискуссия бессмысленна. Это как спорить со сторонниками теории плоской Земли. Есть огромный археологический материал, хорошо известны центры неолитической революции, более-менее понятна эволюция технологий. И вдруг приходите Вы и заявляете, что все эти данные не более чем «подтасовка, даты крайне условны и отмеряются по очень субъективным предпочтениям». Хотя датировка обычно проверяется разными независимыми методами (изотопный анализ по разным элементам, подсчет годовых колец в ископаемых растениях (дендрологический метод), анализ ископаемых видов в соответствующем геологичесом слое и т.д.). IMHO, подвергать сомнению эти данные нет никаких оснований.

Потому что нашли плуги того периода?

Плуг - это довольно продвинутая технология, появляется далеко не сразу. Первоначально обработка земли идет самыми обычными примитивными орудиями, которые сотни тысяч лет до этого использовались для добычи корений, личинок насекомых и т. п.

Главный признак появления земледелия - это запасы зерна. Потому что никакое собирательство не может обеспечить появление излишков, которые можно запасти впрок. Так вот, археологи не находят запасов зерна ранее 10 тыс. лет назад. Между тем, для земледелия запасы необходимы, хотя бы запас посевного материала на следующую весну.

подменяя создание инструментов научной деятельностью. Чтобы создать инструмент, оружие охоты, р-водство, ж-водство - не нужна систематизация, не нужны теоремы.

Ошибаетесь. Именно появление сельского хозяйства в дельте Нила подтолкнуло египтян к занятиям математикой. Разметка полей, прогноз времен года (разливов Нила), учет расходов зерна - все это было необходимо именно для растениеводства и именно эта потребность и обусловила появление математики. Плюс необходимым является высвобождение достаточного количества времени. Я выше писал, что члены первобытного общества крайне ограничены в своем времени. Это, стати, справедливо и для современных племен, ведущих первобытный образ жизни, несмотря на то, что обычно они находятся на существенно более высоком уровне развития, по сравнению с людьми палеолита.

Систематизация, обобщение наблюдений, проводимых несколькими поколениями людей, являются необходимыми условиями успешного скотоводства и растениеводства. Помните роман Дефо «Робинзон Крузо»? Первая попытка главного героя посеять хлеб окончилась провалом - просто потому, что он был незнаком с особенностями климата, в котором оказался. При этом, заметьте, это фактически современный человек, который прекрасно знаком с основами земледелия. Подобный провал у первобытного человека вполне мог бы послужить поводом вообще отказаться от подобных попыток в течение нескольких поколений, пока память о неудачной попытке не стерлась бы (ведь безрезультатно был угроблен ценный пищевой ресурс - семена).

Так что развитие технологий в первобытном обществе неотделимо от научной деятельности.

Однозначно было.

Вы можете доказать данное утверждение? Современная наука не менее однозначно утверждает обратное. И в отличие от Вас аргументирует данное утверждение фактами (см. выше), а не умозрительными заключениями.

Без излишней социализации научит детей. Все.

Без социализации в условиях первобытного общества человек был обречен на гибель, какие уж тут дети. Не случайно ведь самым страшным наказанием являлось изгнание из племени. Фактически это эквивалент смертного приговора, потому что выжить в одиночку в палеолите было нереально. Заметьте, что даже разделение племени на малые семейные группы произошло существенно позже - как раз к моменту неолитической революции.

С чего вы взяли дефицит?

Это не я взял. Почитайте работы антропологов. Кстати, дефицит свободного времени наблюдается и в современных племенах, ведущих первобытный образ жизни.

С чего вы вообще завели речь о цивилизации? ) Она не нужна и совсем не обязательна.

Именно возникновение цивилизации проводит грань между животными и человеком. Социальная эволюция человека неизбежно приводит цивилизации.

И животное существование - совсем не трагедия. Главное и вид и отдельные особи будут жить и эволюционировать.

Еще раз, человек - исходно животное социальное. В одиночку в палеолите человеку было не выжить. По поводу биологической эволюции - она закончилась в тот момент, когда человек окончательно выиграл конкуренцию других хищников и встал во главе пищевой пирамиды. Дальше бессмысленно рассматривать эволюцию человека вне общества. А эволюция общества неизбежно приводит к цивилизации.

А вы хотите сделать человека глупее животных?

Подтасовываете понятия здесь Вы. Напомню, чему относился данный эксперимент. Речь шла о времени, которое потребуется современному человеку на воссоздание технологий неолита. С нуля. Поэтому и поставлено требование отсутствия обучения современным вещам.

Как вы определяете, что 100 тысяч лет назад человек не мог понести семечко фруктового дерева и посадить его возле своего дома?

См. выше. Например, по отсутствию останков таких деревьев в непосредственной близости от стоянок человека.

Совсем не обязательно. Человек помирал от травм. Человек помирал от глистов. Человек помирал от потери зубов. От простуд.

И что? Мы сравниваем два общества - общество охотников и собирателей (до появления сельского хозяйства) и общество земледельцев. Я утверждаю, что с точки зрения устойчивости к различным медицинским причинам смертности общество земледельцев не дает никаких ощутимых преимуществ, скорее, наоборот, такое общество более подвержено эпидемиям. А значит, резкое возрастание численности людей после неолитической революции нужно объяснять именно доступностью пищи, а не медицинскими причинами.

Но вы почему-то явно предпочитаете первую причину и игнорируете другие.

Поясню. Вытеснение другими племенами маловероятно ввиду низкой численности людей в палеолите. Ну а природные катаклизмы, к счастью, встречаются не так уж часто. Между тем, оседлых племен во времена палеолита не было, первые оседлые поселения связаны как раз с появлением сельского хозяйства. А значит, природными катаклизмами миграцию тоже не объяснить (даже сезонную). Остается единственная причина - исчерпание пищевых ресурсов.

Даже птицы мигрируют просто сезонно.

Никогда не задумывались, почему одни птицы мигрируют, а другие, нет? Ответ очень простой - мигрируют насекомоядные птицы и водоплавающие птицы, чьи пищевые ресурсы недоступны в зимний период. Т. е. данная миграция также объясняется недостатком пищевых ресурсов.

Извините, я не понимаю, откуда у Вас такие данные. Согласно современным представлениям, численность человечества менялась скачками. Один из первых существенных скачков - появление сельского хозяйства. Даже если рассматривать гиперболическую модель роста численности населения, большинство исследователей сходятся в том, что параметры гиперболы менялись в разные эпохи, более того, нижняя граница применимости данного закона вообще не определена.

Во вторых, это не конкурентная борьба. Человек тупо съел мамонтов. Человек истребил саблезубых тигров (или кого еще там) просто потому что они были для него опасны.

Именно это и называется конкурентной борьбой. Об этом еще Дарвин писал. По поводу тигров - этот процесс был симметричным - как человек истреблял тигров, так и тигры истребляли людей. При этом и те, и другие размножались. Выигрыш человека в конкуренции связан с тем, что он истреблял тигров быстрее, чем они людей. Даже с учетом более быстрой скорости размножения у тигров.

Надо просто понимать, что этот процесс был не одномоментным, а растянулся на тысячелетия.

Это не конкуренты человеку

Если не верите мне, почитайте, что понимается под конкуренцией в эволюционных теориях.

Почему-то в ресторанах готовят стейки, а не личинки.

Это от ресторана зависит ;). Есть и такие, где готовят личинок.

например, за диким горохом уход не нужен - сорвал и съел

Я к тому, что дикие грибы вкуснее окультуренных (шампиньоны и вешенки), продающихся в магазинах. Поэтому за ними и ездят в лес. А горох проще купить. Как, кстати, и орехи.

я к тому, что будь человек в основном травоядным, тоже бы такое умел

Я и не говорю, что человек полностью травоядный. И предки его полностью травоядными не были. Просто в условиях первобытного общества важны, в первую очередь, калории, а потом уже незаменимые компоненты.

изначально речь шла, почему эволюция не «защитила» от канцерогенов в жареной пищи

Спасибо за напоминание :). Тут все достаточно просто - канцерогенез - длительный процесс, в подавляющем большинстве случаев развитие опухолей начинается во второй половине жизни (если речь не идет об определенных мутациях). А значит, первобытные люди просто не доживали до проблем с онкологией (напомню, что средняя продолжительность жизни в этот период оценивается в 31 год). Это с одной стороны.

С другой же стороны, Ваше утверждение неверно. Биохимическая защита от канцерогенов в жареной пищи у людей есть. Это мощная антиоксидантная система, в центре которой находится глутатион. Другой вопрос, что срабатывает она не всегда на 100%.

а факт того, что её одомашнили говорит о том, что минимум раз в 7 дней её кормили мясом, иначе она тупо сдохнет.

Во-первых, не стоит передергивать - собаки хоть и относятся хищным животным, довольно всеядны. И кормить их мясом 7 раз в неделю совсем необязательно. Даже дикие волки едят далеко не каждый день.

Во-вторых, если Вы внимательно читали, о чем я писал, речь в основном идет о среднем палеолите (80-100 тыс. лет назад), когда никаких собак не было. Одомашнивание собаки произошло гораздо позже - 15-40 тыс. лет назад.

Впрочем, действительно это произошло до неолитической революции.

Слушай, крапива вкусная, не гони.

Я где-то обратное утверждал??? Сам люблю щи с весенней крапивой :).

Вот так, за 5 страниц мы и докатились со стартового сообщения о жизни в Канаде на 50к$ до питания лещиной в лесах Подмосковья.

Это я виноват, прошу прощения :(.

А значит, первобытные люди просто не доживали до проблем с онкологией (напомню, что средняя продолжительность жизни в этот период оценивается в 31 год).

Никогда не следует оперировать средними показателями. Важны медианные.

Биохимическая защита от канцерогенов в жареной пищи у людей есть. Это мощная антиоксидантная система, в центре которой находится глутатион. Другой вопрос, что срабатывает она не всегда на 100%.

вот это интересно

Я говорю о голоде как факторе отбора, одной из главных движущих сил, контролирующих развитие первобытных людей.

«Одной из главных» - уже лучше. Потому что на жизнь людей влияло множество факторов, а наличие нетронутой природы означало изобилие, несравнимое с нынешним.

Человек, как и большинство остальные приматов, относится социальным животным. Более того, победа в конкуренции с другими животными фактически означала приостановку биологической эволюции человека и начало эволюции социальной. Иными словами, бессмысленно говорить о развитии человека вне общества.

Мы изначально говорим не о социальном развитии, а о том, что человек не имел конкурентов еще будучи мелкоплеменным существом. Как обезъяны. Вся дальнейшая история развития технологий нас не касается.

Все верно, факторов много. Но практически всегда для видов, располагающихся на вершинах пищевых пирамид, ключевым фактором является именно ограниченность пищевых ресурсов.

Неверно. Вы судите по нынешнему состоянию ограниченности ресурсов. А человек, всеядное существо с интеллектом в те изобильные времена находилось в количестве нескольких десятков тысяч. И говорить, что для этого мизерного количества были ограничены пищевые ресурсы - просто смешно.

Очень просто - человечеству потребовалось 10 тыс. лет, чтобы от примитивного сельского хозяйства перейти к современному состоянию. Если бы это произошло на 70 тыс. лет раньше, то современный уровень цивилизации был бы достигнут 70 тыс. лет назад. Можете сами представить возможности человечества через 70 тыс. лет ;)

Давно бы вымерли ) Людей очень много, развитие технологий пошло по антиприродному пути, а зависимость от природных изменений многократно увеличилась. Тот же ледник, который заставлял людей мигрировать на юг и слегка сокращать численность - сейчас приведет к катастрофе. Вспышки на солнце, проходившие ранее незамеченными запросто вернут планету в средневековье.

Знаете, при таком подходе любая дискуссия бессмысленна. Это как спорить со сторонниками теории плоской Земли. Есть огромный археологический материал, хорошо известны центры неолитической революции, более-менее понятна эволюция технологий. И вдруг приходите Вы и заявляете, что все эти данные не более чем «подтасовка, даты крайне условны и отмеряются по очень субъективным предпочтениям».

Потому что это не у тех ученых подтасовка, это у вас подтасовка ) Вы упорно приравниваете появление р-водства к появлению производственных технологий и специализированных инструментов. И игнорируете то, что растениеводство - это уже простое выращиевание нужных вам растений. Оно вообще не требует технологий. Вы ручками-палочками пользуетесь землей, не оставляя никаких признаков для архелогов. Человек мог так для своих нужд выращивать растения десятками тысяч лет, не оставляя ни плугов, ни тракторов. Вы же начинаете отсчитывать растениеводство с появления крупного производства и это совершенн неверно. Шесть соток дают нынче существенную добавку к прокорму человеку, не требуя технологий вообще.

Хотя датировка обычно проверяется разными независимыми методами (изотопный анализ по разным элементам, подсчет годовых колец в ископаемых растениях (дендрологический метод), анализ ископаемых видов в соответствующем геологичесом слое и т.д.). IMHO, подвергать сомнению эти данные нет никаких оснований.

Вы прикрываетесь учеными авторитетами и научными данными, чтобы доказать факт, о котором речи не идет ) Никто не спорит с теми данными, возражают вам в том, что эти данные вы используете неверно )

Плуг - это довольно продвинутая технология, появляется далеко не сразу. Первоначально обработка земли идет самыми обычными примитивными орудиями, которые сотни тысяч лет до этого использовались для добычи корений, личинок насекомых и т. п.

Правильно! И на этом остановитесь. Потому что это уже растениеводство. Именно сотни тысяч лет назад.

Главный признак появления земледелия - это запасы зерна. Потому что никакое собирательство не может обеспечить появление излишков, которые можно запасти впрок. Так вот, археологи не находят запасов зерна ранее 10 тыс. лет назад. Между тем, для земледелия запасы необходимы, хотя бы запас посевного материала на следующую весну.

Во-первых, неверно, во-вторых, вы опять подтасовываете. Мы говорим о растениеводстве, а не о пахоте зерновых в промышленных масштабах. И просто несколько посаженных деревьев-кустиков-корнеплодов рядом с пещерой - это уже растениеводство, помогающее не голодать. А у вас почему-то в голове не укладывается, что человек может сколь угодно долго прожить на скромном хозяйстве без элеваторов )

Именно появление сельского хозяйства в дельте Нила подтолкнуло египтян к занятиям математикой. Разметка полей, прогноз времен года (разливов Нила), учет расходов зерна - все это было необходимо именно для растениеводства и именно эта потребность и обусловила появление математики.

И что? Опять демагогия, опять вы пытаетесь доказать постороннюю истину? Человеку не нужна математика, чтобы выжить. Он жил сотни тысяч лет до появления математики и вполне успешно. Прожвиет ли человек после появления математики еще хотя бы десять тысяч лет - большой вопрос )

Плюс необходимым является высвобождение достаточного количества времени. Я выше писал, что члены первобытного общества крайне ограничены в своем времени.

Это просто неправда. Даже нынешние высшие животные в нынешней ограниченной ресурсами природе тратят на пропитание меньшую часть своего времени. Почему вы просто игнорируете неоспоримые факты? Почему нынешние дельфины имеют кучу свободного времени, а гораздо более умный человек непременно был занят? :) Какие у вас основания для подобного утверждения? Опять прибегнете к демагогии и возьмете человека в условиях ледника или пустыни? :)

Это, стати, справедливо и для современных племен, ведущих первобытный образ жизни, несмотря на то, что обычно они находятся на существенно более высоком уровне развития, по сравнению с людьми палеолита.

Очередная подтасовка. Вы берете в качестве аргумента современные племена, которые в наше время остались лишь в неблагоприятных для жизни местах - благоприятные заняты цивилизацией )

Систематизация, обобщение наблюдений, проводимых несколькими поколениями людей, являются необходимыми условиями успешного скотоводства и растениеводства. Помните роман Дефо «Робинзон Крузо»? Первая попытка главного героя посеять хлеб окончилась провалом - просто потому, что он был незнаком с особенностями климата, в котором оказался.

Опять подтасовка. Вы упорно пытаетесь считать началом р-водства и ж-водства крупное производство. Р-водство - это не распахивание гектаров земли с последующим складированием и выпечкой хлеба. И не создание ферм. Человеку поможет не голодать если он просто посадит недалеко несколько разных полезных растений и держать рядом прирученную животинку или птицу.

Так что развитие технологий в первобытном обществе неотделимо от научной деятельности.

Опять пытаетесь доказывать какой-то посторонний факт? Человек выживет и без технологий и без науки. Как он это успешно и проделывал сотни тысяч лет.

Современная наука не менее однозначно утверждает обратное. И в отличие от Вас аргументирует данное утверждение фактами (см. выше), а не умозрительными заключениями.

Наука утверждает иной факт, который никто не оспаривает, но который вы мне пытаетесь подсунуть в качестве аргумента ) Это просто некрасиво )

Без социализации в условиях первобытного общества человек был обречен на гибель, какие уж тут дети. Не случайно ведь самым страшным наказанием являлось изгнание из племени. Фактически это эквивалент смертного приговора, потому что выжить в одиночку в палеолите было нереально.

Фантазируете ) Наверное начитались мемуаров племен палеолита :) При том, что сами недавно приводили в качестве аргумента Робинзона. В условиях благоприятного климата человек способен жить сколь угодно долго и размножаться при наличии пары. А с тем, что в племени легче - никто и не спорил )

Это не я взял. Почитайте работы антропологов. Кстати, дефицит свободного времени наблюдается и в современных племенах, ведущих первобытный образ жизни.

Это взяли вы. И дефицит времени выдумали, и подтасовывете с современными племенами. Напоминаю - сейчас племена живут в неблагоприятных условиях.

Напомню, чему относился данный эксперимент. Речь шла о времени, которое потребуется современному человеку на воссоздание технологий неолита. С нуля. Поэтому и поставлено требование отсутствия обучения современным вещам.

Там нет серьезных технологий. Там есть элементарное р-водство и ж-водство, которые начать - нужна просто наблюдательность и минимум времени. Откуда вы взяли, что для того, чтобы научиться посадить семечко или приручить животное нужны сотни тысяч лет? :)

См. выше. Например, по отсутствию останков таких деревьев в непосредственной близости от стоянок человека.

Ненаучное утверждение. Крайне мало информации, чтобы делать такие выводы. Деревья могли находиться в нескольких сотнях метрах. Могли просто не сохраниться, а зарасти другими растениями. Прошли не века, прошли сотни тысяч лет. А вы хотите, чтобы на месте того дерева ничего больше не росло? :)

А значит, резкое возрастание численности людей после неолитической революции нужно объяснять именно доступностью пищи, а не медицинскими причинами.

Нет, это объясняется просто кривой роста населения )

Поясню. Вытеснение другими племенами маловероятно ввиду низкой численности людей в палеолите.

Как маловероятен и голод :) Людей мало, ресурсов много )

Ну а природные катаклизмы, к счастью, встречаются не так уж часто.

Как это? Для существа без теплого дома и меха любая зима - катаклизм.

Между тем, оседлых племен во времена палеолита не было, первые оседлые поселения связаны как раз с появлением сельского хозяйства.

Просто людей было мало ) Поселение из десятка человек и следов много не оставит, и найти его археологам непросто. Толи дело деревеньку из нескольких тысяч со складами зерна :)

А значит, природными катаклизмами миграцию тоже не объяснить (даже сезонную). Остается единственная причина - исчерпание пищевых ресурсов.

Опять крайне несолидные для научного работника умозаключение ) Манипулирование фактами, пренебрежение очевидными, но невыгодными :)

Согласно современным представлениям, численность человечества менялась скачками. Один из первых существенных скачков - появление сельского хозяйства. Даже если рассматривать гиперболическую модель роста численности населения, большинство исследователей сходятся в том, что параметры гиперболы менялись в разные эпохи, более того, нижняя граница применимости данного закона вообще не определена.

Так ведь за это время климат менялся многократно )

Именно это и называется конкурентной борьбой. Об этом еще Дарвин писал. По поводу тигров - этот процесс был симметричным - как человек истреблял тигров, так и тигры истребляли людей. При этом и те, и другие размножались. Выигрыш человека в конкуренции связан с тем, что он истреблял тигров быстрее, чем они людей. Даже с учетом более быстрой скорости размножения у тигров.

Если не верите мне, почитайте, что понимается под конкуренцией в эволюционных теориях.

Эволюция - это и есть результат кокурентной борьбы схожих видов. А с тех пор, как человек стал человеком - у него конкурентов не осталось. Это и есть результат эволюции. Дальше он развивался без конкурентой борьбы. Примерно как Газпром в РФ :) Лучше приспосабливался к природе, создавал технологии. Все это создается без конкуренции. Следующий этап начался лишь когда людей стало слишком много и им пришлось конкурировать между собой.

Никогда не следует оперировать средними показателями. Важны медианные.

С точки зрения эволюции важна даже не продолжительность жизни, а продолжительность репродуктивного возраста. Иными словами, люди в подавляющем большинстве успевали оставить потомство до развития онкологии. А значит, отбор действовал слабо в этом направлении.

Вот! Не только онкология, но «Альцгеймер» и ещё пачка других заболеваний плохо отсекается эволюцией. Поэтому, тот факт, что человечество жило среди пыльцы не говорит о том, что она полностью безопасна. Напоминаю, ещё раньше онкологии мы спорили про пыльцу. Т.е., до какой-то степени безопасна, но не факт, что безопаснее жареного мяса.

человек не имел конкурентов еще будучи мелкоплеменным существом.

Уже лучше :). Но даже в условиях небольшого племени мы не можем отбрасывать социальные факторы, тем более, что их роль постоянно возрастает.

Ну а по поводу конкуренции мы ходим по кругу. Рекомендую, все-таки, почитать какие-нибудь работы по теории эволюции. Потому что эволюция - это процесс, а не результат. И даже современный человек продолжает конкурировать с животными - например, осваивая новые территории (тайга, джунгли и т. п.), что приводит сокращению ареала и численности ряда животных и растений. Как это ни странно для Вас прозвучит, но это тоже конкурентное вытеснение других биологических видов.

Вы упорно приравниваете появление р-водства к появлению производственных технологий и специализированных инструментов.

Я Вам совершенно четко указал на признаки растениеводства. Следы плодовых деревьев вполне реально обнаружить при палеонтологических раскопках. Как обнаруживают останки других растений. Тем не менее, мне подобные данные неизвестны.

Давайте зайдем с другой стороны - Вы можете привести хоть один факт помимо Ваших умозаключений, что человек занимался растениеводством в палеолите?

Вы ручками-палочками пользуетесь землей, не оставляя никаких признаков для архелогов.

Ошибаетесь. Примитивные палки-копалки археологи обнаруживали уже в культурных слоях, соответствующих H. habilis, который жил за 1.5 млн. лет до современных людей. Растениеводство должно иметь определенный масштаб, чтобы серьезно повлиять на жизнь племени. Зная размер племени (вычисляется на основании анализа раскопок стоянок), легко посчитать, сколько плодовых деревьев нужно, чтобы их плоды составили существенную часть рациона. Получится целый фруктовый сад. Обнаружить останки такого сада довольно просто. По крайней мере, в неолитических пластах подобные сады обнаруживают. Есть и умозрительное соображение против существования таких посадок. Сколько времени нужно, чтобы из семени выросло плодоносящее дерево? 10-15 лет? Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в палеолите людям была известна технология привоя? Так вот, у племени просто не было времени дожидаться, пока дерево начнет плодоносить. За это время охотники выбивали всю дичь в окрестностях, и племя вынуждено было мигрировать. Выращивание плодовых деревьев требует оседлости, которая появилась только в неолите.

а не о пахоте зерновых в промышленных масштабах.

А причем тут промышленные масштабы? Довольно легко посчитать, сколько зерна в год нужно одному человеку, помножить это значение на размер племени (20-30 человек), разделить полученную цифру на урожайность с гектара. Вот и получите примерную площадь посевов, меньше которой сеять просто бессмысленно - накормить все племя не удастся. И уверяю Вас, для антропологов обнаружить следы подобного земледелия большой проблемы не составляет. По крайней мере, они успешно это делают в неолитических слоях. Но в палеолите ничего подобного не обнаруживается.

Шесть соток дают нынче существенную добавку к прокорму человеку, не требуя технологий вообще.

Ерунда это, а не прокорм. У меня бабушка этим занималась, теперь мама увлеклась. Со стороны прекрасно видно,что продукция оказывается золотой - существенно (иногда в разы) по себестоимости дороже аналогичной магазинной.

А по поводу отсутствия технологий - что-то я не видел садоводов, копающих грядки палками-копалками. Почему-то большинство предпочитают лопаты с граблями, а кто-то и мотоблоки. Да и удобрениями никто не брезгует, с вредителями с помощью всякой химии борются. Так что про отсутствие технологий - лукавство чистой воды.

Человеку не нужна математика, чтобы выжить

Не нужна. А вот для социально-экономического прогресса просто необходима.

человек может сколь угодно долго прожить на скромном хозяйстве без элеваторов

Еще раз, человек живет не один, а в племени. Где все пищевые ресурсы объединяются. Как уже писал выше, минимальную площадь посевов легко рассчитать. Это и будет нижняя граница Вашей «скромности».

Проживет ли человек после появления математики еще хотя бы десять тысяч лет - большой вопрос

Для меня никаких вопросов тут нет ;).

Человеку поможет не голодать если он просто посадит недалеко несколько разных полезных растений и держать рядом прирученную животинку или птицу.

Еще раз, у Вас есть факты, подтверждающие существование подобных хозяйств, или это просто Ваши фантазии?

Человек выживет и без технологий и без науки.

По мере роста численности человеческие племена начинают конкурировать друг с другом. И тут решающее значение приобретает тот самый научно-технический прогресс, потому что именно он, как результат социальной эволюции, приводит к созданию технологий и появлению науки. Племена, где в силу тех или иных причин научно-технический прогресс шел медленно, были либо истреблены/ассимилированы более продвинутыми соседями, либо оказались вытесненными в дикие и трудно доступные районы.

Фантазируете

Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с соответствующей литературой. То, что изгнание из племени являлось одним из наиболее сильных наказаний, является общепризнанным фактом среди антропологов и этнографов.

Крайне мало информации, чтобы делать такие выводы. Деревья могли находиться в нескольких сотнях метрах. Могли просто не сохраниться, а зарасти другими растениями. Прошли не века, прошли сотни тысяч лет. А вы хотите, чтобы на месте того дерева ничего больше не росло?

Cм. выше про плодовые деревья. По поводу сохранности останков - почему-то их без проблем находят в неолитических культурных слоях. Но не в слоях времен палеолита. И неважно, что там сегодня сверху растет.

Ну и еще раз повторю вопрос - на чем основаны Ваши утверждения про существование растениеводства в палеолите? Есть ли хоть один факт, подтверждающий данную гипотезу?

Нет, это объясняется просто кривой роста населения )

Мы с Вами уже обсудили данный вопрос и сошлись на том, что никто не знает, когда именно начал действовать гиперболический закон увеличения численности людей. Так что форма кривой для этого периода неизвестна.

Как маловероятен и голод :) Людей мало, ресурсов много )

Еще раз, в обсуждаемую эпоху (палеолит) человек - не единственный хищник на планете. И территории, на которых впервые появлялись люди, уже находились в состоянии экологического равновесия (что, в частности, означает отсутствие свободной пищи). Появление людей неизбежно вело к нарушению равновесия, что всегда сопровождается недостатком добычи. Позже равновесие восстанавливалось, но дефицит пищи сохранялся.

Поселение из десятка человек и следов много не оставит, и найти его археологам непросто.

Найти действительно непросто, но вот если уж нашли, то следов вокруг будет достаточно. Стоянки людей времен палеолита известны во множестве, но нигде, насколько мне известно, не обнаружено никаких признаков земледелия.

Манипулирование фактами, пренебрежение очевидными, но невыгодными :)

Вы, я смотрю, мастер ярлыки навешивать ;). Какими фактами (именно фактами, а не умозаключениями) я пренебрегаю или манипулирую? Выше Вы согласились с тремя основными причинами миграции - голод, природный катаклизм и давление со стороны других племен. Природные катаклизмы убираем как редкие явления (не нужно примешивать сюда времена года - они регулярно меняются и к их смене можно подготовиться). Давление со стороны других племен тоже - население Земли в обсуждаемую эпоху мало, шансов нарваться на другое племя немного. Остается только голод. Простой метод исключения, где здесь манипулирование?

Для существа без теплого дома и меха любая зима - катаклизм.

Катаклизм - это то, что наступает внезапно и непредсказуемо. Зима же бывает регулярно, к ней можно подготовиться (построить дом и запасти меха). Так что на катаклизм никак не тянет.

Так ведь за это время климат менялся многократно

Менялся. Но корреляция резкого возрастания численности с появлением земледелия гораздо сильнее, чем с изменениями климата. Почитайте про неолитическую революцию, если мне не верите.

Эволюция - это и есть результат конкурентной борьбы схожих видов.

См. выше. Эволюция - это не результат, а процесс. А конкуренция идет за экологические ниши и идет она постоянно. Даже сегодня есть животные, конкурирующие с людьми за ресурсы. Например, в рыбных хозяйствах борются с миногами - эктопаразитами рыб. Потому что первые наносят серьезный ущерб популяции последних.

не говорит о том, что она полностью безопасна.

Ok, с такой формулировкой согласен. В конце концов, смертельная доза есть даже у обычной воды :).

Переформулирую: на том основании, что пыльца для лёгких человека - инородное тело, делаю вывод, что в зависимости от индивидуальных особенностей человека, пыльца может в долгосрочной перспективе приводить к повышенной вероятности развития рака. Пока не доказано обратное. Или, хотя бы не приведены разумные контраргументы.

Однако эта самая повышенная вероятность необязательно очень велика. Кофе, например, тоже повышает вероятность одних видов рака и защищает при этом от других. В сумме получается нестрашно.

Но даже в условиях небольшого племени мы не можем отбрасывать социальные факторы, тем более, что их роль постоянно возрастает.

А их никто и не принижает. Но в данном случае это звучит как коммунистический лозунг - излишне и слишком торжественно )

Ну а по поводу конкуренции мы ходим по кругу. Рекомендую, все-таки, почитать какие-нибудь работы по теории эволюции. Потому что эволюция - это процесс, а не результат.

В вас чувствется преподаватель - когда вы не подготовлены по дополнительной теме - вы принимаете важный вид и пытаетесь отослать студента к чтению литературы :) Естественно, эволюция это процесс, а не результат - банальная вещь. А человек - результат эволюции. И конкурентов у него нет. И не стало как только он начал существенно отличаться от обезьян.

И даже современный человек продолжает конкурировать с животными - например, осваивая новые территории (тайга, джунгли и т. п.), что приводит сокращению ареала и численности ряда животных и растений. Как это ни странно для Вас прозвучит, но это тоже конкурентное вытеснение других биологических видов.

Смешно. Это не конкурентное вытеснение и не конкуренция. Человек не конкурирует с насекомыми, птицами, рыбами, животными. Он их просто съедает, лишает среды обитания, травит химией. Называть конкурецией то, что вы по дороге на работу наступили на божью коровку, не заметив ее - нонсенс. Конкурируете вы лишь с себе подобными за лучшие условия жизни.

Я Вам совершенно четко указал на признаки растениеводства.

Да-да, я уже слышал - это склады зерна :) Почему бы вам все-таки не начать считать признаком начала растениеводства появлением складов тракторных запчастей? Раз уж все равно вольно обращаетесь с фактами )

Следы плодовых деревьев вполне реально обнаружить при палеонтологических раскопках. Как обнаруживают останки других растений. Тем не менее, мне подобные данные неизвестны.

А они потому и неизвестны, что людей было кот наплакал, а простейшее растениеводство явных признаков не оставляет. Растительность (стволы, зерна, листья) сохраняется лишь чудом попав в некоторые идеальные условия. Более менее надежно сохраняются лишь твердые прдеметы - инструменты.

легко посчитать, сколько зерна в год нужно одному человеку, помножить это значение на размер племени (20-30 человек), разделить полученную цифру на урожайность с гектара. Вот и получите примерную площадь посевов, меньше которой сеять просто бессмысленно - накормить все племя не удастся.

Ой-ой, как вы опять подтасовывает аргументы :) Почему вы решили, что меньше этого производить бессмысленно? У человека есть охота и собирательство - они никуда не делись. Он не обязан заниматься целиком растениеводством. И сколько он ни получит от растениеводства - это будет дополнительное питание. Даже если люди получат по одному долнительному фруктику на каждого.

Примитивные палки-копалки археологи обнаруживали уже в культурных слоях, соответствующих H. habilis, который жил за 1.5 млн. лет до современных людей. Растениеводство должно иметь определенный масштаб, чтобы серьезно повлиять на жизнь племени.

Не передергивайте ) Не должно. Посаженные кустики или деревья совсвем не обязаны изменить образ жизни ) Они дают дополнительное пропитание и все.

Зная размер племени (вычисляется на основании анализа раскопок стоянок), легко посчитать, сколько плодовых деревьев нужно, чтобы их плоды составили существенную часть рациона.

Всего десяток деревьев или кустов - и в неудачный по охоте день племя неплохо поужинает древней картошкой или фруктами ) Не пытайтесь подсовывать в беседу термины «существенная часть» или «изменить образ жизни». Растениеводство врастало в жизнь людей медленно и постепенно, тысячелетиями.

Получится целый фруктовый сад.

Нет, не сад )

Обнаружить останки такого сада довольно просто. По крайней мере, в неолитических пластах подобные сады обнаруживают.

А палеолитические старше на десятки тысяч лет и поэтому сохраняются гораздо реже. И искать «фруктовые сады» - очередная демагогия ) Людей мало. Племена маленькие. Растениеводство зачаточное.

Есть и умозрительное соображение против существования таких посадок. Сколько времени нужно, чтобы из семени выросло плодоносящее дерево? 10-15 лет?

Почему дерево? ) А трявянистый куст? А корнеплод? Что же вас каждую минуту надо хватать за рукав, чтобы вы не жульничали с аргументами?

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что в палеолите людям была известна технология привоя?

А некоторые историки считают, что могла быть известна - по наблюдению врастания веток одного дерва в другое и что прививка вполне могла появиться как один из первых способов окультуривания )

За это время охотники выбивали всю дичь в окрестностях, и племя вынуждено было мигрировать. Выращивание плодовых деревьев требует оседлости, которая появилась только в неолите.

Ой, как вы мало читали по археологии ) Почитайте про Костёнки - на территории 10 кв.км. люди там почти непрерывно жили с 45 до 15 тысяч лет назад.

И уверяю Вас, для антропологов обнаружить следы подобного земледелия большой проблемы не составляет. По крайней мере, они успешно это делают в неолитических слоях. Но в палеолите ничего подобного не обнаруживается.

Просто вы мало читали по археологии :) В Охало II найдены окультуренные пшеница и ячмень датируемые 23-м тысячелетием. Понимаете что это значит? Это значит что к этому времени эти злаки уже были окультурены. А простейшее растениеводство значит существовало гораздо раньше. И опять же не забываем - вероятность того, что растительные остатки дойдут до нас - крайне мала. Растения должны окаменеть, законесервироваться в идеальных условиях. Следы же обработки семян злаковых растений находят на каменных инструментах и в других местах, и более старые - до 40 тысяч лет. И опять же это злаки, а археологи считают, что простейшее растениеводство началось с корнеплодов - еще раньше.

Ерунда это, а не прокорм. У меня бабушка этим занималась, теперь мама увлеклась. Со стороны прекрасно видно,что продукция оказывается золотой - существенно (иногда в разы) по себестоимости дороже аналогичной магазинной.

Ну и аргументация у вас ) Древнему человеку не важна была себестоимость ) Зато несколько посаженных вблизи стоянки растений существенно повышали надежность его существования.

А по поводу отсутствия технологий - что-то я не видел садоводов, копающих грядки палками-копалками. Почему-то большинство предпочитают лопаты с граблями, а кто-то и мотоблоки. Да и удобрениями никто не брезгует, с вредителями с помощью всякой химии борются. Так что про отсутствие технологий - лукавство чистой воды.

Не перестаю поражаться вашей логике ) Не видели древнего человека с мотоблоком - значит он не мог заниматься р-водством ) Вы вообще хоть раз растения высаживали? Если вы живете в нормальном климате - посадите семечко, выкопайте и пересадите маленькое растение - все. Растения растут и без прополки, без полива, без опрыскивания. Да, это была древняя дичка, но это был дополнительный источник пищи с околонулевыми затратами.

Еще раз, человек живет не один, а в племени. Где все пищевые ресурсы объединяются. Как уже писал выше, минимальную площадь посевов легко рассчитать. Это и будет нижняя граница Вашей «скромности».

Вы пытаетесь представить растениеводство как непременные склады и запасы и получение пропитания только от обработки почвы - а это очередное передергивание аругментов. Растениеводство не могло не начаться как дополнительный источник пропитания (6 соток!) и ничто не мешало ему сущестовать так десятками тысяч лет.

Не нужна. А вот для социально-экономического прогресса просто необходима.

Речь о том как жил древний человек, а вы пытаетесь рассказывать про социально-экономический прогресс )

виноват, прошу прощения

Не стоит. Вашу дискуссию интересно читать, господа.

Еще раз, у Вас есть факты, подтверждающие существование подобных хозяйств, или это просто Ваши фантазии?

Это очевидный путь развития, упоминаемый в многих учебниках ) А ваш способ - что человек скачком перешел от охоты к пахоте и элеваторам - ничего кроме смеха не вызывает )

По мере роста численности человеческие племена начинают конкурировать друг с другом. И тут решающее значение приобретает тот самый научно-технический прогресс, потому что именно он, как результат социальной эволюции, приводит к созданию технологий и появлению науки. Племена, где в силу тех или иных причин научно-технический прогресс шел медленно, были либо истреблены/ассимилированы более продвинутыми соседями, либо оказались вытесненными в дикие и трудно доступные районы.

Какая демагогическая банальность :) В очередной раз хватая вас за рукав, напоминаю, что мы обсуждаем выживание древнего человека, а не тот период, когда людьми стала перенасыщена планета )

Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с соответствующей литературой. То, что изгнание из племени являлось одним из наиболее сильных наказаний, является общепризнанным фактом среди антропологов и этнографов.

Скажите вот вам, как ученому, не стыдно писать такое? Вы же знаете требования к эксперименту, чтобы его выводы можно было признать объективными? Это в первую очередь повторяемость в одинковых условиях. Археология - наука со скудным и разрозненным набором данных, по малому набору информации пытающаяся индуцировать его до описания в целом. При этом о повторяемости речи не идет - условия находок разные. Когда археологи используют радиоуглеродный анализ, изучение генетических особенностей - это научно. Но когда ученый, кандидат наук, пишет что-то типа «самым страшным наказанием для человека палеолита было изгнание из племени» - в ужасе хватаешься за голову и начинаешь подозревать, что имеешь дело с писателем «про заек» :)

Cм. выше про плодовые деревья. По поводу сохранности останков - почему-то их без проблем находят в неолитических культурных слоях. Но не в слоях времен палеолита. И неважно, что там сегодня сверху растет. Ну и еще раз повторю вопрос - на чем основаны Ваши утверждения про существование растениеводства в палеолите? Есть ли хоть один факт, подтверждающий данную гипотезу?

В предыдущем посте было - и факты есть, которых вы просто не знаете, и аргументы за несохранность палеолитических останков по сравнению с неолитическими, и про ваши манипуляции на тему плодовых деревьев, хотя есть масса других съедобных растений.

Мы с Вами уже обсудили данный вопрос и сошлись на том, что никто не знает, когда именно начал действовать гиперболический закон увеличения численности людей. Так что форма кривой для этого периода неизвестна.

Какой бы ни была форма кривой - людей изначально было очень мало и заметного количественного роста вы не увидите ооочень долго. Не забывайте - это палеолит, сохранность невысока, а количество людей исчислялось тысячами на весь шарик. Пойдите поищите ) Это по любому единичные случайные находки.

Еще раз, в обсуждаемую эпоху (палеолит) человек - не единственный хищник на планете. И территории, на которых впервые появлялись люди, уже находились в состоянии экологического равновесия (что, в частности, означает отсутствие свободной пищи).

Нет, не означало - очередная необходимость хватать вас за рукав ) Во-первых, человек всеяден. Уже в палеолите он питался 55 видами растений только на одной израильской стоянке. Во-вторых, логика вывода об отсутствии свободной пищи из-за экологического равновесия вообще удивительно безграмотна. Вы никогда не видели рек и озер полных рыбы? Вы никогда не видели лесов полных клубники, малины, диких яблок? Они даже сейчас существуют.

Вы, я смотрю, мастер ярлыки навешивать ;). Какими фактами (именно фактами, а не умозаключениями) я пренебрегаю или манипулирую?

Запросто укажу :) Вы сводите растениеводство то к выращиванию исключительно деревьев, то к непременному наличию складов зерна, то к обязательному наличию математики. То есть из набора фактов о рационе человека и о функциях земледелия вы тщательно отобрали лишь самые специфические, полностью проигнорировав остальные. Надеюсь, диссер вы не таким же образом писали? :)

Выше Вы согласились с тремя основными причинами миграции - голод, природный катаклизм и давление со стороны других племен. Природные катаклизмы убираем как редкие явления (не нужно примешивать сюда времена года - они регулярно меняются и к их смене можно подготовиться).

Нет, не можно. И не убираем. Зимой любое племя окажется в сильно невыгодных условиях по добыванию пищи. И поэтому племя, живущее на севере вы можете рассматривать как страдающее от голода. Но это будет очередная манипуляция и подтасовка, потому что племя, живущее в равномерном климате и голодать не будет и сезонного природного катаклизма не увидит.

Менялся. Но корреляция резкого возрастания численности с появлением земледелия гораздо сильнее, чем с изменениями климата. Почитайте про неолитическую революцию, если мне не верите.

И что? Опять вы пытаетесь мне подсовывать какие-то банальные вещи в качестве аргумента непонятно к чему ) Естественно, при скудных технологиях людям жить было тяжело. А в неолите уже появилась первая медицина - и зубы рвали, и кровь пускали, и операции кое-какие делали ) И жилища поприличнее строить научились. В общем, не игнорируем факты, не игнорируем ) Причин много, а не один голод.

Эволюция - это не результат, а процесс. А конкуренция идет за экологические ниши и идет она постоянно. Даже сегодня есть животные, конкурирующие с людьми за ресурсы. Например, в рыбных хозяйствах борются с миногами - эктопаразитами рыб. Потому что первые наносят серьезный ущерб популяции последних.

Минога - не конкурент человеку ) Она не способна хоть сколько нибудь повлиять на его сущестование )