Современные погроммисты

Вообще-то нет, результат очень разный.

Результат один - путь открыт.

Что вообще должна была показать эта аналогия?

Что при «одинаковом» результате знания разные:

Сумма знаний при применении двух рассмотренных подходов к обучению как раз оказывается одинаковой.

Вот я вашим россказням и не верю.

Результат один - путь открыт.

Результат разный. В одном случае путь открыт с сохранением целостности двери, в другом случае без сохранения целостности двери.

Что при «одинаковом» результате знания разные:

Знания и есть результат процесса обучения. Если мы говорим об одинаковом результате обучения, то это и означает одинаковые полученные знания.

Много ты видел программистов, которые совсем обходились без консоли?

Результат разный.

Результат один - путь открыт.

В одном случае путь открыт с сохранением целостности двери, в другом случае без сохранения целостности двери.

Но результат достигнут. Только способы достижения результата разные.

Знания и есть результат процесса обучения.

Что вы понимаете под процессом обучения? Жизненный опыт и самообучение входят в это понятие?

Если мы говорим об одинаковом результате обучения, то это и означает одинаковые полученные знания.

Нет, полученные знания могут отличаться, а результат может быть один и тот же:
1. Полученные знания никак не связаны с областью решаемой задачи.
2. Один из участников получил правильное решение методом научного тыка.
3. Задача слишком проста.

Результат один - путь открыт.

Если результат один, тогда почему мы имеем разные последствия для исполнитетей? Почему оштрафовать следует только того, кто сломал дверь? Результат же один, значит, и последствия для обоих должны быть одинаковые.

Что вы понимаете под процессом обучения? Жизненный опыт и самообучение входят в это понятие?

Входят, конечно. Но сейчас мы рассматриваем обучение программированию.

Нет, полученные знания могут отличаться, а результат может быть один и тот же

Не потому что «результатом» тут вы называете не результат обучения, а результат применения знаний для решения производственной задачи. Надо говорить о чём-то одном. Либо мы сравниваем разные подходы к обучению, и тогда нас интересует сумма знаний ученика на выходе (причём знания о том, как применять полученные знания тоже входят в оцениваемый набор). Либо мы говорим о применении полученных знаний на практике, и тогда уже не важно, каким именно образом эти знания получены.

Если результат один, тогда почему мы имеем разные последствия для исполнитетей?

После первого исполнителя дверь можно закрыть, а после второго дверь предварительно нужно заменить. Что несет дополнительные расходы и материальные, и временные.

Почему оштрафовать следует только того, кто сломал дверь? Результат же один, значит, и последствия для обоих должны быть одинаковые.

Вот так и работают погроммисты - результат-то один. Ну возросла стоимость поддержки, ну нужно апгрейдить железо, ну падает через раз...

Но сейчас мы рассматриваем обучение программированию.

Обучение - это хорошо.

Не потому что «результатом» тут вы называете не результат обучения, а результат применения знаний для решения производственной задачи. Надо говорить о чём-то одном.

А каков смысл от обучения, если после него нужно обучаться применять полученные знания?

Надо говорить о чём-то одном.

Нет. Именно по этой причине и теория, и практика идут встык.

Либо мы сравниваем разные подходы к обучению, и тогда нас интересует сумма знаний ученика на выходе (причём знания о том, как применять полученные знания тоже входят в оцениваемый набор). Либо мы говорим о применении полученных знаний на практике, и тогда уже не важно, каким именно образом эти знания получены.

Тут мы говорим конкретно о статье на хабре. А вы упорно уводите разговор в сторону.

После первого исполнителя дверь можно закрыть, а после второго дверь предварительно нужно заменить. Что несет дополнительные расходы и материальные, и временные.

И что это означает? А означает это то, что вопрос о целостности двери входит в то, что мы называем результатом.

Вот так и работают погроммисты - результат-то один. Ну возросла стоимость поддержки, ну нужно апгрейдить железо, ну падает через раз...

Ну да, ну да. А ещё начинают утверждать, что сломать дверь и открыть тоже даёт одинаковый результат.

А каков смысл от обучения, если после него нужно обучаться применять полученные знания?

Не после, а во время.

Нет. Именно по этой причине и теория, и практика идут встык.

А обучение и применение знаний идут строго последовательно. Нельзя применить знания, которых ещё нет.

Тут мы говорим конкретно о статье на хабре. А вы упорно уводите разговор в сторону.

Статья на хабре и являет собой пример одного из подходов.

А означает это то, что вопрос о целостности двери входит в то, что мы называем результатом.

Нет, не означает. Если это не отражено в ТЗ, то погроммист дверь сломает, а программист оставит дверь в целости.

Статья на хабре и являет собой пример одного из подходов.

Ага, срыв покровов …для погроммистов.

Но вообще, IDE не нужна, вообще не нужна никому. Это ненужное убожище, абсолютно неверный подход.

Ты вручную набираешь названия классов, полей и методов? Или всё-таки автодополнением?

Ты вручную набираешь названия классов, полей и методов? Или всё-таки автодополнением?

Я не хотел сказать, что не нужны все компоненты IDE. Разумеется, нужен хороший редактор. С подсветкой, автодополением, списками классов. Разумеется, нужен хороший дебаггер. Именно графический, он намного удобнее текстовых. Разумеется, нужны какие-то эмуляторы целевых платформ для кроссплатформенной разработки. Но не нужен IDE как формочкоклепательство и инструмент человека, который программирует алгоритмы. Это раньше модно было называть RAD - вот это не нужно. Дельфи не нужно.

Нет, не означает. Если это не отражено в ТЗ, то погроммист дверь сломает, а программист оставит дверь в целости.

То, что оба результата соответствуют ТЗ не значит, что они эквивалентны. Это значит только то, что ТЗ допускает разные результаты.

Ага, срыв покровов …для погроммистов.

Это статья для начинающих. Для начинающих что угодно будет срывом покровов.

Андрюха, сходи уже в школу, напросись на урок первого класса.

И как там будут задавать пример «2 картошки + 3 картошки» (щас тонко было), покажи какой ты крутой.

то теперь вы Мастер. Забавно :)

Мастер тут один ;)) И он не ОН ;))

А не при сталине было «генетика и кибернетика - продажные девки империализма?» Или то при хрущеве? :)

При Хрущеве. Сталин с космополитизьмом боролся.

Ты вручную набираешь названия классов, полей и методов?

Я - да. Я пока учусь, но! Я заметил, что кода немного. А вот качество... Плюс для всего есть «батарейки».

Мой бонус такого подхода:
Нормальные названия классов, методов.
Документирование кода (реально увидел плюс, когда открыл через неделю).
Ну и я педалю не смотря на кнопки ;)

При обоих

Нет, началось это сразу после смерти Сталина. Возможно, для отстранения от кормушки некоторых конкретных людей.

Очередная трансляция из манямирка.

Хорошая, кстати, иллюстрация того, почему в СССР жизнь была говном.

Один какой-то хрен, пусть даже генсек, который даже не избирался на выборах, мог просто по собственному желанию объявить целую научную отрасль «продажной девкой». Тоталитаризм-с.

Россия, кажется, сейчас решила повторить этот виток истории. Все к этому идет.

Это беда всех тоталитарных/авторитарных систем.

Один какой-то хрен, пусть даже генсек, который даже не избирался на выборах

Почему не избирался на выборах. Именно избирался, и именно на выборах. Только выборы были не прямыми. Но в Германии они тоже не прямые, например. Да и в США, строго говоря.

, мог просто по собственному желанию объявить целую научную отрасль «продажной девкой»

Ну, вот Дональд Трамп объявил борцов с глобальным потеплением «продажной девкой», и нич0.

Вот именно, что ничо. А in Soviet Russia пересажали бы.

Да ладно, сколько уч0ных тёплые гранты потеряли.

А сколько?

Ну, откуда же я знаю, сколько именно. Никто тебе этого не скажет, сколько там пилилось. Но вой слышу.

Вой на то и вой, что малоинформативен

обычное руководство для нубов. как-то мы в один проект на плюсах программиста искали. кроме общего собеседования я проводила очень простой тест: даю человеку комп, в нём ssh и прошу написать простенький helloworld, скомпилить и запустить на удалённой машине. и всё, полный тупик! 99% кандидатов вообще никогда ssh в глаза не видели, в консоли не работали, что такое компилятор и тем более линкер - не знают («а мы кнопочку нажимали в IDE и программа сама генерилась!»). в общем, очень показательно было.

да ладно бы ещё только нубы. в одной конторе пять сеньёров спорили целый день, почему у них данные из сети «неправильно» принимаются. оказалось, ни один из них не слышал о порядке хранения байт в памяти. и они мне не верили, что байты нужно переставлять местами! вот до такого доходит иногда. так что общий уровень маразма может иногда достигать очень крутых показателей. и руководства по самым элементарным вещам, как ни странно, нужны.

Ну да, а один усатый товарищъ, который любил курить трубку, чуть не расстрелял Ландау. Его еле-еле спас Капица, написав лично письмо усачу. А Шубникову не повезло, расстреляли таки. 37 год.

Мой бонус такого подхода:
Нормальные названия классов, методов.

Вот именно — они должны быть понятные, а не короткие.

Документирование кода (реально увидел плюс, когда открыл через неделю).

Код, говорящий сам за себя — весьма классная штука. Документирование нужно тоже, но ИМХО больше для других людей.

реально увидел плюс, когда открыл через неделю

Я вот вижу плюс кода с семантическими, неукороченными названиями, каждый раз, когда открываю свой код.

Удачи с изучением программирования :)

как-то мы в один проект на плюсах программиста искали. кроме общего собеседования я проводила очень простой тест: даю человеку комп, в нём ssh и прошу написать простенький helloworld, скомпилить и запустить на удалённой машине. и всё, полный тупик! 99% кандидатов вообще никогда ssh в глаза не видели

Смотря какой проект, да и само по себе не показатель. Между мастером ssh, но который вообще ничего не понимает в алгоритмах, и пузырьковая сортировка - это верх возможностей, и хорошим алгоритмистом-прикладником, который действительно привык к IDE и с трудом что сделает в сосноле, я бы выбрал второго.

у нас никем не выбранный (просто посаженный сверху) губернатор обозвал всех местных жителей «общественными террористами». и ничо. никто ему ничего не предъявил. с наукой сейчас активно борются разного рода дебилы. медицина с использованием стволовых клеток и генная инженерия фактически запрещены по инициативе каких-то религиозных психов. это тот же самый тоталитаризм, только ещё с налётом мракобесия.

зачем тебе работник, который не способен работать? если сборка идёт на удалённом сервере, там же вся отладка и тестирование. и как бы использование компилятора и линкера - это вообще базовые знания. люди не понимают, чем отличается исполняемый файл от библиотеки и чем статическая библиотека отличается от динамической. не знают, что такое компиляция и линковка в принципе. для них это магический чёрный ящик, который работает по нажатию кнопки в IDE. это сейчас такое образование. про алгоритмы и паттерны тоже ведь не знают нифига. даже спрашивать бесполезно. не знаю, чему сейчас учат вообще. как-то выпускник матмеха(!) не смог нам сказать, что такое производная. он сказал что-то вроде «это что-то, что мы изучали на первых курсах, я не помню, я учился на отделении компьютерные науки и мне это не нужно». то есть, о какой вообще аттестации может идти речь в таком случае? как эти люди получают дипломы?

для ssh уже особое мастерство нужно штоле

Out of curiosity, а чем вы таким занимаетесь, что вам нужно отлаживать производные на удалённом сервере по ssh?

видимо, да. курсы по освоению ssh и диплом об изучении этой супертехнологии. сейчас, кстати, полно курсов весьма странного содержания. люди гребут бабло на лохах. потому что маны прочитать юзер не в состоянии. ему нужен как минимум ролик на ютубе (ещё одна зараза нынешнего времени - видеоинструкции, по шагам, чтобы обезьяна могла повторить).

Ну в принципе, почему нет? Там же много нюансов - через прокси, как синхронизацию какую-нибудь хитрую выполнить, туннелирование. Я без подсмотрелки не смогу.

производная - это элементарнейшее понятие математики. выпускник матмеха должен знать такие вещи на стопицот процентов. это общие вопросы по интеллекту кандидата. а отладка на удалённом сервере - это самая обычная задача для любой разработки для серверов. и любой программист должен понимать, как код из текста превращается в исполняемый файл и как он взаимодействует с системой. это никакие не особые навыки, это базис.

Человеку, который воплощает в код алгоритмы, это всё в принципе не надо знать. Другое дело, что ему вообще Сишечку не надо знать, ему надо в САПР-е работать, а не в ssh.

да подсмотрелки все в наличии были. маны, вот это всё. мы даже выход в сеть не закрывали. пожалуйста, пользуйся чем угодно. но не могут люди даже прочитать документацию.

Человеку, который воплощает в код алгоритмы, это всё в принципе не надо знать.

ага, это такой сферический программист в вакууме, который вне систем и железа пишет абстрактный псевдокод. такие сидят на разных кафедрах и никому не нужны, как правило.

ага, это такой сферический программист в вакууме, который вне систем и железа пишет абстрактный псевдокод

Представь себе, именно так, с точностью до буков. Заворачивать код в железо будет системный программист, а человек, который знает предметную область и алготимистику, должен работать только с САПР, и не видеть никаких линковщиков и ссш. Никогда. Каждый должен заниматься тем, что умеет, а не натягивать сову на глобус.

такие сидят на разных кафедрах и никому не нужны, как правило.

К сожалению, дремучесть повсеместная, да.

Уж лучше бы про полугруппу или там моноид какой спросили. Эти понятия по крайней мере реально в программировании используются. А производные нужны разве что тем, кто численные методы дифференцирования кодирует и прочий матан в изначальном значении этого слова.

поддерживаю оратора выше.
пора уже признать, что уровень входа в разработку под андроид ниже чем в тупые интерфейсы cli программ в терминале.
количество одних форков git, вроде gitless, показывает всю ущербность UI\UX\complexity которые выдумывает воспалённый мозг Линуса и его поколение.
чем меньше люди будут пользоваться непродуманными и уродскими интерфейсами, тем лучше для человечества в целом.
т.к. будущее поколение с каждой итерацией всё меньше и меньше будет распространять этот рак, поразивший IT.

почему-то все крутые знакомые алгоритмисты почему-то рубят и в консоли, и в IDE мышкой. Совпадение?

ты какбе забываешь, что не все программисты закончили мехмат. Они наверное, могли бы выучить производные и без всякого мехмата, но вот беда - совершенно нигде эти производные не нужны (за исключением трех с половиной мест, название которых обещает не только производные, но и всё остальное

почему-то все крутые знакомые алгоритмисты почему-то рубят и в консоли, и в IDE мышкой.

Потому что они не алгоритмисты.

достаточно один раз прочитать ман целиком

ну два мана, если точнее