LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Стендап про смерть UNIX-систем какими мы их знали

 ,


4

3

Прекрасная стендап-трагедиякомедия Григория Курячего (ALT Linux) на тему «Кризис UNIX way и фундаментальное IT образование» с январской конференции Альта:

https://www.youtube.com/watch?v=MAKZh-86qQ8

Избранные цитаты:

Ещё в 2008 году я учил, как это круто, что у нас есть много потоков событий, и из них мы фильтруем только те, которые нас интересуют, потом их агрегируем и складываем в человекочитаемого вида журнал, который может прочитать любой системный администратор. Это очень круто, только так щас никто не делает. Даже наш syslog складывает всё и не делает вот этой агрегации и фильтрации. Он просто складывает от такого-то процесса туда, от такого-то — сюда, грепайте — и вам будет счастье. Понятное дело, что это ещё один шаг к тому, чтобы складывать вообще все события в бинарный журнал и искать по нему специальным инструментом.

Когда вы в последний раз писали программу, используя X-протокол — рисовали квадрат через Х-протокол? Лично я — в 99-м году. Всё, что мы здесь привыкли считать нерушимыми основами — уже не основы. Всё, мир обрушился, пойду переквалифицируюсь в переводчики.

Ещё один такой тренд — «не пишите на шелле — он медленный». Вот вы смеётесь, а это правда. Запустите полтораста тысяч шелл-скриптов — и они будут чудесным образом в полтораста тысяч раз медленнее работать.

Следующий пункт который разрушает наши представления о системе - профессионализация разработчиков. Задачи стали такие сложные, что выучив немного язык Си и воодушевившись знаниями о том, что существует Linux, невозможно принести пользу сообществу. Сообщество пользователей, соответственно, депроффесионализируется. Хороший пример — это пользователи Убунту.

Базовое понятие — пакет — подвергается наезду. Некоторые даже говорят: а давайте собирать вот такой бандл большой; зачем вам пакет? главное, чтобы бандл работал — с набором пользовательского софта сразу.

Напоминаю пафос всего этого дела: мне совершенно непонятно, что на текущий день должно составлять содержание фундаментального курса по вычислительным системам.

★★★★★

Последнее исправление: CYB3R (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от FoodFighter

Зачем пришедшему поумничать аргументы? Что ты будешь с ними делать? Штаны ими штопать?

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Проблема в том, что то, что студент изучает в универе, то он и будет применять в своей работе с очень большой вероятностью. А если его учить плану9, то он ничего применять не будет, будет только в депрессии от того, что его учат фигне и теориям.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Myau

Ты можешь описывать цвет как RGB, HSV или LAB. А можешь описывать перечислением известных тебе цветов. В первом случае независимо от выбора системы координат это одна модель. Во втором — другая. Менее эффективная и более громоздкая. Но и более простая, кстати.

sin_a ★★★★★
()

БББбббббггггг ааахаххахахаххахахахха!!!

Эта пять! Я помню не такой уж давний период.
Бородатые юниксойды!
Вы - мамонты, мы ваш юникс ядро шаталь! Мы сделаем всё новое, виндоззое мазд дай!!!

Убили коммерчиские юниксы.

Родили Ляликс-франкенштейна.
А теперь не могут понять как оно шевелится.

На самом деле из доклада суровая правда прозвучала один раз отчетливо - самба крэшится 1000 раз из миллиона запусков в секунду.
Поэтому идите нахворЪ, напишем свою затычку. Датацентр стоит под сотню мегабаксов и ждать штабильной Шамбы некогда, нужен поток денег.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от AP

Базовые вещи в системах активно меняются последние лет десять, и конца этому что-то пока не видать.

Это значит, что система живёт, развивается. Радоваться надо.

Wizard_ ★★★★★
()

Ещё один такой тренд — «не пишите на шелле — он медленный». Вот вы смеётесь, а это правда. Запустите полтораста тысяч шелл-скриптов — и они будут чудесным образом в полтораста тысяч раз медленнее работать.


Так ДЦ за 100Мбаксов построен неделю назад, а бабло обратно течет слабой струйкой, нужно много клиентов. А шелл - тормоз.

Не, я валяюсь с академ среды - не прошло и 8 лет как отдуплились. гы-гы.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от FoodFighter

линукс благодаря Убунте становится замкнутой экосистемой

Fixed. Те самые «легендарные пользователи убунты» - пользователи винды, не желающие отказаться от старой концепции. Вариантов для пользователя всего два: или добровольно вносить вклад в развитие открытой экосистемы (не важно каким именно способом - дизайном/программированием/донатом/...), тем самым становясь её частью, или продолжать быть овощем-потребителем, вынуждая разработчиков вытрясать этот вклад самостоятельно, превращая систему в закрытую и изолированную. Неприязнь вызывают только те, кто выбирает второе.

Myau ★★★★
()

Задачи стали такие сложные, что выучив немного язык Си и воодушевившись знаниями о том, что существует Linux, невозможно принести пользу сообществу.

Можно выучить плюсы и помогать кедам, там полно мелочи, на которые всем пофиг, но которые, бывают, мешают жить. Впрочем, принять патч в -1 строку они там тоже иногда не могут :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dogbert

С обилием плача о Ъ-юниксе удивлён отсутствием упоминания BSD. Ставьте и ковыряйте на здоровье.

Так он говорит, что курс должен быть не только фундаментальным, но и практически применимым.

aidan ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Ну правильно, когда защитить свой вброс не можешь, только и остаётся, что отсираться :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Во втором случае мне для общей картины достаточно знать, что один цвет - одно название. Помнить как выглядит цвет «голубая лагуна» уже не обязательно. В первом - знать, что каждый цвет задаётся тремя координатами. Какими именно - RGB, YUV или какими-то ещё на уровне модели меня уже мало волнует.

Myau ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Солярис уже не юникс??? Удивительно

А вооот не нада съезжать!"
Именно Солярис первые начали от Юникса отползать и внедрили папашку современного системД, еще в 2005году. Я начал качать, выкачал... и сменил полностью род деятельности :-)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Именно Солярис первые начали от Юникса отползать и внедрили папашку современного системД, еще в 2005году.

Не совсем, smc не стремился изменить вообще все, syslog остался из UNIX-мира, qr-code читать можно только сторонней утилитой, нету встроенного httpd и т.п. В остальном, навороты в smc соответствовали тому времени и, скорее всего, сегодняшним требованиям. ИМХО. Если развивать тему дальше это будет очередной systemd-срч.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

В солярисе зависимости в пакетах тоже не всегда были. Они только в 8-ке появились ЕМНИП, с Линукса и срисовали. В 2,5 точно не было. Помню я этот ад с установкой патчей. Ставишь один, а он «xxx is required», и так по цепочке.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

начал качать, выкачал... и сменил полностью род деятельности :-)

слабак :)

Harald ★★★★★
()

Рассказать про иксы, рассказать про Wayland, устройство. После чего сказать, что на самом деле никому это не нужно и все рисуют на тулкитах.

systemd без пяти минут вездесущий, так что можно уже начинать его. sysvinit упомянуть можно кратко — костыли на скриптах.

На шелле не писать не потому что медленно, а потому что он — нечитабельное говно, которое невозможно поддерживать в рабочем состоянии при увеличении размера скрипта и на каждом углу предлагается 1000 и 1 способ выстрелить себе в ногу изощрённым способом, который, на первый взгляд, выглядит вполне безопасным, если ты, конечно, не гуру башескриптинга 9999 левела. А иногда даже и тогда.

Пакеты всё ещё на месте. Тут можно пока особо ничего не менять. Упомянуть можно и в 5 минут, что есть другие предложения.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от aidan

Тут под этим предлогом практической применимости дело катится к «настраиваем SELinux за час».
Некоторые вообще на миниксе учатся и не возникают.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Да, бородач интересные темы задвигает. Аж захотелось поближе ознакомится с предметом.

Может кто чего-то посоветовать по теме? А то в гугле что-то негусто.

ViTeX ★★★★
()
Последнее исправление: ViTeX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

ну если ты учишься на админа, то да. А если на хайлевельного системного программиста, и после вуза собираешься писать операционные системы, то вполне возможно, что ты сам будешь на коленях просить тебя обучить куче тайного знания. Для постижения которого, возможно, как раз нужна какая-то небольшая и хорошо понятная штука для экспериментов. Чтобы когда ты после вуза пойдешь устраиваться на стажировку в Microsoft, тебя не посчитали быдлом, недостойным визы :)

stevejobs ★★★★☆
()

Крутая лекция,спасибо за наводку.

Мне все равно какой будет ОС(ну почти), главное чтобы код прикладных открытых програм переносился и дополнялся. Я в тот же FreeCAD вглубь не полезу, знаний нет( А книжка «Анализ чужого кода» как то не сильно помогает

DR_SL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Гоша 14 лет читал спецкурс по UNIX-системам в ВМК МГУ.

[xxx on]
Я не думал что ВМК МГУ - это так плохо. Я читал курсы лучше :D
[/xxx on]

Кризис не в обучении ИТ, а в закостеневших подходах советской системы ВО которая сформировала сознание.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)

Нажал стоп на 1:52

Бесполезное видео.

robot12 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Предложи своё содержание фундаментального курса по ВС. SysVinit или systemd? X.org, Wayland или Mir? Ну и далее по списку.

Понимаете в чем дело, вы и поциент подходите к юниксу как к нечту мертвому. But its alive...ALIVE111 Грубо говоря непонятно SysVinit или systemd только если вы до этого не знали что как симлинки так и /proc это фича возникшая в ходе эволюции (А потом пришли мегакорпы и родили ад AIX ). То есть если вы типичная тупая тетка преподающая паскаль по методичке. Грубо говоря вашего лектора давно на ЛОРе в коментах не пи***ли бородатые дядьки :D (в том числе потому что ЛОР неторт и тут полно говношколоты).

Если же как bsd скрипты по инициализации так и sysv родились из некой логики, то upstart и systemd это дальнейшее развитие этой логики.

Линукс - *эволюционирует*(голосом безумного ученого). При чем как и юникс до этого он инкорпорировал в себя процесс эволюции до этого осуществляемой скорее между разными ОС в целом.

Нельзя прочитать курс вышки по системщине не понимая этой самой системщины. Универ должен давать понимание. Тот же кто не понимает - понимания дать не может.

Нельзя читать про мир или там вейланд. Надо читать о *процессе* перехода ранних графических систем через Х в графическую систему андроида. Вейленды с мирами это всего лишь очередной NIH.

А сколько продержится системд вообще не понятно. Много счас где devfs ии HAL(линуксовый)? Вот тото же. А как тупиковая ветвь эволюции - очень полезная вещь. Как и многие решения из мира коммерческого юникса - те же бинарные логи.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

На шелле не писать не потому что медленно, а потому что он — нечитабельное говно, .... А иногда даже и тогда.

Вам нельзя в преподавание. Мозга то нет :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Рассказать про иксы, рассказать про Wayland, устройство. После чего сказать, что на самом деле никому это не нужно и все рисуют на тулкитах.

На чем рисует android рассказать или сам найдешь? ИМХО, проблема сформулированна верно, проблемные места выбраны неверно. Подход подстраиваться под окружающийся мир бесмысленен. Сегодня у тебя wayland, а через 3-5 лет окажется, что авторы сделали фундаментальную ошибку и пишут уже milkyday. И снова «кризис», а-а-а, что делать?!

Правильно, что некоторые учат на системах 89 года. Т.к. учат думать, решать задачи, а не решать задачи, которые поставлены решить другим людям (читай взращивание индусов на поддержку того же андроида, «бандлов» и т.п.).

Правильно, что некоторые еще учат по C/C++, а не располеднему rust/go (*уле, они же в тренде! «убивцы» сишечки :).

Понравились тезисы 15-летней давности. Они еще актуальны, а чему он учил в 2008-2011 гг. я так и не понял. Например, по его словам FHS уже не актуален, а где не актуален? Неужели потому что Fedora/Ubuntu ушли от этого подхода, других дистров он не знает? И как же разработка собственных систем? Ах, я забыл, учат же на мартышек, а не умных людей, которые в будущем смогут строить, настраивать и сопровождать любые системы, те же «бандлы», контейнеры, андроидоклоны. Нет, ожидается, что нужны люди не способные мыслить шире, а только уметь работать с тем, что кто-то «дает» сверху. Для России, имхо, этот подход не удивителен. В Сколково-то никто ничего не строит, покупают готовое, а нужны мартышки. Значит учим на мартышек.

gh0stwizard ★★★★★
()
Последнее исправление: gh0stwizard (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Нельзя читать про мир или там вейланд. Надо читать о *процессе* перехода ранних графических систем через Х в графическую систему андроида. Вейленды с мирами это всего лишь очередной NIH.

Это при условии, что десктопы закопаны, а кроме андроида нет мобильных операционок на базе линукса. Но 1) закапывать десктопы пока рано, 2) я бы ещё посмотрел, что интересного станет с тизеном.

AP ★★★★★
() автор топика

Интересное выступление, спасибо что притащил.

Plcmn
()
Ответ на: комментарий от AP

Это при условии, что десктопы закопаны, а кроме андроида нет мобильных операционок на базе линукса

Вы не поняли тезиса - я предлагаю читать о процессе развития где вейленд всего лишь одна из веток. Внутри этого процесса о вейленде читать можно - но только как части этого процесса. А не об некоем отдельном «новом, молодежном» пришедшем «на смену иксам». При чем ветка то пока вполне может и отмереть. В отличие от андроидного сурфейс-ххх - который врятли отомрет потому что это ветка в своей нише.

В общем андроид это сейчас самый популярный линукс, о чем лично Линупс Торвальдс вбрасывал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Нельзя его учить плану9 в отрыве от всего остального просто. Грубо говоря универ должен давать знания и вширь и вглубь, что бы студент ознакомился со всем спектром концепций.

А применять он все равно будет только яву, по статистике, ага. Или , если брать 30 лет назад - кобол.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Правильно, что некоторые учат на системах 89 года. Т.к. учат думать, решать задачи, а не решать задачи, которые поставлены решить другим людям (читай взращивание индусов на поддержку того же андроида, «бандлов» и т.п.).
Правильно, что некоторые еще учат по C/C++, а не располеднему rust/go (*уле, они же в тренде! «убивцы» сишечки :).

Оба нужно. Си и системы 80-х плавно перетекли в rust и go. При чем такого добра как go - экзотический язык ненужный никоум кроме - было вагон и будет вагон.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Универ должен давать понимание. Тот же кто не понимает - понимания дать не может.

Нельзя читать про мир или там вейланд. Надо читать о *процессе* перехода ранних графических систем через Х в графическую систему андроида. Вейленды с мирами это всего лишь очередной NIH.

зачем читать о историческом процессе всякого ненужно, если сам говоришь что нужно понимание

а потом админ ищет xorg.conf

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kernel

Оба нужно.

Не спорю. Изучать надо вообще все вокруг. Только «что-то модно, что-то вечно». Например, делфи, бейсик, кабол и т.п. А оно надо? Я знаю, что ничего не знаю (с) (или как там правильно? :)

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Не спорю. Изучать надо вообще все вокруг. Только «что-то модно, что-то вечно». Например, делфи, бейсик, кабол и т.п. А оно надо? Я знаю, что ничего не знаю (с) (или как там правильно? :)

Если не заморачиватся - это все изучается очень быстро человеком выбравшим компутерную инженерию в качестве профессии. И очень полезно для выбивания дури из головы - вбивает в голову понимание того что окружающая среда и задача рождает инструменты.

А не как у дебилов на ЛОР с их «на bashе писать не нужно патамучта», хехе. :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

зачем читать о историческом процессе всякого ненужно, если сам говоришь что нужно понимание

Ненужно - лоровский мем придуманый дебилами для дебилов. Как бы тест на понимание компутерной инженерии. Нет там ничего ненужного то.

Исторический процесс понимания всякого «ненужно» дает понимание того что большая часть «нужного» с чего школьники писают кипятком - ненужно, хехе.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Если не заморачиватся - это все изучается очень быстро человеком выбравшим компутерную инженерию в качестве профессии. И очень полезно для выбивания дури из головы - вбивает в голову понимание того что окружающая среда и задача рождает инструменты.

Это все понятно, только нужно ли обучать строительству сразу по небоскребам? Логично, что начинать надо с простого, с фундамента (в прямом смысле). У Go фундамент это Си (хоть и частично).

А не как у дебилов на ЛОР с их «на bashе писать не нужно патамучта», хехе. :D

Это камень в чей огород? Вообще, личный опыт показывает, что если приходится 1500 раз запускать башскрипт, то нужно написать демон :)

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Это все понятно, только нужно ли обучать строительству сразу по небоскребам? Логично, что начинать надо с простого, с фундамента (в прямом смысле). У Go фундамент это Си (хоть и частично).

Это неправильная аналогия. Си это переносимый ассемблер. Учить программирование по ассемблеру если низкий уровень человеку потом никогда не понадобится довольно странно.

То есть строить дом надо начинать с фундамента. А вот изучать строительство домов можно хоть с санитарных норм - дома то для людей :D

Это камень в чей огород? Вообще, личный опыт показывает, что если приходится 1500 раз запускать башскрипт, то нужно написать демон :)

Демона можно и на баше написать. :D

kernel ★★☆
()

Работа с текстом требует усилий, т.к текст это набор символов, наиболее высоких и ёмких абстракций культуры. Связь мышления с языком, с текстом была известна уже древним грекам.

Поэтому потеря текстового представления в работе компонентов системы это симптом потери осмысленности архитектуры системы - бинарные журналы, бинарное взаимодействие сервисов...

Потеря же внутренней логики сразу делает порог вхождения непосильным для всех, из-за того, что знание архитектуры, принципов сводится к знанию множества подробностей

Вообще говоря это сильно похоже на классическую потерю сопровождаемости ПО

argin ★★★★★
()

поцтеринг

вот так, да?
ясно.

reprimand ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Можно и на мсдос учить, но зачем?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kernel

Типикал кернел. Не умеет в аргументы, но может вонять, ещё и язык не знает, на котором пишет :}

Deleted
()

Читать то же, что и раньше. Все эти новомодные dbus-ы на деле простые (AF_UNIX, SOCK_STREAM) сокеты. Сигналы никуда не делись. Желательно разве что перестать рассказывать про select (не устаю проигрывать, когда вижу, как ради мониторинга 1-2 дескрипторов заряжают целый FD_SET).

С init-ами опять-таки нифига не поменялось: запускаем /sbin/init (или что скажут), а дальше он живет своей жизнью. sysvinit/systemd «для чайников» дело примерно 20-30 минут на каждый.

Батхерт по поводу rwx тоже не понятен: в словосочетание «POSIX ACL» как бы само нам намекает: эй, 16 бит и пары uid/gid не всегда хватает — вот вам клевый инструмент, пользуйтесь.

И так далее.

Фундаментальная база осталась прежней, задачи стали изощренней и для их решения появились кубики новых фор и цветов, однако старые кубики на месте и из них по-прежнему можно лепить ништяки. Старый добрый стек юниксового барахла как нельзя лучше показывает, как из простых вещей можно лепить сложные. Учи этому! Учи строить правильные базисы! Ну а если не можешь, показывай, как возить пальцем по айфону и управлять браузером с клавиатуры (не знать про Alt-Left для перехода «назад» по истории — он это серьезно?)

kawaii_neko ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

По какой именно? Ты пишешь полный 4.2 про баш. Начиная от нечитабельности самой по себе, и заканчивая нечитабельностью как аргументом. ABAP дофига читабильный, или эти ява-простыни современного индустриального кодинга можно подумать. Тем не менее и пишут, и писать стоит, и писать будут.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Количество часов в универе ограничено, успеть рассказать и весь процесс эволюции, и её конечный результат невозможно. При том, что практически результат важнее.

Myau ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.