С какого языка и библиотеки начать?

Ты бредишь.

> А зачем тогда идти в программисты?

Чтобы зарабатывать программированием. Потому, что это интересно.

Но! Программист обязан взаимодействовать с людьми. И если он этого не умеет, то он и как программист - никто.

> По социальной лестнице можно подниматься только одним способом - расталкивая остальных локтями и идя по головам. Это уже ясно всем, как день

Это "ясно" только лузерам и ущербным завистливым людишкам, не желающим признавать, что другие достигли успеха по честному.

Тот же успешный бизнесмен, например, работающий в IT - никого он не расталкивал, ни по каким там головам не скакал, он просто делал своё дело, и делал его хорошо, имея хорошие знания как в программировании, так и в гуманитарных дисциплинах.

> Просто нужно отталкиваться не от языка, а от задачи.

Не от задачи, от дисциплины.

> Расписать штук 10-20 "типовых задач в программировании"

Их не 10, и не 20, их сотни тысяч.

> Типа TOP 6-10 оплачиваемых задач

За них уже заплачено, они уже решены. Ты обязан найти новые, не решенные задчи. Больше всего платят то за те задачи, которые никто не знает, как решать.

> Начинать программировать на Лиспе -- примерно как для сдачи прав учиться вождению на багги в пустыне

Конечно же, в MIT все очень глупые, и программистов там готовят паршивых. Вот Die-Hard - он лучше всех всё знает, у него полно гениальных учеников, которые всем миром признанны как лучшие специалисты!

> надо язык/текст выкинуть, и думать сразу картинками.

Язык ActionScript / фреймворк Adobe Flash ?

>А можно вопрос? Я не очень хорошо разбираюсь в виндовых технологиях, но всё же... Зачем учить COM, когда есть .NET? Пишем .NET assemly (кстати, можно приямо на MSIL писать), gacutil, reg<чего-то-там> и готово.

Не хотите учить? Ну и не учите. Будто вас заставляет кто-то.

>> Начинать программировать на Лиспе -- примерно как для сдачи прав учиться вождению на багги в пустыне

>Конечно же, в MIT все очень глупые, и программистов там готовят паршивых. Вот Die-Hard - он лучше всех всё знает, у него полно гениальных учеников, которые всем миром признанны как лучшие специалисты!

А что, в MIT уже отказались от java для обучения программированию?

>За них уже заплачено, они уже решены. Ты обязан найти новые, не решенные задчи. Больше всего платят то за те задачи, которые никто не знает, как решать.

В бизнесе преуспевает тот, кто идет по чужим следам. Инновационные стартапы, как правило, быстро разоряются.

> А что, в MIT уже отказались от java для обучения программированию?

Программистов начинают учить со Схемы.

>>Вы все еще надеетесь зарабатывать бабло программированием?

>А вы зарабатываете установкой пластиковых окон и железных дверей? Или рыбу ловите под нигерийским флагом, как тысячи русских моряков?

Наемным трудом много не заработаешь. Без разницы, программирование это или ловля рыбы.

>А вы зарабатываете установкой пластиковых окон и железных дверей? Или рыбу ловите под нигерийским флагом, как тысячи русских моряков?

Я пока что работаю программистом, но я бы не сказал что я "зарабатываю бабло". Просто сейчас мне это удобно. Раньше я зарабатывал различным бизнесом + инвестиции и планирую к этому венутся. Ибо это прибыльнее проще и интереснее... А программировать можно чисто для души.

>Но! Программист обязан взаимодействовать с людьми. И если он этого не умеет, то он и как программист - никто.

Тот, кто общается с людьми - Аналитик требований, Технический писатель, кто угодно, но не программист. Программист - это тот, кто решает технические проблемы, "общается" с техникой.

> В бизнесе преуспевает тот, кто идет по чужим следам. Инновационные стартапы, как правило, быстро разоряются.

Глупые - разоряются, глупых большинство. А всякие там Google процветают.

Но я не про бизнес даже говорю. Не надо придумывать себе новые задачи - их жизнь и так придумываем, надо придумывать новые решения, никем ранее не найденные. Это и приносит наибольшую прибыль при разумных рисках. А те, кто тупо, по обезьяньи повторяет типовые заученные решения - тем всегда уготовленна судьба догоняющих. И никогда в этом тупом клонировании не будет больших денег. Вон, сколько PHP-обезьянок научилось делать типовые CMS - и что, много среди них богатых и успешных?

Это не "программист", это быдлокодер. А программист - это и аналитик, и архитектор, и менеджер, и технический редактор, и много кто ещё.

>> А что, в MIT уже отказались от java для обучения программированию?

> Программистов начинают учить со Схемы.

Какого года у вас данные? Совсем недавно Джоель Спольски писал в своем блоге, что сейчас никто не начинает со схемы.

>За них уже заплачено, они уже решены. Ты обязан найти новые, не решенные задчи. Больше всего платят то за те задачи, которые никто не знает, как решать.

Больше всего плятят за те задачи, про которые тот перед кем она стоит не знает даже что она существует. При этом не обязательно чтобы она существовала в реальности. Например ERP.

> Наемным трудом много не заработаешь.

Ну почему же, бывает что и заработаешь. Если работодатель share options даёт, например, или если бонусы предполагатся, как у банкиров. Но, конечно же, инновационный бизнес даёт наибольшие прибыли (при высоких рисках, конечно же).

> Больше всего плятят за те задачи, про которые тот перед кем она стоит не знает даже что она существует.

Такое решение надо ещё и уметь продать. Надо создать спрос. Это отдельная большая наука. Но когда спрос уже есть, а предложения нет - то это идеальная рыночная ситуация, самая жирненькая и вкусненькая в глазах любых инвесторов.

> Какого года у вас данные?

Такого же, какого и программисты из MIT, с которыми я работал. А что выйдет из тех, кто "сейчас", я не знаю и предсказать не берусь.

>> В бизнесе преуспевает тот, кто идет по чужим следам. Инновационные стартапы, как правило, быстро разоряются.

>Глупые - разоряются, глупых большинство. А всякие там Google процветают.

А в Google и небыло ничего инновационного. Сколько было до Google поисковиков? А кто помнит их названия?

>А в Google и небыло ничего инновационного. Сколько было до Google поисковиков? А кто помнит их названия?

Нового в них было PageRank, который не столько они придумали, сколько додумались применить к веб-поиску.

До Гугла была Альтависта DEC-овская. Совершенно тупая. Гугл же предложил совершенно новый подход к поиску, и, что важнее, абсолютно новую бизнес-модель.

Таким же инновационным стартапом был, например, ARM - их предложение было новым как в смысле архитектуры, так и в бизнес-модели, никто до них такого способа работы не изобретал.

>Это не "программист", это быдлокодер. А программист - это и аналитик, и архитектор, и менеджер, и технический редактор, и много кто ещё.

Программист - это программист, а аналитик - это аналитик. А Кодер - это частный случай программиста. Как правило, просто программистами называют себя те, кто ничего конкретно делать не умеют, т.е. не могут профессионально писать код, не могут себя назвать профессиональными техническими писателями, не могут качественно разработать архитектуру и не знакомы с самыми распространенными практиками в этой области.

> Программист - это программист, а аналитик - это аналитик.

Программист, который не аналитик, это не программист.

> Как правило, просто программистами называют себя те

Плевать, кто там себя как называет. Но - хорошие, настоящие программисты, это те, кто умеет хорошо делать всё, что в работе программиста необходимо. То есть, люди, способные вытянуть весь цикл разработки самостоятельно. А все остальные - это никак не программисты, а именно что кодеры, нуждающиеся в руководстве и контроле.

>Это "ясно" только лузерам и ущербным завистливым людишкам, не желающим признавать, что другие достигли успеха по честному.

Например? Назови парочку.

>Тот же успешный бизнесмен, например, работающий в IT - никого он не расталкивал, ни по каким там головам не скакал, он просто делал своё дело, и делал его хорошо, имея хорошие знания как в программировании, так и в гуманитарных дисциплинах.

Вот только из фамилий на ум приходит разве что Лебедев. Больше нет. Тот же Кашпер ходит под гэбэшной крышей, которая отмазывает его от налогов и прочих арендных выплат, иначе хачики давно бы выжили его с площадей за 101 км. Да и продажи его протухта не следствие качеств оного а следствие рекламы и веры в святой антивирус

> Например? Назови парочку.

Например: Марк Шаттлворт, Дуг Ричардс, Сергей Брин, Рейчел Элно, Джек Ланг, и тысячи, если не сотни тысяч других миллионеров, честно заслуживших своё положение.

>Наемным трудом много не заработаешь. Без разницы, программирование это или ловля рыбы.

А мы знаем. Как бы "заработать" можно только коррупционными схемами, ага.

>Просто сейчас мне это удобно. Раньше я зарабатывал различным бизнесом + инвестиции и планирую к этому венутся.

Это как это? Разорился один раз и хочется опять на Форекс?

>Не надо придумывать себе новые задачи - их жизнь и так придумываем, надо придумывать новые решения, никем ранее не найденные. Это и приносит наибольшую прибыль при разумных рисках.

И кто же тебе за решения заплатит? И каким образом?

>Вон, сколько PHP-обезьянок научилось делать типовые CMS - и что, много среди них богатых и успешных?

Слушай, нужно быть не богатым и успешным, а обеспечить постоянный доход на десятки лет, включая старость. Это показывают различные ретейловые сети, которые торгуют хламом на потоке.

>Совсем недавно Джоель Спольски писал в своем блоге, что сейчас никто не начинает со схемы.

Правильно. В нормальных ВУЗах учат по Java:How To Program. Дают и основы и практические знания по OOP и OOD. Нужные в практической работе. А кому надо, потом и Хаскель и Схему поднимут. Но надо не всем

>Сколько было до Google поисковиков? А кто помнит их названия?

Yahoo, Altavista, Ask.com, хм, можно еще в Copernic покопаться, там все перечислены

>А что сложного в COM? Технология простая как палка, освоить ее совсем не сложно, если понять для чего это все сделано.

Она не сложная, она громоздкая и нецелостная. Все эти соглашения, кто кому выделяет память и кто должен чистить буфер для передачи параметров, BSTR параметры. В итоге этот "фреймворк" "не помещается в голове", и C++ разработчик должен поминутно заглядывать в MSDN, читать книжки чтобы представить картину в целом (кто-то говорил, что MSDN -- как "дурацкая книга кухонных рецептов на все случаи жизни, не знаешь, за какой браться". Harder to grok it. Один из авторов COM признался, что ему чтобы понять в подробностях понадобилось полгода, а чтобы эффективно применять -- ещё год-полтора. В итоге оно вытесняется более целостным, консистентным .NET, у которого метафора более удачная и низкоуровневых деталей наружу торчит, в целом, меньше.

>За них уже заплачено, они уже решены.

как минимум, уже понятно, сколько стоят такие задачи. И "юноше, обдумывающему житьё" полезнее в качестве ориентира, чего ждать, на что расчитывать, каким навыкам научиться.

>Ты обязан найти новые, не решенные задчи. Больше всего платят то за те задачи, которые никто не знает, как решать.

Это да. В отдалённой перспективе, стратегически. А тактически, топикстартеру кушать надо здесь и сейчас. Потом, может, чтобы добраться до этих новых, не решенных задач, ему не надо перепрыгивать через 2-3 ступеньки, а последовательно освоить то, что востребованно и ему лично интересно, то за что платят?

>Инновационные стартапы, как правило, быстро разоряются.

или зарабатывают миллионы. А быдлокодерам миллионов не платють, да и они сами под такие риски не впрягутся.

> И кто же тебе за решения заплатит? И каким образом?

Те, кто в них нуждается, естественно. То есть, клиент ко мне приходит с нерешенной проблемой, а я оцениваю, сколько денег ему это решение позволит сэкономить, и исходя из этого называю цену своего решения (если таковое вообще возможно).

> а обеспечить постоянный доход на десятки лет, включая старость.

Ну, некоторым и этого достаточно. Мне же такое не интересно. Такой доход мне и инвестиции обеспечат, а сейчас предпочитаю рисковать в разумных пределах, и делать интересные дела, новые и захватывающие.

> Правильно. В нормальных ВУЗах учат по Java:How To Program.

Это не "нормальные" ВУЗы, это техникумы.

не, скорее, "программа как трёхмерный иероглиф Судзуки": http://webplanet.ru/column/research/shepelev/2006/10/10/comments/hyper.html#c...

> как минимум, уже понятно, сколько стоят такие задачи

Уныло и не интересно они стоят. Ради таких копеек жопу от стула отывать лениво.

> Это да. В отдалённой перспективе, стратегически

Нет, здесь и сейчас. Спрос то уже есть, предложения нет. Это если тебе ещё и спрос на решение создать надо - тогда да, тогда придется ждать.

> Потом, может, чтобы добраться до этих новых, не решенных задач, ему не надо перепрыгивать через 2-3 ступеньки, а последовательно освоить то, что востребованно и ему лично интересно, то за что платят?

Это тупиковый путь, из которого выхода нет. Ставший быдлокодером уже не сможет повернуть мозги в креативное русло.

>Тот, кто общается с людьми - Аналитик требований, Технический писатель, кто угодно, но не программист. Программист - это тот, кто решает технические проблемы, "общается" с техникой.

Грамотный "аналитик требований" должен понимать, что технически реализуемо, а что не реализуемо в принципе. И в промежуточном состоянии, насколько трудоёмка эта работа и сколько времени она займёт. Как он это поймет, если "не общается с техникой и не решает тех. проблемы"? Специализация конечно рулит, но в реальности не бывает чистых специалистов по левому уху, все совместители более-менее компетентные в разных областях по разному.

Грамотный программист в отличие от кодера работает не с готовым ТЗ, а с требованиями и людьми, и в состоянии сам себе поставить правильную задачу.

>При этом не обязательно чтобы она существовала в реальности. Например ERP.

полагаешь, задачи, которые решает подход ERP не существуют в реальности и мало востребованы? naive you.

>>Совсем недавно Джоель Спольски писал в своем блоге, что сейчас никто не начинает со схемы.

>Правильно. В нормальных ВУЗах учат по Java:How To Program. Дают и основы и практические знания по OOP и OOD. Нужные в практической работе. А кому надо, потом и Хаскель и Схему поднимут. Но надо не всем

Не правильно.

1. На сайте MIT-а забанили? SICP ни куда не делся. Обсасывали и уже не раз и не только здесь - убрали этот курс для "хардварщиков".

2. SICP учит не схеме, а программированию, для чего использует схему. А потом уже можно и "Нужные в практической работе" OOP с OOD на Java :)

Хотя каждый ССЗБ и может начинать исследование электропроводки в доме хоть с общупывания контактов в розетке, хоть с их облизывания

C и LISP (лучше Scheme). затем Tcl/Tk и CLOS. а потом будет пофиг :)

Афигеть... Вы так шумите - можна подумать что среди постивших здесь есть настоящие программисты или бизнесмены. Может ли хоть кто-то из вас привести пример более-менее серьезного проекта и сказать - я приложил к этому руку ? Или привести пример успешной компании и сказать - я создал ее ?

> Афигеть... Вы так шумите - можна подумать что среди постивших здесь есть настоящие программисты или бизнесмены.

Есть, представь себе. Но анонимностью жертвовать не буду.

>Уныло и не интересно они стоят. Ради таких копеек жопу от стула отывать лениво.

вот ты сразу родился таким великим гуру, и просидел на стуле как Илья Муромец на печи 33 года и 3 мес., пока не околел, из-за того что лень поднять копейки? или всё-таки рос постепенно?

> Это тупиковый путь, из которого выхода нет.

согласен

> Ставший быдлокодером уже не сможет повернуть мозги в креативное русло.

вот тут не согласен. Хорошо тебе, забронзовевшему гуру, поднявшему бабла на инвестициях и прогающему чисто-конкретно из любви к искусству (смотри поаккуратней, а то сейчас весна, голуби прилетят, засеруть) -- а скромному быдлокодеру ^W топикстартеру в начале пути куда деваться? Пусть растёт постепенно. И креатив или есть или нет, но если он just for fun обнаружит, что за любимое дело ещё и деньги платят. Вот тут и мотивация появится, и креатив попрёт (если задатки есть).

>Это не "нормальные" ВУЗы, это техникумы.

Рекурсивные вызовы функций в схеме объясняются за один день. Что там дальше то изучать? Математический аппарат? Это не для программистов. В работе с Oracle и MS SQL карринг и замыкания не пригодятся, это точно

>Есть, представь себе. Но анонимностью жертвовать не буду.

Очень хитрый человек - взятку предлагал но не дал.

> В работе с Oracle и MS SQL карринг и замыкания не пригодятся, это точно

Я бы не был так уверен. Что происходит, когда BEGIN TRANSACTION? Какие записи блокируются (порождается новая версия в версионниках), с какой гранулированностью и почему? что должен блокировать BEGIN TRANSACTION, если нельзя, как в замыкании выделить параметр и инварианты?

> Математический аппарат? Это не для программистов.

Ты SICP читал? Всё, что там есть, необходимо каждому программисту.

> В работе с Oracle и MS SQL карринг и замыкания не пригодятся, это точно

Не называй быдлокодеров программистами. Программисту замыкания нужны, а быдлокодеру нужна книга с готовыми рецептами под Oracle и менеджер с плёткой.

> вот ты сразу родился таким великим гуру, и просидел на стуле как Илья Муромец на печи 33 года и 3 мес., пока не околел, из-за того что лень поднять копейки? или всё-таки рос постепенно?

Так расти постепенно надо не через дворника или быдлокодера, знаешь ли. Тебе весь этот опыт потом не пригодится, а вот мозги себе испортишь в лучшем виде.

> топикстартеру в начале пути куда деваться

В хорошую компанию, где его научат. Не быдлокодером, но подмастерьем к гуру. Но предварительно не мешало бы образование получить, желательно фундаментальное. Чтоб и математику знал неплохо, и с логикой вообще дружил, и понимал бы, в чём труд инженера заключается, и как вообще решать задачи (любые, какие только бывают).

> Вот тут и мотивация появится, и креатив попрёт

Не встречал креативящих быдлокодеров.

>Грамотный программист в отличие от кодера работает не с готовым ТЗ, а с требованиями и людьми, и в состоянии сам себе поставить правильную задачу.

Все это BS. Такой "погромист" который и сам себе ставит задачи, и сам собирает требования, и сам кодит, и, может быть, сам тестит - это не программист, это человек-оркестр, который только 10% времени занимается программированием, а остальное время выполняет обязанности других людей, на которых сэкономил его работодатель.

Товарисч быдлокодер, перестаньте позориться.

Программист и не должен 100% времени заниматься программированием, глупо это. Это дело для быдлокодера-обезянки. Аналитическая работа гораздо важнее, а тупо закодировать уже найденное решение - это много времени не требуется, если ты только не быдлокодер, пользующийся примитивными и ограниченными быдлоинструментами.

А настоящий программист, например, консультант, это тот, кто решает задачу от начала и до конца. И который не делится своими доходами (в десятки, а иногда и сотни раз превышающими доходы узкоспециализированных быдлокодеров) ни с какими "работодателями", аналитиками, кодерами, техписами.

>Все это BS. Такой "погромист" который и сам себе ставит задачи, и сам собирает требования, и сам кодит, и, может быть, сам тестит - это не программист, это человек-оркестр, который только 10% времени занимается программированием, а остальное время выполняет обязанности других людей, на которых сэкономил его работодатель.

А как быть с теми кто создает открытые некоммерческие проекты ? Линус Торвальдс - не программист ? Он сам себе и задачу ставил и требования, написал все сам - вот толька тестировал не в одиночестве. Это как раз настоящие программисты - он может сделать все сам, хотя не обязательно поступает так всегда.

>это не программист, это человек-оркестр, который только 10% времени занимается программированием, а остальное время выполняет обязанности других людей, на которых сэкономил его работодатель.

по секрету, если человек-оркестр в состоянии вести клиента целиком, то и зарабатывать он будет от этого клиента 100% целиком. А в фирме, с дядей-работодателем, самому лучшему специалисту-партнёру-сооснователю не предложат больше 33..50%, в основном идёт 25..33 -- исполнителю; администрации и рукамиВодителю за рукамиВождение и организацию; на развитие, рекламу и торговую марку.

вот и думай, кто богаче -- тупой исполнитель или человек-оркестр, и что он должен уметь за эти 100%.