LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[не флейма ради] Верить безнравственно?


0

0

За отправную точку возьмём педивикию:

> Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5...)

> Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0)

То есть, веря во что-либо, человек снимает с себя ответственность. Хотя откуда берутся "совесть и принципы", согласно которым действует человек в определении не оговаривается, но, как мне кажется, они вполне погут быть продуктом жизненного опыта. Кто-то может возразить, что без веры жить невозможно - нельзя всё проверить самостоятельно - во что-то приходится верить. Я считаю, что это не так - не стоит забывать о такой вещи как доверие. Я могу не проверять строение живой клетки, но я доверяю картинкам из учебника по биологии, так как считаю, что авторам незачем меня обманывать, а учённые-биологи гораздо лучше разобрались в этом вопросе, чем когда либо разбирусь в нём я. То есть доверие - это принятие какой-либо информации без проверки на основе косвенных подтверждающих её истинность фактов. При этом принятие информации не означает, что я теперь в ней уверен "на все сто". Это просто значит, что свои действия я буду планировать с учётом этой информации, не называя её истиной и будучи готовым её пересмотреть, если для этого будут весомые, на мой опять же взгляд, предпосылки. Действуя таким образом, я осознаю, что могу ошибаться. Вера же предполагает принятие чего-либо, в качестве истины, не рассматривая вариант ошибки. Это кастрирует свободу и сужает кругозор. Если есть какие-то определения веры отличные от википедийного - хотелось бы их услышать.

★★

Ответ на: комментарий от Absurd

Ну Коран гораздо более ч0ткая и конкретная книжка

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

И вместо глаза за глаз подставить левую щеку

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> У верующих религии построены на опыте

Это понятно. Кто на веществах сидит, тот и с господом общался.

> а у материалистов на теориях

Когда же да вас дойдёт одна простая вещь -- у материалистов нет никаких религий.

> неполноценности своей жизненной позиции

Ага, позиция, суть которой -- свобода, естественнонаучное познание мира и принятие на себя ответственности за
все свои действия, -- исключительно неполноценна ;)

> Вот и в теме про польского священника ни один материалист так и не смог привести сколь-нибудь состоятельного свидетельства ну хотя бы происхождения человека от обезьяны

Привели массу свидетельств. Просто вы их не приняли в силу вашей глубочайшей веры. Вот и верьте дальше.
К нормальным людям только с этой хернёй не лезьте.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>У верующих религии построены на опыте

Опыте употребления грибов и конопли?

>Вот и в теме про польского священника ни один материалист так и не смог привести сколь-нибудь состоятельного свидетельства ну хотя бы происхождения человека от обезьяны.

А вот на примере этого анонимуса мы видим что фанатизм и мыслительный процесс несовместимы в одной черепной коробке

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Как где? В начальном сообщении треда.
Нифига подобного. Если идти по определениям дальше, то видим

"Религиозная система представления мира (религиозное мировоззрение), в большинстве случаев, опирается на веру или личный духовный или мистический опыт, далеко не всегда на данные, проверяемые научным экспериментальным путём."

Вот об "опоре на веру" я и написал, что считаю, что это безнравственно. Другое дело - собственный опыт, но об этом тут никто не говорит почему-то. Либо, как в треде про польского священника, приводят опыт, который можно интерпретировать двояко и из которого вовсе не вытекает существование Бога и т.д. (переживание "чудес вокруг нас" и того, как всё "разумно устроено" - мол всё это - след разума).

> Более того, читайте следующую строчку после процитированной: "Основа любой религии - опыт общения и взаимодействия с этой Силой и зависимость от этого человеческих действий и жизни человека. Это — главный отличительный признак и элемент любой религии." - и расслабьтесь.


Ну так и замечательно - признайте, что основывать своё мировоззрение на _вере_, а не на "опыте общения и взаимодействия" глупо и безнравственно и мы с вами сойдёмся во мнениях.

> У верующих религии построены на опыте, а у материалистов на теориях.

У всех ли? Что-то мне подсказывает, что мотивы и основания и у тех и у этих могут ой как разниться.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

>> Как где? В начальном сообщении треда.

>Нифига подобного. Если идти по определениям дальше, то видим

> "Религиозная система ... опирается на ... опыт

Где это У ТЕБЯ в начальном сообщении написано?

Ещё раз приведу аналогию: если кто-то создаст тред "Ну почему же линукс такое унылое говно" и в постановочном сообщении приведёт цитату: "линукс является унылым говном" со ссылкой на солидный источник, при этом умолчав, что в оригинале речь шла о точке зрения Билла Гейтса о Линуксе, а на самом деле в источнике Линукс получил крайне положительную оценку - что мы подумаем о топикстартере? Мы подумаем, что топикстартер - просто тролль, мудак и пидорас. И тот факт, что там по ссылкам можно было прочитать что-то другое, не отменяет и не умаляет того факта, что топикстартер - тролль, мудак и пидорас.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Опыте употребления грибов и конопли?

Ты сам-то употреблял их?

gnomino
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Где это У ТЕБЯ в начальном сообщении написано?
Так я и не говорил о религии в целом ни в первом сообщении, ни потом. Я говорил и говорю о вере и о том, что верить безнравственно. Если религиозные убеждения основаны на чём-то кроме веры - замечательно, здесь же речь шла о вере, и даже не обязательно применительно к религии - применительно к чему угодно. Просто в православии вера считается важной составляющей (на сколько я понимаю). Вот мне и непонятно - почему. Может в православии _вера_ какая-то другая - не такая как в приведённых определениях.

> И тот факт, что там по ссылкам можно было прочитать что-то другое, не отменяет и не умаляет того факта, что топикстартер - тролль, мудак и пидорас.

Так что постарайтесь без оскорбительных аналогий и приписывания мне того, чего я не говорил.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

> Так что постарайтесь без оскорбительных аналогий

Это не оскорбления, а констатация факта.

> и приписывания мне того, чего я не говорил.

Приведите пример, где я вам приписываю то, чего вы не говорили.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Приведите пример, где я вам приписываю то, чего вы не говорили.

>> "Религиозная система ... опирается на ... опыт

> Где это У ТЕБЯ в начальном сообщении написано?


> Ещё раз приведу аналогию: если кто-то создаст тред "Ну почему же линукс такое унылое говно" и в постановочном сообщении приведёт цитату: "линукс является унылым говном" со ссылкой на солидный источник, при этом умолчав, что в оригинале речь шла о точке зрения Билла Гейтса о Линуксе, а на самом деле в источнике Линукс получил крайне положительную оценку


Из ваших слов получается, что я говорю, будто-бы "Религиозная система говно". Но ведь я-то сказал "Вера говно". То есть верить во что-либо безнравственно, а не "быть религиозным безнравственно"? Дошло? Если да - может прокомментируете наконец, чем вера в православии отличается от веры в определении и зачем она вообще нужна?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

> Из ваших слов получается, что я говорю, будто-бы "Религиозная система говно". Но ведь я-то сказал "Вера говно".

1. Где я приписываю вам слова, которых вы не говорили? 2. Если я не приписываю вам слов, которых вы не говорили - то это получается из ваших слов.

Я даже поясню почему так получается: слово "Вера", употребленное в речи как самостоятельное понятие, без связи с предметом веры подразумевает веру религиозную. Вы же не написали о том, что, скажем, аморально принимать на веру те заблуждения, которые втолковывают в школах учителя-материалисты. Нет, вы не их имели в виду - вы намеренно бросили камень в огород верующих что бы вызвать на форуме религиозный срач, и такие же гнусные тролли как вы сам, тут же откликнулись на вашу провокацию.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Где я приписываю вам слова, которых вы не говорили?
Да по крайней мере вот здесь - своими аналогиями:

>> "Религиозная система ... опирается на ... опыт

> Где это У ТЕБЯ в начальном сообщении написано?

> ... и далее ваша аналогия с линуксом ...


То есть вы сказали, что я веду речь о _религиозной_системе_, хотя я говорил в своём первом сообщении:

"То есть, веря _во_что-либо_, человек снимает с себя ответственность."
"_во_что-то_ приходится верить"
"Вера же предполагает принятие _чего-либо_, в качестве истины, не рассматривая вариант ошибки."

То есть ни слова о религии. Дальнейшие мои замечания о религии были ответом на сообщения других форумчан, и я просто постарался подстроиться под общее настроение и рассматривать веру в контексте веры религиозной. Также мне интересно зачем вера нужна в религии, если, как вы сами сказали, основывается она на _опыте_. Может перечитаете ещё раз мои сообщения - их не так уж и много, а то я уже устал убеждать вас в том, что я не верблюд.

> даже поясню почему так получается: слово "Вера", употребленное в речи как самостоятельное понятие, без связи с предметом веры подразумевает веру религиозную.


Возможно и так. Но я этого не имел в виду. И я вам уже это в нескольких постах объяснил. Что же вы никак не успокоитесь? :)

> Вы же не написали о том, что, скажем, аморально принимать на веру те заблуждения, которые втолковывают в школах учителя-материалисты.


Да - не написал, потому что
1. Речь не о морали, а о нравственности.
2. Откуда вы знаете, что это заблуждения.
3. Да - принимать на веру - безнравственно, но доверять можно (по желанию).

> Нет, вы не их имели в виду - вы намеренно бросили камень в огород верующих что бы вызвать на форуме религиозный срач, и такие же гнусные тролли как вы сам, тут же откликнулись на вашу провокацию.


А вот эту телепатию и оскорбления будем считать, что я не заметил :)

Итак.. если мы всё-таки разрешили это непонимание с "обобщением отдельно стоящих понятий" ("вера" в отрыве от предмета веры), то может вы закончите свои нападки и ответите на вопрос:

Зачем. по-вашему, в провославии нужна вера, если православие основано на опыте и вообще - нужна ли там вера?

Если _вера_религиозная_ не такая как _вера_в_определении_из_википедии_, то какая она?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

> Дальнейшие мои замечания о религии были ответом на сообщения других форумчан, и я просто постарался подстроиться под общее настроение и рассматривать веру в контексте веры религиозной.

Я смотрю, вы вообще не думаете что пишете. Это же опять же из серии - создать тему "ну почему же линукс унылое говно" и подстраиваться под общее настроение высказавшихся.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я смотрю, вы вообще не думаете что пишете. Это же опять же из серии - создать тему "ну почему же линукс унылое говно" и подстраиваться под общее настроение высказавшихся.

Блин... ну что вы за человек - сколько докапываться можно - я уже разъяснил вам всё и объяснил что я имел и имею в виду. И ни один раз. Вы в состоянии ответить на обозначенные выше вопросы (зачем вера в религии и вера врелигии == вера в вики), или так и будете докапываться до моих слов, ища в них оскорбления и провокации?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

А зря - это было сокращения от предыдущего поста (просто задолбался повторять одно и тоже). А там было:

> Зачем. по-вашему, в провославии нужна вера, если православие основано на опыте и вообще - нужна ли там вера?


> Если _вера_религиозная_ не такая как _вера_в_определении_из_википедии_, то какая она?


Вобщем-то на эти вопросы меня и интересует ответ в данный момент.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

>Блин... ну что вы за человек - сколько докапываться можно - я уже разъяснил вам всё и объяснил что я имел и имею в виду. И ни один раз. Вы в состоянии ответить на обозначенные выше вопросы (зачем вера в религии и вера врелигии == вера в вики), или так и будете докапываться до моих слов, ища в них оскорбления и провокации?

забей на него он неодекватен... и тролит))

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

АРГХХ!!!! херовы анонимусы!! поимели меня в мозг!!!

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от gnomino

>Возьму на вооружение прием ухода от ответа.

это не прием. Это констатация факта. Ты не знаешь, что модели (рабочие в том числе) существуют, и ты утверждаешь, что их нет.

про blue brain слышал?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

затягиватьшутку более 3хстраниц... святая дискета не одобряет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geek

> про blue brain слышал?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project > Исследователи не ставят перед собой задачей смоделировать сознание.

> Сознание может получиться само собой. Но мы не можем в точности сформулировать, что есть сознание, поэтому трудно рассуждать о проблеме его моделирования.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от lv

Сначала нужно прояснить один момент, что в этом мире все люди во что то верят - будь то атеисты иле христиане, без веры человеку будет трудно жить, каждый человек верит что завтра он проснется, только некоторые в определенных условиях начинают в этом сомневаться.

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от lv

То есть ты судишь о верующих и вере со своей позиции - и твое суждение не правельно, т.к. ты не можешь о чем то судить прежде не испытав предмет своих суждений.

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> Сначала нужно прояснить один момент, что в этом мире все люди во что то верят - будь то атеисты иле христиане, без веры человеку будет трудно жить, каждый человек верит что завтра он проснется, только некоторые в определенных условиях начинают в этом сомневаться.

Не согласен. В первом сообщении я довольно подробно расписал разницу между верой и доверием.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

Иисус когда то сказал - если не умалитесь и не будете как дети - от не войдете в Царство Божие.... а негде добавил ... не придет Царство Божие приметным образом и не скажут вот оно тут иле там но оно внутри вас есть.

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> То есть ты судишь о верующих и вере со своей позиции - и твое суждение не правельно, т.к. ты не можешь о чем то судить прежде не испытав предмет своих суждений.

1. :) Ты же утверждаешь, что "все во что-то верят", не узнав этого доподлинно от каждого.

2. Я вполне могу о чём-либо судить, "не испытав предмет суждений". Более того - я вынужден так делать, потому как всё "испытывать" - "испытывалка" отвалится, но суждение иметь нужно, так как нужно от чего-то отталкиваться при выборе как действовать.

Топик этот довольно небольшой - пробегитесь глазами, если не сложно, тогда, возможно, лучше поймёте суть моих вопросов.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

Т.е. чтоб понять тебе Христа надо выкинуть ту призму нагромождений твоего разума из _твоих_ знаний, тогда Он сможет тебе дать знание (о вере, философии, смысле жизни)

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

>тогда Он сможет тебе дать знание

Он сам придет лекции читать?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> Иисус когда то сказал - если не умалитесь и не будете как дети - от не войдете в Царство Божие.... а негде добавил ... не придет Царство Божие приметным образом и не скажут вот оно тут иле там но оно внутри вас есть.

Это ответ на какой из вопросов?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

И все же ты не прав, сколько тебя б не пихали теорией мне кажеться без практики ты все равно будешь ноль, нужно испытать, иле забыть об этом.

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

>нужно испытать, иле забыть об этом.

как это можно испытать на себе? Какие есть способы воздействия нематериального бога на тело? Как это зафиксировать?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> Т.е. чтоб понять тебе Христа надо выкинуть ту призму нагромождений твоего разума из _твоих_ знаний, тогда Он сможет тебе дать знание (о вере, философии, смысле жизни)

Я стараюсь "не держать нагромождений в своём разуме". И что за "призма нагромождений" такая, которая мешает понять что-то новое - можно подробней? Почему её стоит выкидывать? Она неверна, что-то ещё?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от iRunix

>как это можно испытать на себе? Какие есть способы воздействия нематериального бога на тело? Как это зафиксировать?

судя по роже, ent4jes - банальный наркоман. Их много нынче. Сидят на герыче и молятся-молятся-молятся

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

>Бог взаимодействует с твоих душой и духом - причем тут тело?

Каким образом? Он - это типа странный голос в голове?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> И все же ты не прав, сколько тебя б не пихали теорией мне кажеться без практики ты все равно будешь ноль, нужно испытать, иле забыть об этом.

Я обеими руками за эмпирический опыт! Что именно мне нужно испытать? Что для этого нужно сделать?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

>адо выкинуть из башки все науные знания и
конечно - ведь ты перед Богом в этом вопросе как ученик который пытался понять предмет который тебе не свойственен своими силами, естественно что после этого у тебя в голове бардак и противоречие но ты пытаешься все это примерить, прежде всего тебе нужно сказать самому себе Бог это Тот о ком я ничего не знаю и открыть мне о Нем сможет только Бог.

ent4jes
()
Ответ на: комментарий от lv

>Что именно мне нужно испытать? Что для этого нужно сделать?

записывай рецепт. 3 таблетки ЛСД, два крупных мухомора, три дорожки кокаина, полкубика героина, сесть в газель и орать харикришна. Спустя час после укола галопеидола все сам поймешь. Опыт, хуле

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ent4jes

> конечно - ведь ты перед Богом в этом вопросе как ученик который пытался понять предмет который тебе не свойственен своими силами, естественно что после этого у тебя в голове бардак и противоречие но ты пытаешься все это примерить,

Так, стоп. Про то, чтобы понять Бога речи пока не было. Меня интересует другой вопрос - "нравственно ли верить". Он и обсуждался мной на протяжении этой темы. Просьба - не уходить в сторону, а ответить на интересующие меня вопросы :)

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ent4jes

>такое объединение называется Церковь.

Это которая ЗАО РПЦ? Организация для растаможки и откатов для зарабатывания на мерседесы и девочек для сауны?

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

> записывай рецепт. 3 таблетки ЛСД, два крупных мухомора, три дорожки кокаина, полкубика героина, сесть в газель и орать харикришна. Спустя час после укола галопеидола все сам поймешь. Опыт, хуле

Не - я "вещества" не уважаю. Может это и новый опыт, но, ИМХО, бесполезный.

PS Ребят, зачем столько срача? - дайте вы мне попытаться ответы от человека получить.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lazyklimm

> мы тебе не мешаем?

Мне мешаете - развели, понимаешь, клоунаду :)

lv ★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.