Нет, они не тормозят.

Нет, они не тормозят.

;-) ;-) ;-)

Ты не считаешь выгодой нормальный, без двойной буферизации, композитинг, распределение устройств ввода без монополии, возможность безкостыльного горячего переключения вывода, нативный зум, тесную интеграцию с ускорителями, и прочее ололо, которое я с ходу не вспомню? Задолбали нытики-умники.

Ты не считаешь выгодой нормальный, без двойной буферизации, композитинг, распределение устройств ввода без монополии, возможность безкостыльного горячего переключения вывода, нативный зум, тесную интеграцию с ускорителями, и прочее ололо, которое я с ходу не вспомню?

Это не критично. А вот наличие нормальной архитектуры, позволяющей делать максимизацию-минимизацию, разные оконные менеджеры и т.д. - критично.

Ты пробовал, лапочка, в Wayland'е поработать? Нет? Попробуй, и тебе сразу станет ясно, что сами разработчики W разрабатывают его под богомерзкими Х. :-)

Задолбали нытики-умники.

Это потому, что ты завидуешь. Не стоит, милый друг. Лучше сам подумай - почему столько народу обосралось с заменой Х?

Никак не пойму всеобщего бугурта по поводу сабжа.
С моей позиции дилетанта после того, как wayland допилят типичный компьютер будет выглядеть так:
Работает ДЕ и основные программы с вяленым
Где-то на диске лежат X-ы, для совместимости с старыми программами/скриптами
Если они не лежат, то традиционно доставляются одной командой.
Все возможности что были остаются( в т.ч. ssh -X), добавляются плюшки. Идеальный проект!
Это не системы инициализации, проекты совершенно не конфликтуют друг с другом и даже через пару десятков лет X-ы будут собираться как компонент совместимости, своеобразное подобие Wine или DosBox.

раз ты дилетант, то незачем роток открывать и говорить всякие глупости.

Батенька, что же он туда метит - в десктопные оконные системы? :-)

Родной, десктопным оконным системам сетевая прозрачность не нужна. Точка. Чего ж тогда тут половина комментаторов отчаянно на неё оргазмирует? Видимо, не пользуется десктопными оконными системами, предпочитая какие-то клиент-серверные архитектуры с б-дж и примитивами?

А те иксы, которые ваяются студентом за два месяца, не будут поддерживать и десятой доли всех тех расширений и костылей, которые существуют внутри стандарта.

Ну и, наконец, вейланд пишется долгу и упорно не потому, что разработчики упороты, а потому, что они хотят всё сделать правильно. И вот это уже не лечится :)

Не напрягайся, истерички всегда находятся. Поверещат-поверещат, а потом поставят как все и системд, и вейланд, и kmscon. Куда они денутся с подводной лодки?

Никак не пойму всеобщего бугурта по поводу сабжа.

Бугурт из-за того, что вейланд предлагает ещё один способ взаимодействия — вместо X протокола использовать собственный протокол. Соответственно, для максимального достижения всех преимуществ™ вейланда тулкиты и программы должны быть собраны с использованием протокола веланда вместо иксов. Ну и, соответственно, такие программы нельзя будет запускать через XWayland.

Ну и у тех, кто пользуется бинарными дистрибутивами, начнутся реальные проблемы с привычными ssh -X. Через некоторое время они привыкнут, конечно, а там и сорсовщики подтянутся.

Это если вейланд взлетит. Если не взлетит, то все успокоятся и будут жить долго и счастиво.

Лучше сам подумай - почему столько народу обосралось с заменой Х?

Кстати, хотелось бы услышать твою версию, сравнить, так сказать, с оригиналом, потому что в моих мозолистых руках погибал, задыхаясь от ран, XGL…

Никак не пойму всеобщего бугурта по поводу сабжа.

Наверно это из-за того, что они думают о wayland как о замене X. Я лично вижу «разгрузку» функций X с которыми он «не справляется» (с учётом современных реалий и новых требований)

Никак не пойму всеобщего бугурта по поводу сабжа.

Никак не пойму, где ты увидел всеобщий бугурт. Большая часть радуется.

Наверно это из-за того, что они думают о wayland как о замене X

они о вяленом даже не знали, пока им его не стали насильно в рот впихивать как замену X.

Так надо бы поточнее сформулировать, посмотреть htop, куда там именно упирается. Это странно вот так с бухты-барахты говорить, что иксы вот выкинут, тогда и заживём.

Пока что никто ничего не пихает, только шума много, а по факту ничего.

о, точно. Я как-то про это не подумал.

как насчет запуска какого-нибудь orainst на сервере
orainst

Вот и спалились 99.9% активных пользователей сетевой прозрачности Х.

Как не зайду в тред про wayland, постоянный холивар про нужно/ненужно и что-то про сетевую прозрачность.

Дадада, трололо ты умеешь, я заметил. Про какую архитектуру ты говоришь, милок?

Ты пробовал, лапочка, в Wayland'е поработать?

Да, пробовал. Юзал QtCreator, вполне нормально, учитывая то, что только в версии 1.2 планируется включить нужный десктопам функционал.

что сами разработчики W разрабатывают его под богомерзкими Х

Ага, а то, что тестировать удобно, хомячку в голову не пришло?

Это потому, что ты завидуешь.

Ахах, чему мне завидовать? Крикунам-умникам? Да, нету края моей зависти :)

«Я видел оконные системы, поэтому я знаю как они должны работать!» (c)

Родной, десктопным оконным системам сетевая прозрачность не нужна.

Милый мой, очнись от мрачного модемного наследия 90-х и фильмов на винтах. У каждого дома по 2-3 компа, связанных сетью. Десктоп без сети - вещь сейчас невозможная.

Хы дарят сетевую прозрачность бесплатно, ты ради мифического ускорения в 2 разА хочешь ее выпилить. Ну подожди пару лет, производительность компов подтянется до такого уровня, что старые-добрые Хы будут поддерживать эти самые твои задачи. Все одно, Wayland доделать не смогут.

Но это было лирическое отступление - главная проблема Wayland в том, что он не предназначен для построения оконной системы. Он рассчитан на планшет с одним окном во весь экран. Этакая SVGAlib на современных видяхах.

Ну и произойдет с ним то же, что с SVGAlib - закопают.

а потому, что они хотят всё сделать правильно.

Но увы, не могут. :-) Им талдычат, что не нужно делать Client-Side-Decorations, а они не понимают.

Ахах, чему мне завидовать? Крикунам-умникам? Да, нету края моей зависти :)

Самая большая твоя проблема в том, что ты даже не можешь понять, чего тебе не хватает.

тиринг

Debian, nvidia, блоб, полёт нормальный.

Debian, nvidia, нуво, полёт нормальный.

Как не зайду в тред про wayland, постоянный холивар про нужно/ненужно

И из этого ты сделал вид о _всеобщем_ баттхерте? Зашибись логика.

Среди нововведений для Wayland / Weston версии 1.1 упоминаются такие как:

Пока не запилена поддержка вендовых дров - ненужно.

Поправил. Не благодари.

Да, пробовал. Юзал QtCreator, вполне нормально, учитывая то, что только в версии 1.2 планируется включить нужный десктопам функционал.

Милый мой, ты даже не видишь противоречия в своей фразе. В 1.2 планируется включить и ты «юзал». Ты не «юзал», ты запустил, сделал пару действий и выключил.

Использовать - это значит запустить и несколько дней не включать Х, работая лишь в Wayland.

Самая большая твоя проблема в том, что ты даже не можешь понять, чего тебе не хватает.

да нет, с этим проблем, как раз-таки, нету :)

Поработать != использовать

Я портировал свою программу на Qt5 кютекрейтором, работающим под вялендом, и запустил онную под ним-же ;)

386SX с восемью мегабайтами памяти на борту. Так что, запустить X'ы и TWM там было ещё можно, а вот NN - уже очень тяжко ворочался.

Ну не так уж тяжко он ворочался - под 95-ой вполне ок. Хотя на больших страницах подвисал, конечно, ну и в своп заглядывал регулярно.

Не взлетит, пилят уже по времени как иксы, а дальше Демо версии не продвинулись.

Десктоп без сети - вещь сейчас невозможная.

И где он? По твоим данным, счастливые пользователи планшетов удалённо через иксы запускают приложения с настольных компьютеров? Или может быть, владельцы телефонов могут развернуть телефонные браузеры на все сорок дюймов своего медиацентра?

В интересном мире ты живёшь, завидую!

Реально пока на такое замахивался только Mir, но он ещё в более глубоком проекте, чем Wayland.

Хы дарят сетевую прозрачность бесплатно, ты ради мифического ускорения в 2 разА хочешь ее выпилить.

Ну, начнём с того, что не я, продолжим тем, что не выпилить вообще, а выпилить из графического сервера. Отдельно — графика, отдельно — сетевая прозрачность, чистый, концентрированный Unix-way.

Ну подожди пару лет, производительность компов подтянется до такого уровня, что старые-добрые Хы будут поддерживать эти самые твои задачи. Все одно, Wayland доделать не смогут.

Ну вот и посмотрим.

Десктоп без сети - вещь сейчас невозможная.Хы дарят сетевую прозрачность бесплатно, ты ради мифического ускорения в 2 разА хочешь ее выпилить. Ну подожди пару лет, производительность компов подтянется до такого уровня, что старые-добрые Хы будут поддерживать эти самые твои задачи. Все одно, Wayland доделать не смогут.

Скажу Вам больше, братцы. В Японии вон __домашний__ инет по 2Гбит/сек раздают.

Попробуй, и тебе сразу станет ясно, что сами разработчики W разрабатывают его под богомерзкими Х.

Дураки и дороги. Одну проблему мы уже нашли. Осталось пофиксить дороги.

Для танкистов: писать замену емаксу можно и в емаксе, тем более, если саму замену ты ещё не написал.

Его и так уже разгрузили, он сидит, бумажки перекладывает. Т.к. иксы оказались гумном, то давно уже написали вторые иксы — в WM'ах. Там, где композитинг и все дела.

Давайте посмотрим видос!

https://www.youtube.com/watch?v=RIctzAQOe44

~"...here's a talk on X and W-d, I'm starting with what they are, since noone has any idea [laughter]."

Для танкистов: писать замену емаксу можно и в емаксе, тем более, если саму замену ты ещё не написал.

Так 5 (пять) лет прошло с начала разработки Wayland'а.

Ну вот и посмотрим.

Так, а чего смотреть? Х-ам и попыткам их выпилить уже лет 30-ть - уже опыт наработан, достаточно его просто поискать.

Я сделал такой поверхностный, легкий гуглеж на эту тему - список из 10-ти позиций и больше (я приводил в треде). Все из них пытались путем частичной урезки сделать оконную систему быстрее Х этак раза в 2. Но потом, через 2 года приходило новое поколение компов (486-е, перво-пни, атлоны и т.д.), и смывало «гениальные идеи по ускорению» в унитаз.

Ну, начнём с того, что не я, продолжим тем, что не выпилить вообще, а выпилить из графического сервера. Отдельно — графика, отдельно — сетевая прозрачность, чистый, концентрированный Unix-way.

Все правильно - компонентную модель Х есть куда улучшать. Но не в сторону Wayland'а, где она такая отмороженная, что даже окна рисуют свои декорации сами.

Да, было бы неплохо разделить Х на uber-bus, рисовалку, шрифтовой сервер и т.д. Чтобы uber-bus позволяла гонять гигабайты по наиболее быстрому из доступных вариантов - shared mem, unix sockets, tcp и т.д. Чтобы рисовалка умела гнать на видяху с OpenGL'евским ускорением удобные программам примитивы и т.д.

Только вот рисовалку нужно запихивать не в тулкит, а в X-сервак, т.к. если ты посмотришь поток графики:

аппликуха => тулкит => рисовалка => драйвер видяхи => видеокарта

ты увидишь, что при каждом переходе трафик возрастает. И, если ты хочешь сетевой прозрачности, через сеть нужно перебрасывать как можно раньше. Поскольку мы хотим гибкости, мы тулкит, все-таки, в Xсервер не вносим, а вот рисовалку нужно вносить в Xсервер, иначе трафик будет слишком большим (как сейчас :-).

Даже бабка в красных кедах знает

Это чё, фря штоль? :)

А эти чувачки не могут свой Wayland за 5-ть лет допилить. ;-)

Ну, одно дело - написать код по выверенным спекам, другое - эти спеки придумать...

Но вообще, конечно, да. overengineering - беда современного линукса. Детишки выросли, им уже мало C менять на K и G, но чувство меры ещё не появилось :)

Я в этом не разбираюсь, но хочется надеяться.

... и верить.

Да, в такой постановке вопроса вера - это едва ли не главное ;)

запустить одно графическое приложение с удаленного хоста, не запуская на том хосте дисплейсервера?

Зато сессионность будет искаропки :)

Хочу заметить, что не линуксом единым. Ну, то есть, наверное, в линуксе по сравнению с какой-нибудь опенкой есть свои user-level-плюсы, но если дальше так пойдёт, проще будет от этих плюсов отказаться и некоторое время попривыкать к тому, что чего-то не хватает.

Вообще, я не большой поклонник, например, фряхи, но по опыту сравнения устройства тамошних ядерных подсистем, могу сказать, что они хоть и девелопятся заметно медленнее, но архитектурно в итоге получаются заметно чище, чем линуксовое нагромождение костылей.

под 95-ой вполне ок.

Под 95-ой виндой - может быть. А под линуксом - не слишком. Впрочем, в тот момент 95-ой винды у нас ещё не было, а 3.1[1] - да, требовала меньше. В общем, NN по сети на тот момент был наиболее удобным вариантом...

Так rdp работает на примитивах. Ну по крайней мере между одинаковыми версиями в венде

Вот только в вяленде он будет работать в режиме VNC, то бишь гоняния пиксмапов, внезапно. Потому, что в вяленде нет термина «примитив», там есть только пиксмап.

Поправил. Не благодари.

Да не за что, наверно несколько дней ждал пока генератор случайных слов выдаст что-то осмысленное;)

Если они тебе так сильно нужны, пользуйся иксами через XWayland.

А почему бы наоборот Wayland не сделать плагином для иксов?

Не напрягайся, истерички всегда находятся. Поверещат-поверещат, а потом поставят как все и Windows 8, и metro, и тач. Куда они денутся с подводной лодки?

Найди 10 отличий.

Вот только в вяленде он будет работать в режиме VNC, то бишь гоняния пиксмапов, внезапно. Потому, что в вяленде нет термина «примитив», там есть только пиксмап.

Это, кстати, означает, что фиг вам, а не ускоренная графика с пробросом по сети (либо нужно обсчитывать на видеокарте компа-клиента, снимать с нее битмап и слать по сети).

И где он? По твоим данным, счастливые пользователи планшетов удалённо через иксы запускают приложения с настольных компьютеров? Или может быть, владельцы телефонов могут развернуть телефонные браузеры на все сорок дюймов своего медиацентра?

Реально пока на такое замахивался только Mir, но он ещё в более глубоком проекте, чем Wayland.

Кстати, а вот это классная идея. Особенно если всё будет быстро работать не только в локалке, но и, скажем, через интернет из Иркутска в Красноярск. С такой сетевой прозрачностью я поддерживаю Mir, но пусть его лучше годик попроектируют, а уже потом начнут писать. А то слишком много развелось поделок, которые сначала пишутся, а потом продумываются.

Быстро только кролики плодятся.

А смысл? Включи WM с композитингом и сиди ровно.