Правда, юзабилити у этого Цынепейнта... Не говоря о перманентной сломанности любой из версий одного среза.

jackill: Тут же уже сказали, что да, gimp не плох, но хорошо бы CMYK & Lab, и поверь, это надо не только в полиграфии. Тут же явно указывают на недостаток программы и на что надо обратить внимания, а не голословно кричат что gimp отстой, слака рулит. Так нет, тупые имбецилы кричат, да нахера нам CMYK&Lab, да нам из консоли рисовать как нехер делать - вот уж где признак далеко не детства, а глубокой шизофрении... jackill, если ты не секешь поляну в редактировании и цветокоррекции фоток, так ты за всех не кричи... Мне бы все это в Gimp'е очень пригодилось. А так ты прав, придется пока юзать фотошоп, при том честно купленный... Хотя против gimp'a ничего не имею, и буду очень рад за его развитие.

>Настоящие перцы бывают только в салате. Всё остальное - фальшивка и китайская подделка.

Настоящие перци бывают в салате когда напьются.

А _настоящая_ китайская подделка и фальшивка сейчас называется БРЭНД ;)

2jackill: а началось все с того, что какое-то ламо сравнило GIMP с фотошопом...:) А это два продукта абсолютно разного класса - GIMP надо сравнивать с Ulead PhotoImpact XL, коммерческим продуктом схожего класса, который на виндах отъел ощутимый кусок рынка, и котрый стоит 90$, а не 700$... Ну или с аналогичными продуктами того же Adobe, который как извесно делает не только фотожоп, но и продукты классом пониже...:)

А кто нить вообще объяснит что такое этот CMYK а? орут тут понимаешь, мол круто как вареные яйца, а че это такое а? да и каким раком оно на шумы влияет?

Зачем нужен ЦМИК

Цмик -- это одно из многих цветовых пространств. Дело не в том что круто или нет, дело в том что RGB описывает только одну часть световых явлений -- аддитивные явления. Тоесть это если смешать красный синий и зеленый свет(а не цвет!) -- мы получим белый. Это характерно для объектов испускающих свет (солнце, лампа или монитор) CMYK напротив описывает явления субстрактивные, тоесть случаи которые мы получаем когда видим отраженный свет от объекта какого-то оттенка, состоящего из трех состовляющих -- циана, мадженты и желтого. Диапазоны каналов в цмике по определенным причинам выражают в процентах, где ноль -- это отсутсвие данных в канале, в отличии от RGB -- в цмик ноль в трех каналах даст белый. Таким образом, в субстрактивной модели, такой, как CMYK, при смешивании двух или более основных цветов дополнительные цвета получаются посредством поглощения одних световых волн и отражения других (именно отраженные печатной краской цвета мы воспринимаем при чтении книг в отличие от излучаемых в мониторах и телевизорах). Самое интересное, что несмотря на то что эти модели кажутся зеркальными отбражениями друг друга, описывают они _разные цвета_! Тоесть есть оттенки которые входят в колорспейс смика, но не входят в rgb, и наоборот. Это сильно затрудняет конвертацию колорспейсов.

Но если мы возьмем по сто частей желтого голубого и фуксии и смешаем -- получится не черный, грязнокоричневый и к тому же пропитаем насквозь бумагу этой дрянью. Чтобы скомпенсировать недостатки типографской краски и разницу в цветовых моделях, полиграфисты добавили туда еще один канал (черный) и получился столь любимый всеми цмик.

Но это теория. Теперь практика.

"Почему так легко сделать RGB-редактор и так трудно сделать CMYK-редактор?"

Да потому что картинку RGB монитор показывает почти на прямую: сказано 20 красного 0 зеленого и 150 синего -- получите и распишитесь, зажигаем пиксели с указаной яркостью. А с цмиком каждый пиксел в любой момент времени нужно переводить в rgb и при этом так, чтобы во-первых это корректно отображалось, а во-вторых чтобы это возможно было возвернуть взад. Тоже касается печати: мы видим на экране красивую картинку с синим водопадом, зеленым лесом и розовощекой дивицей, а наш рульный трехсотбаксовый шестикрасочный эпсон выдает какую-то красно-желто-зеленую муть. Причина в том что мы не учли то как цвета будут конвертироваться системой печати.

"Я работаю только для веба, мне не нужен цмик"

Всеобщее заблуждени. Мир по природе субстрактивен. Мы редко смотрим на лампочки и солнце, а монитор и телевизор -- это только частные случаи, и видимо поэтому цветокоррекция легче делается в цмике. к примеру очень частое явление -- красные пятна на лицах на фотографиях. Человеческий глаз более чуствителен к мадженте чем к циану и поэтому лица кажутся нам в красных пятнах. каждый прыщик незаметный в жизни превращается в дикий вулкан. Если мы работаем в RGB, мы не сможем убрать мадженту, не затронув циана и... все, наши морды на фотках становятся мордами алкашей или желтушных больных(зависит от того корректируем мы цвет или нет). Когда же мы используем цмик -- мы можем уменьшить мадженты и при надобности даже увеличить циана не затронув другие каналы.

Тоже самое если черный у нас выглядит серым а другие цвета вроде нормальные. В RGB мы имеем большой болт -- дернув яркость-контраст(это самый дилетантский иструмент) мы напрочь ломаем цветовые соотношения и лица... опять становятся мордами алкашей бордового цвета. В цмике мы решаем все проблемы корректируя только черный цвет.

Щумы. Владельцы цифровых фотокамер волосы на себе рвут -- их камера опять дала шум во всех каналах! Но каналах rgb. Если же взять цмик -- мы получаем шум в желтом и магенте(разные камеры дают разный результат) а синий и черный -- относительно чистые! Размываем желтый и магенту, магенту немного опускаем ниже в области теней и шумов становится настолько меньше что кажется что этот кадр сделан пленочником.

L.a.b. используется как инструмент тонкого тюнинга цвета и является промежуточным звеном при конвертации всех цветовых простанств друг в друга. Достаточно сложное в понимании цветовое пространство и поэтому ищите про него сами.

ЗЫ: я могу ошибаться в деталях, но в целом мне кажется такое объяснение ажиотажа вокруг цмик и лаб будет полезно для ЛОРа. Может быть люди перестанут кричать что "Фотошоп ненужен" ибо пока все таки лучше него ничего нет или "Гимп ненужен" ибо надо уважать труд людей делавших его и никто не знает во что он вырастит.

ЗЗЫ: я трачу на цветокоррекцию одной фоторгафии от 10 мин до 1.5 часов. также я до сих пор предпочитаю работать в 5.5 фотошопе, хотя и начинаю посматривать в сторону седьмого.

Активный интерес к CMYK и Lab вызван быстрым распространением цифровой фотографии. По моему опыту 80% кадров полученых с использованием камер дешевле 1000 баксов нуждаются в цветокоррекции и прочих манипуляциях в редакторе.

ЗЫ СЛАКА рулезз !!! Аллаху акбар ! Миру мир !

Дык... Извечная история -- людям надо показать, что они круче всех, что яйца у них бронебойные, что лучшая файловая -- это та, которой они пользуются, что gimp круче фотошопа, если они не могут разобраться с зависимостями в rpm -- кричат, что слака рулит, всё остальное г-но. В общем, крикуны.

Здорово, то как! Чуть до дела дошло, ананисты вымерли как класс )))))

ага, значит вот оно что... хм, такое в libwraster есть от windowmaker-a - там можно и rgb цвет и cmyk задавать, понял че за хрень. функция обратимая 1 в 1. Вопрос только какие точки выбрать cyan-ом magent-ой и yellow - ом. Что они разные цвета описывают - не думаю, цветовое пространство любой полиграфии однозначно влезет в подмножество цветов тв-трубки

>Но если мы возьмем по сто частей желтого голубого и фуксии и смешаем -- получится не черный, грязнокоричневый

Ага, полезность этой штуки как фильтра RGB->печатающее устройство не вызывает сомнений, вот только ли в cmyk дело? хороший фильтр будет преобразовывать это дело не просто переводом координат из одной системы в другуй в n-мерном пространстве а еще как-то это дело кривыми обрабатывать будет - кстати тут еще встает вопрос об обратимости такого преобразования (слышал что в америке этот cmyk запатентован вот его в gimp и не пихают, интересно бы узнать насчет чего патент, насчет способа хранения именно в cmyk или запатентован именно способ перевода)

>и видимо поэтому цветокоррекция легче делается в цмике. спорное утверждение, я уже с детства к телевизерам привык, мне легче RGB понять... здесь думаю дело в привычке

>Человеческий глаз более чуствителен к мадженте чем к циану и по

ага, видал в книжке по ремонту телеков, там в натуре типа красный глаза охуенно ловят, меньше синий и совсем внимания на зеленый не обращают - поэтому только красный и синий в цыетовых каналах гонят вместе с яркостью, там даже какие-то коэффициенты были, в натуре есть такая хрень.

>Если мы работаем в RGB, мы не сможем убрать мадженту, не затронув циана и... все, наши морды на фотках становятся мордами алкашей или желтушных больных(зависит от того корректируем мы цвет или нет). Когда же мы используем цмик -- мы можем уменьшить

CMYK этого не гарантирует могут и такие цвета попасться что и в cmyk морды алкашей будут, скорее для построения кривых в каналах нужен инструмент не типа Icolor1_after=f(Icolor1_before) а Icolor1_after=f(Icolor1_before,Icolor2_before,...,Icolorn_before)

правда мы сами от такого охуеем, легче уж цветовую карту крутить.

>их камера опять дала шум во всех каналах! Но каналах rgb. Если же взять цмик -- мы получаем шум в желтом и магенте(разные камеры дают разный результат)

не думаю опять же что это будет зависеть от цветовой модели, да и матрицы в камерах разве не rgb? Если такое имеет место быть это всего лишь значит что фильрацию надо делать функцией сразу от всех каналов а не от одного, да и вообще склоняюсь к тому что такую работу не дизайнер а инженер выполнять должен

Вывод: нужен то он нужен, да вот только не так сильно :) скорее нужен ограниченному кругу пользователей но очень. К сожалению так ситуация не изменится пока или за денги кто-то не напишет или пока эти пользователи остальным мозги не проебут в правильную сторону насчет cmyk :). Лучше бы статьи для нас, для чайников писали мол втыкай как свои фотки правильным путем обрабатывать - вот так и так это серьезные дяди делают - вот так все кошерно и заебись получается - авось программеры и воткнут, понравится да реализуют. Вот TeX овцы - не только же кричат мол TeX руль а обьясняют что да как, народ это втыкает и пользователей становится больше - такое же полезное дело можно было бы замутить и тем кто обработкой изображений занимается

а пока - кривые да вращение цветовой карты

Спасибо за подробное объяснение.

Ingwar, большое спасибо за разъяснение про CMYK. Хотя подобный рассказ я уже слышал на лекции в универе, но всё равно было просто приятно почитать (такое для LOR'а не свойственно :))
Однако хотелось бы, чтобы ты хотя бы немного рассказал про Lab.

> Что они разные цвета описывают - не думаю, цветовое пространство любой полиграфии однозначно влезет в подмножество цветов тв-трубки. Нет, не влезет.

> Однако хотелось бы, чтобы ты хотя бы немного рассказал про Lab.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lab_color_space

>Нет, не влезет.

это еще почему?

Я не секу в цветокоррекции фоток. Зато я два года рисовал картинки, за деньги, естественно. Мне cmyk был не нужен.

Смысл в том, что он нужен, но не столь уж многим. И несомненно, было бы очень здорово, если бы он там появился.
Но я считаю дебилами как тех, кто орет, что он там не нужен, так и тех, кто орет, что gimp полное дерьмо и сравнивают его с paint или ulead как-он-там-называется, только потому, что cmyk там нет.

Я бы вообще его не стал ни с чем сравнивать.
У него слишком много возможностей, которых нет в других проектах.

Но вот скажи мне, когда в следующей версии появится полная поддержка cmyk, с чем ты его тогда будет сравнивать?

>> Нет, не влезет.

> это еще почему?

Потому что RGB и CMYK описывают немного неперекрывающиеся области колорспейса, AFAIK. Если я неправ, то надеюсь AP меня поправит.

Из всего топика по-хорошему надо было бы оставить только слова hooj и Ingwar.

> Но вот скажи мне, когда в следующей версии появится полная поддержка cmyk, с чем ты его тогда будет сравнивать?

А это неважно. Серёжа всегда найдёт, что сапогом припечатать. Ведь столько интересного свободного софта каждый день появляется. Плюй - не хочу :-///

Ingwar, а мне тут говорят, что Гимп круче Фотошопа, ибо может выполнять скрипты на перле и пхп... я то фотошоп 8.0 CS вот совсем недавно поставил, не в курсе может ли он такое... или может плагины к фотошопу это лучше скриптов перловых у гимпа? да и кстати, а кроме CMYK и Lab что есть в фотошопе, чего нет или криво сделано в Гимпе? и наоборот - что конкретно есть (если действительно есть) в Гимпе, чего нет у фотошопа... и еще мне один любопытный вопрос задали... может ли Photoshop исполнять внешние комманды... без запуска в оконном режиме? Просто как функция на вход которой можно класть картинки и комманды а на выходе получать отрендеренное изображение которое подается с контентом веба?

Ребятки, говорящие "нам этот цмик не нужен" - вы слона-то и не приметили. Неявным образом уже который раз ставится вопрос (впрочем, явно его тоже задавали): когда в Линуксе наконец появятся инструменты для профессиональной работы полиграфиста, полной поддержки техпроцесса допечатной подготовки, от создания макета издания и его наполнения до вывода плёнок, которые отдадут в типографию? Мне может кто-то назвать действующий пример хоть одной конторы, которая этим занимается, в которой бы софт полностью был под линуксом? Ась? Кто-то может предложить законченное готовое решение, под ключ, в котором бы уже было всё необходимое для подготовки издания, как-то верстальный пакет, пакет векторной графики, пакет обработки растровых изображений? Причём качеством не хуже того же хотя бы Adobe Page Maker, Illustrator, Photoshop? Под "не хуже" я имею ввиду в первую очередь качество продукта на выходе, то есть что б у RIP мозги за мозги не зезжали от попыток просчитать невозможные узлы и петли в кривом постскритпе. Кстати, о RIP'е. Есть али нету? Я, во всяком случае, не слышал. Виндовые - пожалуйста, сколько хотите. Дык? А вы кричите "нафига надо". Вот пока кричите, адобам с маками и будут денюжки платить. Да, есть Scribus, есть gimp, но пока или сыро, или мало, и в любом случае с бубном плясать придётся. Если кто-то может возразить, плиз, предлагаю эксперимент: берём, скажем, Playboy и делаем нечто подобное. Условие: весь используемый софт должен быть исключительно линуксовым и желательно свободным. При этом решение должно быть без особого гимора повторяемо (очень часта ситуация, когда и верстальщик, и "сисадмин" - одно и тоже лицо, возня с настройками софта для которого - далеко не первая и даже не вторая очередная главная задача). Если кто-то предложит реализацию, ему памятник при жизни будет гарантирован.

>>> Нет, не влезет.

>> это еще почему?

>Потому что RGB и CMYK описывают немного неперекрывающиеся области колорспейса,

Представь куб. Две противоположные вершины - черный (k) и белый. Три вершины ближние к черному (k) - CMY, три ближние к белому - RGB. Смешивая CMY (проведя от этих вершин линии к точке белого), мы не получим (отсечем) точки RGB. И наоборот.

> сравнило GIMP с фотошопом...

> надо сравнивать с Ulead PhotoImpact XL

> котрый стоит 90$, а не 700$.

В России-то они стоят одинаково... 50р. (разве что в цену второго надо включить беготню по рынку).

> вершины ближние к черному (k) - CMY

тьфу, блин, все перепутал, CMY ближние к белому, и RGB ближние к черному.

Ребятки, говорящие "нам этот цмик не нужен", совершенно правы - _им_ он действительно не нужен. Но так они же за себя говорят, а не за других... А что на линухе сейчас нельзя сделать то, что ты описал - да, действительно, нельзя. Но люди над этим работают, в том числе и над цмиком. Все вам будет =)

Ищите - да обрящите! Стучите - да откроется Вам! Пишите письма разработчикам, и будет Вам счастье.

Вы пользуетесь бесплатными продуктами, которые авторы развивают по своей инициативе, в меру своих человеческих сил и в свободное от основной работы время.

Имейте уважение к грандиозной по сложности работе и невероятному альтруизму, при достигнутом качестве продукта.

Помните: "никто Вам ничего не должен"(с).

Если Вы ожидаете чего-либо от продуктов GNU GPL, то относитесь к авторам и разработчикам, как к хорошим друзьям, которые бесплатно для Вас делают реальные и полезные вещи. И посему, критика ожидается конструктивная и дружеская, а помощь, только, приветствуется.

При таком подходе, всё становится реально достижимым!

Неужели, это так сложно понять? :-|

Нет, полноценный препресс под линуксом невозможен. Вот что пишут умные люди:

Linux is poor in prepress tools. Images must be sent to press in CMYK format, and all you have on Linux is RGB. It's not the same. Some printers will convert for you, and will charge you for the service, but others require that you do it yourself.

One major issue is converting from the larger RGB color space to the smaller CMYK. Bright colors on your monitor will not look the same on paper. Art & skill are required to reduce a brilliant RGB image to the relatively dull CMYK color space. If you do manage to create a CMYK image, no Linux tools that I know of can render the image accurately on a monitor.

The second major issue is that some printing processes require that black areas be printed with all inks, not just black (e.g. rich black). That's because these presses do not print 100% coverage in any color, but always use a less than 100% coverage halftone screen. pnmtotiffcmyk, part of the NetPBM package, can rich black, but control is limited, and there is no way to verify the resulting CMYK color planes.

RIP есть. gs например. активно используется на маке (это камушек в сторону ирси))

> Нет, полноценный препресс под линуксом невозможен. Вот что пишут умные люди:

Ваши "умные" люди могут засунуть своё мнение себе поглубже в карман.

> Images must be sent to press in CMYK format, and all you have on Linux is RGB.

Фигня. ImageMagick делает преобразование в CMYK.

> second major issue is that some printing processes require that black areas be printed with all inks, not just black (e.g. rich black).

Я что-то путаю, или это одна из задач black point compensation, реализация которой давно есть в littlecms?

> сли кто-то может возразить, плиз, предлагаю эксперимент: берём, скажем, Playboy и делаем нечто подобное.

Вы, очевидно, пропустили один из опусов Золотова в онлайновой Компьютерре, где он живописал попытки сверстать подведомственный ему новый журнал в Шкрыбусе (да и вообще полностью под Линуксом).

Мы с ним потом долго в форуме выясняли отношения, нафига они не встраивали в PDF шрифты (что привело к очевидному кашлю в дистиллере) и вообще не отработали технологию предпечатной подготовки в Линуксе, прежде чем бросаться что-то делать.

многие знания...

Вот так всегда. Не знал и жил себе как человек:) А тут прочитав про эти коррекции пошел и целый день крутил у своего фотика всякие настройки и тп. Выяснил, что похоже желтые оттенки он передает хужее чем остальные... вот думаю как с этим справляться. :) ИНтересно цветокоррекция помогет?

Скажем если я буду двигать баланс белого уже у получившейся фотки... это возможно? Или нужно все по каналам двигать?

А еще для верстки книг дядя Кнут придумал TeX. Только не надо кричать, дескать, не WYSIWYG и в сад. Для книг он во всем мире "номер один".

ТеХ номер один для верстки книг только в горячечьном бреду красноглазиков... QuarkXpress номер один, а ТеХ болтается где-то на задворках - узкоспециализированный инструмент для верстки статей по физике и математике....

Но, Ирси, всё же для книг по физике и математике ему равных нет... Впрочем, физикам и математикам освоиться с TeX'ом как раз легко можно. А другим он и не нужен. То есть продукт класса emacs'а -- профессиональный инструмент для узких специалистов. Согласны?

Кстати, о цветокоррекции:

http://www.osp.ru/publish/2003/03/036_print.htm

http://www.osp.ru/publish/2003/03/049_print.htm

Вообще, советую полистать материалы этого журнала. Он даёт представление о проблемах и способах мышления людей, занимающихся полиграфией. На мой взгляд, пока не удастся убедить их, в том, что средства *nix позволяют профессионально работать в данной области, о коренном переломе во взгляде на использование методов и решений *unix-сообщества говорить не приходится.

Если уж на то пошло, то не только статей и не только по физике и математике.

Откуда здесь это говорящее говно - Irsi?

> QuarkXpress номер один, а ТеХ болтается где-то на задворках - узкоспециализированный инструмент для верстки статей по физике и математике....

Ирси, Вы когда-нить верстали что-нибудь кроме объявлений в клубе? :))

Если бы Вы верстали, то знали бы что более неудобного для верстки книг пакета чем кварк, придумать сложно. Даже пейджмейкер, и тот удобнее...

2Krok: может быть... хотя с другой стороны один мой знакомый професор, физик, в ответ на мое предложение попробовать ТеХ, сказал мне что ему некогда разбираться с ненужными ему программами, что его вполне устраивает ворд... Что да - "в некоторых буржуйских издательствах этот самый, как там его? ТеХ? принимают, но его статьи и в ворде принимают и никогда никаких проблем не было, так что он просто не видит смысла." Я настаивать не стал :)

2Ingwar: ты знаешь - я тоже больше люблю светлой памяти PageMaker, но номер один - все же QuarkXpress... Почему его так любят верстальщики - не понимаю... с другой стороны я и не верстальшик...

2Irsi: У меня тоже такой знакомый профессор есть. Огорчает только, что его статьи нигде, кроме сборника Муходрищенского университета, никто печатать не хочет.

ЗЫ: В чем, по-вашему, сверстаны книги издательства O'Reilly?

Онанимус, ты серьезно думаешь что у ученого с мировым именем не возъмут статью только потому что она сверстана не в том формате?! :)
А на счет O'Reilly - не знаю в чем они сверстаны, да и неинтересно. Какова доля рынка у сего издательства? :)

> ты знаешь - я тоже больше люблю светлой памяти PageMaker, но номер один - все же QuarkXpress...

Я не говорил, что я люблю верстать в пейдже. Я говорил что верстать в кварке книги сложно и неудобно. Для этого есть другие иструменты FrameMaker, CorelVentura, тот же TeX в конце концов. Совершенно разная идеология.

> Почему его так любят верстальщики - не понимаю... с другой стороны я и не верстальшик...

Тут ничего не определяется формулой "любовь-нелюбовь".

На amazon.com в данный момент продаются 1129 наименований книг издательства O'Reilly

Каталог их книг можноувидеть на их сайте. http://www.oreilly.com/catalog/prdindex.html Удивись, их очень много.

2Ingwar: FrameMaker это ни разу не инструмент для верстки - это система работы со структурироваными документами, к слову - не слишком популярная. PageMaker - мертв, его сменил InDesign, CorelVentura тоже присмерти, TeX узкоспециализированный инструмент...
Вообщем на данный молмент на рынке борятся две верстальные проги - QuarkXpress & InDesign, все остальные либо сидять в узких специализированных нишах, либо нервно курят в коридоре...

> На amazon.com в данный момент продаются 1129 наименований книг издательства O'Reilly
Давайте продолжим - сколько всего книг продается на амазоне? А если учесть что книги это не более 10-15% всего полиграфического рынка, если не брать газеты (а если брать - то и хорошо если 2-3% наберется),

Ай-я-яй! Как же я столько лет работал-работал и не знал что книги -- это ни разу не структурированые документы! И что наверно я верстал во фрейммейкере что-то другое, не книги!

Ну чтож, верстайте _книги_ в кварке, особенно с хорошими такими оглавлениями, каждый себе сам злобный буратина...

И с чего бы фрейммейкеру быть очень популярным? В конце концов это не червонец, его любить не надо.

а ты типа последний герой-ананист