Windows + Open Source = дружба?

> А в Windows все имеющиеся книги и прочие ресурсы построены так, что объясняют где нужно нажать, без объяснения ПОЧЕМУ нужно нажать и КАКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ из этого воспоследуют.

Ну, не все... Большинство - да. Но ИМХО главная проблема - в чехарде технологий, которые выталкиваются на рынок по чисто маркетинговым соображениям, выталкиваются сырыми и уже "в поле" доводятся.

Unix разрабатывался инженерами для инженеров, а Windows - продавцами для потребителей.

> Не говоря уж о большой диверсии Микрософта, когда они приделали к двум принципиально разным ОС - DOS 7.0 и NT похожий GUI и выпустили под единой торговой маркой.

Ну, не преувеличивай. Всегда говорилось о "линейке Windows 95" и "линейке Windows NT".

> В *nix всё просто - берешь книгу Кернигана и Пайка, берешь книгу Немет, берешь Стивенса, берешь машинку для экспериментов - и через полгода ты специалист.

Специалист в чем ? В чтении книжек и эксперементах ? Тогда да.

Практика нужна и задачи разные. Да и то с постоянным появлением новых технологий/инструментов даже обзоры не успеваеш читать, не говоря уже про изучение.

> Специалист в чем ? В чтении книжек и эксперементах ? Тогда да.

Мой преподаватель в универе говорил: "Мы учим вас тому, чтобы быстро находить в книгах ответы на вопросы". Так что умение читать книги абсолютно необходимо. Умение ставить эксперименты - тоже, разработка и (особенно) отладка - это куча экспериментов.

> Практика нужна и задачи разные.

Правда? ;)

> Да и то с постоянным появлением новых технологий/инструментов даже обзоры не успеваеш читать, не говоря уже про изучение.

Надо ориентироваться не на конкретные инструменты и даже не на технологии, а на то, что в основе. Не знаю, как это назвать - идеология, менталитет, принципы, культура. Дао, короче говоря :) Кстати: "Tao of Programming", крайне рекомендую.

хороший топик, об этом в статье и написано

и ещё вот об этом:
"If I've already got Microsoft installed in the box, why would I bother to throw it away and install something else?" said Mike Olson
что верно
стоит задуматься, а надо ли что-то другое (что придётся изучать), если уже есть виндуза
в статье написано, что совсем необязательно, можно и так прожить

> Уважаемый, чего вы так кипятитесь-то, а ? Ну достигли чего-то и радуйтесь, работаете - тоже хорошо. Вот только кричать об этом сдесь бесполезно - анонимусам то все равно :)

Знаю. За это я их и не уважаю.

> А насчет возраста, в это... прекращайте... господа. Мне вообще 20, так что-же я теперь, неполноценный ? А вот несмотря на это у меня shell был еще до появления Linux'a, и ЕС'ки видали, и SCO - кстати в то время крутой был Unix. И есть сотни людей, которые в свои 18-20 ведут ничего себе разработки и специалисты отличные. Просто не кричат об этом ;) А дураком и в 40 лет можно остаться.

Да знаю я. У нас главному инженеру двадцать пять. И это ещё не предел. Да и я в свои 21 далеко не самый младший.:)

Мне в здешней туовке не нравится именно то что они все слишком однобоки и ударяются в крайности.

:(

>А в Windows все имеющиеся книги и прочие ресурсы построены так, что объясняют где нужно нажать, без объяснения ПОЧЕМУ нужно нажать и КАКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ из этого воспоследуют.

+100

Однажды нужно было узнать, как из коммандной строки поменять права на файл в XP (не спрашивайте зачем:) ). Сдуру залез на M$ Knowledge Base. Ну там и хелпы - для каких-то дебилов вроде Буша, не иначе. Единственное, что нашел - это куда ткнуть мышой.

Вспомнилась история о том, что в том же Knowledge Base был рецепт распечатывания на принтере списка файлов в директории. Там предлагалось открыть директорию, нажать PrintScreen, вставить в paint и распечатать.

>стоит задуматься, а надо ли что-то другое (что придётся изучать), если уже есть виндуза в статье написано, что совсем необязательно, можно и так прожить

Ну да, есть у меня ржавый запорожец, друзья говорят "Купи audi" - а зачем? Уже машина есть... Можно и так прожить

>Однажды нужно было узнать, как из коммандной строки поменять права на файл в XP (не спрашивайте зачем:) ). Сдуру залез на M$ Knowledge Base. Ну там и хелпы - для каких-то дебилов вроде Буша, не иначе. Единственное, что нашел - это куда ткнуть мышой.

>Вспомнилась история о том, что в том же Knowledge Base был рецепт распечатывания на принтере списка файлов в директории. Там предлагалось открыть директорию, нажать PrintScreen, вставить в paint и распечатать.

А attr /? прочитать трудно?

>А attr /? прочитать трудно?

А как сменить владельца? Тоже attr? Походу там именно владельца надо было сменить

Плохо искали: http://www.google.ru/search?num=20&hs=yWU&hl=en&safe=off&clie...

Первая (!) ссылка.

http://www.ss64.com/nt/xcalcs.html

XCACLS.exe (Server Resource Kit)

Display or modify Access Control Lists (ACLs) for files and folders.

www.ss64.com - что-то не похоже на оффициальный сайт мелкософта... В официальном Knowledge Base про это ни слова я не нашел

> Мой преподаватель в универе говорил: "Мы учим вас тому, чтобы быстро находить в книгах ответы на вопросы". Так что умение читать книги абсолютно необходимо. Умение ставить эксперименты - тоже, разработка и (особенно) отладка - это куча экспериментов.

Эх... последнее время мало книг толковых... считай одна из 100 :(

> Надо ориентироваться не на конкретные инструменты и даже не на технологии

Гм.. если бы еще кушать не хотелось .... :)

> Кстати: "Tao of Programming", крайне рекомендую.

Спасибо, пометил в "To download and read" :)

> Мне в здешней туовке не нравится именно то что они все слишком однобоки и ударяются в крайности.

Ничего ты не понимаешь :)) Сюда надо ходить анекдоты читать и скриншоты смотреть, да поменьше писать, чтобы на голову не нагадили :)

>> Мой преподаватель в универе говорил: "Мы учим вас тому, чтобы быстро находить в книгах ответы на вопросы". Так что умение читать книги абсолютно необходимо.

> Эх... последнее время мало книг толковых... считай одна из 100 :(

А может быть, он говорил "в справочниках", а не "в книгах" (давно было, не помню). Суть в том, что ты по заведомо хорошим книгам (классике) осваиваешь базовые принципы. Потом после приложения модных терминов и технических деталей можно быстро осваивать современные технологии :)

Да я уже стал это понимать:) Это-то и грустно:)

>поменьше писать, чтобы на голову не нагадили :)

Да, мы гадим на головы тех, кто обзывает нас пионЭрами и говорит нам

>Ребята. Вы бы хоть школу сначала закончили, а потом бы рассуждали на тему профессионализма

И говорит кто? Дельфихакер, который сам школу года 3 назад окончил? Ну-ну...

> Мой преподаватель в универе говорил: "Мы учим вас тому, чтобы быстро находить в книгах ответы на вопросы". Так что умение читать книги абсолютно необходимо. Умение ставить эксперименты - тоже, разработка и (особенно) отладка - это куча экспериментов.

Ещё бы самокритике вас там учили в универе. А то вот даже для вождения автомобиля ПРАВА требуются. А университетский подход "ничего не знаю, но найду в КНИЖКЕ" ни к чему хорошему не приведёт, потому что КНИЖКИ не обучают критически оценивать результат работы, а эта способность столь же важна, как и хороший вкус. И именно вкусу бы вас и надо обучать, а не информационной распущенности.

> И говорит кто? Дельфихакер, который сам школу года 3 назад окончил? Ну-ну...

Ты видел мой коммерческие работы сделанные внутри компании? Молчи в тряпочку.

Тем же кто будет орать что Delphi отстой, так же как и Windows отстой скажу одно - для коммерческих продуктов оно самое то. Обычно на работе у меня нет времени на танцы вокруг создания окна средствами WinAPI и написания оконной процедуры. Delphi сильно сокращает процесс разработки.

Видно не разрабатывал ты коммерческий софт за хорошие бабки и в сжатые сроки.

> Сюда надо ходить анекдоты читать и скриншоты смотреть

А так же пофлэймить, потрепаться в токсах, поспрашивать на форуме. И даже поговорить на технические темы :)

> да поменьше писать, чтобы на голову не нагадили :)

"Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь" (С) Народ. Ну или по крайней мере, носи с собой зонтик 8)

>Видно не разрабатывал ты коммерческий софт за хорошие бабки и в сжатые сроки.

При разработке коммерческого софта за хорошие бабки о сроках можно договориться _ВСЕГДА_. А если сроки неадекватно сжаты, то это есть разработка несерьёзная, так как в ней отсутствует фаза анализа и проектирования.

> Ещё бы самокритике вас там учили в универе.

Нас там многому учили, этому - тоже.

> университетский подход "ничего не знаю, но найду в КНИЖКЕ" ни к чему хорошему не приведёт

Поэтому нас поощряли работать программистами с 1-го курса.

> КНИЖКИ не обучают критически оценивать результат работы

Плохие - нет, хорошие - да.

> именно вкусу бы вас и надо обучать

А как умение извлекать информацию из книг противоречит наличию вкуса?

В книге Страуструпа есть такие слова (цитирую по памяти): "Вопрос "Как писать хорошие программы на Си++?" сродни вопросу "Как писать хорошую прозу на английском?". На него тоже есть два ответа: "Читайте и подражайте хорошему стилю" и "Практикуйтесь"." Так вот, нас научили делать и то, и другое.

> а не информационной распущенности.

Этого не понял.

>Тем же кто будет орать что Delphi отстой, так же как и Windows отстой скажу одно - для коммерческих продуктов оно самое то. Обычно на работе у меня нет времени на танцы вокруг создания окна средствами WinAPI и написания оконной процедуры. Delphi сильно сокращает процесс разработки.

А потом, когда проект вырастает и выходит на открытый рынок, разработчики начинают тоскливо озираться в сторону .нет/C/C++, понимая, что такую махину нифига не передвинешь. квалифицированных людей, способных произвести перенос платформы, нет, а те, что есть, заняты текущими и будущими клиентами.

>Тем же кто будет орать что Delphi отстой, так же как и Windows отстой скажу одно - для коммерческих продуктов оно самое то. Обычно на работе у меня нет времени на танцы вокруг создания окна средствами WinAPI и написания оконной процедуры. Delphi сильно сокращает процесс разработки.

Ну, процесс разработки ускоряет грамотный проектировщик и постановщик задач + количество предыдущих наработок/библиотек. Хотя я и не проф. программер, могу ошибаться конечно.

А вот насчет языка/среды разработки: большинству серьезных программистов вообще все равно на чем писать, другое дело кто это поддерживать потом будет ?

> большинству серьезных программистов вообще все равно на чем писать

"but avoid programming in Cobol if you can" -- "Tao of Programming" 8)

> Так вот, нас научили делать и то, и другое.

Да вы даже запроса на SQL написать не можете! Вы не знаете, что такое классы экспертов в Java и чем они от делегатов в .NET отличаются. А туда же -- "программистами работать". В общем, много я видел МГУшников за свою жизнь, и впечатление от них самое что ни на есть нехорошее.

>> Так вот, нас научили делать и то, и другое.

>Да вы даже запроса на SQL написать не можете!

AAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!

> А туда же -- "программистами работать".

16 лет в деле >8))))

> В общем, много я видел МГУшников за свою жизнь,

ROTFL

Так... ты.. решил.. что... я... из МГУ ?! Держите меня трое >8))))))

Умею я запросы на SQL писать - для моих нужд хватает, БД я не занимаюсь (системный программист, извиняюсь за выражение). Ну, вечно забываю, чем INNER JOIN от OUTER JOIN отличается, но знаю, где об этом написано :-P

> Мне двадцать один год. У меня своя квартира. У меня хорошая зарплата. У нас главному инженеру двадцать пять.

Самый призывной возраст (вместе с главным инженером).

> Вы не знаете, что такое классы экспертов в Java

Если не затруднит, объясни. Этого я действительно не знаю.

>на самом деле "специалист" - он на то и специалист, чтобы ему параллельно было - 
>на чем тот же веб сервер поднять. А если он "специалист" исключительно в 
>виндовсе - то вариант с метаном действительно прибыльней :)

+1

Хотя, надо отметить, что везде есть тонкости, зная которые (речь о специалистах) 
можно заюзать, хоть калкулятор.

> Да вы даже запроса на SQL написать не можете! > Вы не знаете, что такое классы экспертов в Java и чем они от делегатов в .NET отличаются.

Свет резко сошелся клином на SQL/Java/.Net...

Многие, наверное, не знают, но были такие в России, сорри - СССР, прикольные штуки БЗ-34,
Вот, на негоб линукса =))))))))))
Это был-бы шедевр и респект =)))))))

> Многие, наверное, не знают, но были такие в России, сорри - СССР, прикольные штуки БЗ-34,

БЗ-34 сакс! MK-52 форева!

Это, точно, не ьто, о чем надо спорить, их была - ЛИНЕЙКА
до МК-61 (вроде)

>> Многие, наверное, не знают, но были такие в России, сорри - СССР, прикольные штуки БЗ-34, > БЗ-34 сакс! MK-52 форева!

Мдя, это нам не нынешние КПК... Вот бы такое себе домой - для истории :)

А что молчал, только на днях выкинул =(((((
Нашел в загашнике.

> Это, точно, не ьто, о чем надо спорить

;)

> их была - ЛИНЕЙКА до МК-61 (вроде)

МК-52 рулит, ибо у него была постоянная память 8)

> Свет резко сошелся клином на SQL/Java/.Net...

SQL штука полезная и без всяких Java и .Net

>МК-52 рулит, ибо у него была постоянная память 8)

ПОЛУПОСТОЯННАЯ!
Но там - формфактор говно - горизонтальный (насколько я помню)

>>МК-52 рулит, ибо у него была постоянная память 8)

>ПОЛУПОСТОЯННАЯ!

Ладно, уел :(

> Но там - формфактор говно - горизонтальный (насколько я помню)

В "Лунолет" играть - самое то 8)

Кстати, сейчас обнаружил, что не выкинул, если ты с Питера, то отдам - БЕСПЛАТНО =)

Связывайся, по почте.

Эх...., "Техника Молодежи" =)

> Эх...., "Техника Молодежи" =)

N5 за 1985 год 8)

> Кстати, сейчас обнаружил, что не выкинул, если ты с Питера, то отдам - БЕСПЛАТНО =)

Спасибо конечно.. Но я с Украины (Донецк), так что не судьба.. Но все равно спасибо :)) (попробую поискать среди старых знакомых - наверняка у кого-то заволялся.. Пополнит коллекцию антиквариата в гараже)

>> Эх...., "Техника Молодежи" =) > N5 за 1985 год 8)

А чего, до сих пор интересно отцовские журналы перелистывать. Особенно Моделист-Конструктор ;)

P.S.: оффтопичная новость и мы в ней оффтопим :P

> Мдя, это нам не нынешние КПК... Вот бы такое себе домой - для истории :)

Оно не рабочее уже - просто время и электролиты давным давно повысыхали, а кое-что в труху рассыпалось.

> Оно не рабочее уже - просто время и электролиты давным давно повысыхали, а кое-что в труху рассыпалось.

Год назад мой еще работал :)

> Оно не рабочее уже - просто время и электролиты давным давно повысыхали, а кое-что в труху рассыпалось.

Ну, при желании, я думаю нашлись бы умельцы поправить. А так: будут у меня дети иль просто кому из знакомых показать (ноут есть первобытный от тошибы, есть от Apple, три-четыре мамки старых, стримеры и т.д.). Это же история ;)

>А чего, до сих пор интересно отцовские журналы перелистывать. Особенно Моделист-Конструктор ;)

1) Даже не думал, что такой старый!
2) Оффтоп умеренный

3) Не Оффтоп, т.к., это было с исходниками в журналах!!!

> 3) Не Оффтоп, т.к., это было с исходниками в журналах!!!

Точно, а я и не подумал.. Кстати насчет старый: отец до сих пор модели самолетов по выходным собирает, а вместо советских микроконтроллеров парит мозги PIC'am и AVR'am :P