2Anonymous: "выгляни в окно- легковушки кучи видов, автобусы, грузовики, спецтехника всякая..."
Так выглядываю в окно, вон здание на котором написано SUN, знаю что в противоролжной стороне есть другое здание с надписью HP, а вечером поеду игратся в здание где написано Apple.
Но вот тот же BMW выпускает все для себя и ни кто посторонний к нему деталей делать не могет, потому как лицнзияссс. И вот бедная BMW выпускает несколько моделей (Professional, Advanced:) и не знает своего счастья, что нжуно выпускать несколько моделей 325-ой так чтоб детали между ними только после обработкой напильника подходили.
>Но вот тот же BMW выпускает все для себя и ни кто посторонний к нему деталей делать не могет, потому как лицнзияссс.
ну и как отсюда сделать вывод, что IBM,HP,SGI(...) MS очень нужен?
>И вот бедная BMW выпускает несколько моделей (Professional, Advanced:) и не знает своего счастья, что нжуно выпускать несколько моделей 325-ой так чтоб детали между ними только после обработкой напильника подходили.
ну и? пусть каждая BMW сама под себя свой1(один) дистр делает- кто против?
2Anonymous: "ну и как отсюда сделать вывод, что IBM,HP,SGI(...) MS очень нужен?"
Нет они с MS конкурируют, точно так же как Хонда конкурирует с Фордом на рынке легковых автомобилей, а вот там выше предлаголось, чтоб несколько разных заводов производили слегка не совместимые между собой BMW. Вот это и будет зоопарк.
"пусть каждая BMW сама под себя свой1(один) дистр делает- кто против?"
Марка одна, но делатали подходят только если иметь в руках напильник, такую BMW только бесплатно толкнуть можно (что и происходит с линуксами). Результат такого бардака для BMW был бы плачевным, что в приницпе и видно на примере линукс рынка. Вместо здоровой конкуренции между *направлениями* получаем конкуренцию между собой (MS должна еще приплачивать всяким RH и дебианам чтоб они продолжали бы в таком духе).
>Нет они с MS конкурируют, точно так же как Хонда конкурирует с Фордом на рынке легковых автомобилей,
нет, они совсем по другомому конкурируют:
IBM,SGI,HPQ.. делает автомобили, MS- бензин, дороже бензин- меньше от автомобиля пользы- меньшее (и/или за меньшие деньги) количество людей покупают автомобили
>а вот там выше предлаголось, чтоб несколько разных заводов производили слегка не совместимые между собой BMW. Вот это и будет зоопарк.
ну, самоценность несовместимости- это, естественно, очччень спорно, но если разница обусловленна разными задачами- универсальный дистр может обойтись дороже двух обычных, смотря на сколько разные задачи
и потом, посмотри, какой выбор OS предлогают HP или IBM- вот уж где зоопарк, причем 80%- "так исторически сложилось..."
2Anonymous: "ну, самоценность несовместимости- это, естественно, очччень спорно, но если разница обусловленна разными задачами- универсальный дистр может обойтись дороже двух обычных"
Ну объясните мне КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА между дистрибутивами ЛИНУКСА с точки зрения функциональности?! Пакеты собраны их тех же исходников, патчи разливаются из одной банки, только конфиги в разные места кладутся, делая тем самым их не совсем совместимыми.
"IBM,SGI,HPQ.. делает автомобили"
И собственный бензин. А легковушки они собирают из деталей сделанными Intel'ом, причем ни кто не мешает залить вместо MS бензина, FreeBSD или еще что, вот только обслуживание машины с другим бензином начнинает тербывать других технарей, час работы которых стоит куда больше.
"и потом, посмотри, какой выбор OS предлогают HP или IBM- вот уж где зоопарк"
AIX, HPUX, Linux... Вон Делл предлагал Линукс, так не брали юзера, пришлось с с линии этот вид леговушек снять, это тоже вина MS, что их бензин не воняет всей своей составляющей и не требует заний химика для того чтоб завести машину?
HP: Linux/Windows, родные HP-UX и MPE/IX + набор other: http://netserver.hp.com/products/highlights_nos.asp ничего не забыл? от Compaq чего-нибудь достанется....
>Ну объясните мне КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА
а я то-же самое хотел спросить:)- не вижу я особых проблем, ну на форуме один раз на моей памяти кто-то утверждал, что у него функция определения локали по разному в двух дистрибьютивах работает, и то- темная история....было-б о чем говорить.
мне вон, со стороны, кажется, что это у MS куча несовместимых версий по времени друг на друга наслаиваются-(может просто оно слишком много кричит о их "принципиальной новости"....)
2Anonymous: "ничего не забыл? от Compaq чего-нибудь достанется"
Т.е. имеем прекрасный зоопарк, в котором не то что каждой твари по паре, так в случае с линуксом явно больше одной пары...
"не вижу я особых проблем"
Если делаешь все руками проблем нет, но как только хочешь написать скрипт или там программку, скажем конфигурялку автоматическую или там через SNMP, становится очень не приятно от осознания того факта, что каждый кладет куда бог пошлет.
"кажется, что это у MS куча несовместимых версий"
Ветка 9х была совместима с низу вверх, ветка НТ аналогично (за исключением драйверов).
>но как только хочешь написать скрипт или там программку, скажем конфигурялку автоматическую....
ну написал ты какой-нибудь ВинТвикер- на скольких версиях кроме той, на которой писан, он без напильника пойдет? и у какого процента пользователей именно эти версии? и ничего....
или не так сильно эти XP/Me/2000/9X/NT отличаются, как принято считать?
2Anonymous: "ну написал ты какой-нибудь ВинТвикер- на скольких версиях кроме той, на которой писан, он без напильника пойдет?"
Пойдет на любой, если только эта приложение не по режестри шастает, а использует API. tweakui от 95 шел не всех 9х, с НТ тоже самое, за исключением focus activation policy, на w2k там поменяли принцип, о чем за ранее предупреждали.
"или не так сильно эти XP/Me/2000/9X/NT отличаются, как принято считать?"
На уровне API сохраняется совместимость с низу вверх, поэтому приложения от win3.11 до сих пор работают под w2k без перекомпиляции. Только представь запустить без перекомпиляции любую программу которая не статически скомпилирована с libc5 на системе glibc... Сколько придется из инета вытаскивать библиотек...
>>Только представь запустить без перекомпиляции любую программу которая не статически скомпилирована с libc5 на системе glibc...
А нахера??? Есть исходники, перекомпилил и запустил. На уровне основных С функций совместимость тоже сохраняеться снизу вверх, ну уж в редких случаях доработал напильником. И уж в самых безвыходных скомпилил с libc5 статически.
Нахер придумывать себе сложности на голову, типа как многие тут запускают win32 игры в эмуляторах или с прочими извратами, ебуться над этим сутками, а потом тащаться от своей липовой "крутизны", хотя все это на win32 с полпинка работает.
Или для тебя тоже "теория" (ну типа твоего примера вверху) важнее практики.
2ifconfig: "А нахера??? Есть исходники, перекомпилил и запустил"
А если их нет? Ну чисто для примера, представь что Оракле скомпилирован с libc5 динамически. А хочешь его поставить на систему с glibc потому что скажем там поленились скомпилировать с этой библиотекой, и как результат, впереди ждет натуральное садомазохическое представление, в итоге получится, но без слез нормальному человеку смотерть не возмжно.
"типа как многие тут запускают win32 игры в эмуляторах"
Это пионеры, им можно, чем бы детя не тешилось...
Да кстати вуспомнил реальный пример с glibc и динамическим libc :) Берем RH5.x (glibc cистема), и на тот момент существовавший StarOffice 4.0 который был скомпилирован динамически с libc, а исходников не было еще года два. Вот помню ставил я это хозяйство на посмотреть... Поставил и даже не много мучался, но сам факт явной не совместимости меня тогда убил больше чем сам СтарОффис.
>>Ну чисто для примера, представь что Оракле скомпилирован с libc5 динамически.
Я тебе еще раз повторяю, нахер тут теорию разводить. Посмотри на календарь, потом сходи www.oracle.com и увидишь там oracle9i который нимного не мало требует минимум glibc-2.2.2 (или 2.2.3 уже не помню) и kermel-2.4.x. Так что все это в теории, так же как и 4 StarOffice. Хорошая штука, но уже история. НИКТО РЕАЛЬНО СЕЙЧАС ЗАПУСКАТЬ ЭТО НЕ БУДЕТ. А если и есть желаюшие, то пусть ищут дистры тех времен и запускают. Вот скажи, есть ли у тебя на компе к примеру IE-3.x. Я уверен, что нету, так как он нахер не нужен когда уже 6 есть.
2ifconfig: "но уже история"
Тот кто не учит историю рискует её повторить (с) кто-то умный. Сейчас этого нет, но не знаит что завтра не окажется что у glibc2 есть фатальные проблемы и нужно делать vlibc, которая не будет с ним совместимым или уж совсем реально glibc3 и мы получим теже истории еще раз.
Слушай Огр, я к тебе лучше относился, мысли от тебя неплохие иногда исходят, но тут звиняй, полная пурга. Если так рассуждать, то можно сказать, что вот через год появиться новый Intel проц, несовместимый с нонешним. И M$ вдруг "забудет" доработать/перекомпилить свой совт :) Это можно предположить? теоритически можно, практически этого не будет.
То-же самое и здесь, если пойдет смена либ, то все вендоры "побырому" заточат свои продукты под это дело. Я уж года два вообще поддержку a.out в ядро не компилю, так не нужна, нема у меня таких прог, и не будет уже.
А win на десктопе действительно лучше :(
Вот ща сижу за ним после долгого перерыва, наслаждаюсь.
IE после моззилы ваще красота. Даже опять назад не хочеться.
И как ни странно, почти не падает уже 3 день.
Кстати, к win можно виртуальные десктопы прикрутить как нибудь?
2ifconfig: "Если так рассуждать, то можно сказать, что вот через год появиться новый Intel проц, несовместимый с нонешним"
Есть конкретный пример, интел выпускает IA64, на котором программы от ia32 будут работать без перекомпиляции, т.е. они специально закладывались на бинарную совместимость, в то время как оинуксоиды заложились только на совместимость по исходникам, в результатае чего и вылезают геморои с разными версиями (g)libc.
"теоритически можно, практически этого не будет"
Правильно не будет, но не потому что вендоры будут в спешном порядке все перкомпилировать, а потому, что данная проблема была решена в самом начале, что избавляет от головной боли всех остальных.
"Кстати, к win можно виртуальные десктопы прикрутить как нибудь?"
Это вопрос тоже должен быть в FAQ... http://download.cnet.com/downloads/0,10151,0-1461990-106-0-1-0,00.html?tag=st...
Хочу немного внести ясности, libc5 - glibc-1.x, libc6 - glibc-2.x, если надо
запускать приложения собранные рание под libc5, то всегда была возможность
установить compat-libc5, почти во всех дистрибутивах она есть, правда в RH-7.x
от нее отказались, посчитав, что уже никто это не использует...
Однако, держать libc5 вместе с компилятором под него мне приходиться и сейчас,
так как у меня имеются системы на базе этой libc, я это держу не на какой-то
отдельной машине, а именно вместе с libc6, т.е. на RH-7.1. Для этого, в свое время,
я сделал подборку необходимого софта, теперь я компилирую приложения под
libc5 на этой машине так же легко, как если бы это было под libc6. Тем, кому
тоже такое нужно, я бы посоветовал взять готовую подборку с
http://ecg.mit.edu/george/gcc5.html, там почти все тоже самое, что и у меня....
libc5 прекрасно уживается на RH-7.1, а говорить о какой-то не совместимости -
просто бред, ведь не будешь же ты запускать приложения Win'9x под Win3.x, зато
в Линуксе можно установить libc6 в систему с libc5, и все будет работать как ни в
чем не бывало, в свое время я так StarOffice и многие другие приложения
запускал, работали и не вякали про какую-нибудь не совместимость....
2McMCC: "я сделал подборку необходимого софта"
во-во там подрихтуем, потом еще в одном месте подрихтуем...
"говорить о какой-то не совместимости - просто бред, ведь не будешь же ты запускать приложения Win'9x под Win3.x"
За то пускание прог от 3.11 га 9х в свое время было весьма популярным занятием, и ни кому не надо было делать подборок софта... Я же заметте не говорил, что это нельзя сделать, можно и даже пример приводил, что можно, меня просто убивает такой огромный промах в дизайне системы, когда при планировании будущих релизов напрочь забывают про предыдущие, но потом делаются костыли вроде описанных Вами.
Вернемся к топику.
Как уже сказал анонимус выше, IE сосет, так как не дает изменить
масштаб текста для фрагментов, чей размер указан явно в css. Мозилла -
конечно позволяет. Из-за чего ей намного удобнее ходить по ламерским
сайтам типа gazeta.ru лично мне.
Ну и также очень удобные методы борьбы с баннерами, запрещение
бесконечного показа анимированных гифов и JS-based рекламы открывающейся
в новых окошках открывающейся через window.open() с которой невозможно
бороться никаким другим образом. В IE этого конечно нет.
О поддержке стандартов:
Мозилла поддерживает MathML и SVG - крайне важные стандарты, принятые
w3c. (IE - не поддерживает).
Mozilla поддерживает JS1.3 - который просто мечта разработчика!
Большая часть UI мозиллы написана на нем. Кратко о языке - практически
это Perl (функции с той же семантикой и названиями - split, join,
shift, unshift, push, pop, регулярные выражения с синтаксисом перла
(\s\S\d\D\b\B $1,$2, $' , $` и флаги интерпретации рег. выр-й,
tainted data как в перле (мечта security experts!)). IE реализует
только ECMA script - в котором ничего этого нет - то есть древнюю
версию Javascript.
Поддержка CSS2: IE5.5 просто СОСЕТ в поддержке CSS (наверно CSS1 он
только поддерживает). Mozilla отвечает спецификации CSS2 намного больше.
Да, некоторые вещи в ней тоже не реализованы (counters например), но
все самое полезное - реализовано ( в отличие от IE). Например,
селекторы атрибутов реализованы в Мозилле (крайне полезная вещь - без
нее дизайнеру геморроя прибавляется на порядки) но вообще не реализованы
в IE5.5.
Короче, IE5.5 - это IE3.x на стероидах. С точки зрения архитектуры и
поддержки стандартов Mozilla сейчас на много выше IE. Да, пока есть глюки,
но это менее серьезные проблемы, чем design flaws.
2Ogr: Какие костыли? Вы внимательно читали, что я написал?
compat-libc5 были во всех дистрибутивах, сейчас с этим тоже
нет проблем, бери, качай и устанавливай, просто мало кому это
нужно сейчас....
2McMCC: "Вы внимательно читали, что я написал? compat-libc5 были во всех дистрибутивах"
То что все эти костыли используют, от этого они костылями не перестают заниматся. Было бы изначально продуманная стратегия бинарной совместимости не было бы не обходимости в compat-libc5.
hvv: Ну что ж красиво расписал про IE5.5 правда почему-то забыл, что IE6 вышел уже давно, и к тому же изменение явного размера шрифта вещь вроде бы полезная, но тем не менее являющиеся нарушением стандарта.
> hvv: Ну что ж красиво расписал про IE5.5 правда почему-то забыл, что
> IE6 вышел уже давно, и к тому же изменение явного размера шрифта вещь
> вроде бы полезная, но тем не менее являющиеся нарушением стандарта.
Так этот IE6 только месяц назад вышел, нет локализованных версий, и
(для меня самое главное) не работает на win95 (на win98 работает, но
у нее просто немерянные глюки с keyboard shortcuts). Естественно я
пускаю винды под win4lin, так что win2k я даже если захочу, не поюзаю.
Но мне кажется я усвоил подход MS - скорее всего никаких улучшений в
описанных мной недостатках там явно нет (это ж MS).
А про изменения явного размера шрифта - я вижу ты в CSS[12] большой
специалист, как и в хардлинках. Ты хоть бы стандарт почитал, а? Или головой
подумал..
2Ogr
Ветка 9х была совместима с низу вверх, ветка НТ аналогично
Надо же! Тогда обьясните мне, почему для того чтобы соединить компьютеры под управлением Win95 и Win98 СТАНДАРТНЫМИ микрософтовскими средствами (Direct Cable Connection) мне пришлось затратить туеву хучу времени и призвать на помощь напильник (regedit). Почему скорость соединения в Win95 112Kbit а в Win98 - 390Kbit (ну или что-то около того), причем изменить ее СТАНДАРТНЫМИ средствами нельзя?
(хорошо что хоть логирование можно включить - явно промашка M$ ;)
1)Коммерческий закрытый.
когда с новые проги трбуют новую операционку а старые продолжают проги работать на этой новой операционке. это идеал. На самом деле целые классы программ не хотят работать на новых операционках. Здесь все заточено под задачу вытрясти еще немного денег из покупателя. Еще это мечта Огра.
2) Открытый. Все проги требуют свои библиотеки и работают везде. максимум - перекомпиляция. обновляться без нужды не надо. Полная 3d совместимость вверх вниз и во все стороны. реальная кроссплатформенность. Хозяев Огра это бесит вот он и тявкает...
недавно приспичило написать .bat, в частности выводящий на терминал строку 'a>b' (без кавычек) через echo. Так и не смог это через досовский echo от win95 сделать..
2Ogr>
>На уровне API сохраняется совместимость с низу вверх, поэтому приложения от win3.11 до сих пор работают под w2k без
>перекомпиляции. Только представь запустить без перекомпиляции любую программу которая не статически скомпилирована
>с libc5 на системе glibc... Сколько придется из инета вытаскивать библиотек...
Хорошо. Берем прогу для Выни, использующую библиотеки от VC3.
У нас куча библиотек от VC4-6, от VC3 - нет. Запускаем. Не работает.
Где ваша хваленая совместимость ? Библиотечку тоже придется где-то
брать.
Кстати у меня у одного юзера-игруна так библиотеки почти от
всех версий VC и VB стоят. А ты говоришь glibc, libc5. Там
версий поболе будет.
