Ричард Столлман хочет видеть некоторые возможности Eclipse реализованными в Emacs

> Не подскажу - меня устраивает "искаропочная" функциональность.

Ok. А что делать тем, кого не устраивает? :)

> А конкретнее? Мне просто любопытно.

Например, rpm-spec-mode.el не может учесть всех вариантов spec-файлов в разных rpm-based дистрибутивах. Например, xml-rpc.el не умеет (не умел) делать запросы с несколькими значениями для одной структуры. Например, интерфейс в LiveJournal кракозябрил при редакторовании старых записей. Это, конечно, мелочи, но, я думаю, понятно.

> Речь о нескольких вещах: во-первых, об отсуствии некоторых возможностей - прежде всего, полноценного GUI (можно ли из elisp создать быдлоформочку?

"Прежде всего..." Какое это имеет отношение к редактированию текстов?

> нормальный calltip, а не такой, как выдает ecb?

Т.к. окно емакса в иксах является, прежде всего, иксовым окном, то технически можно. В виндах и макоси, правда, оно должно работать через другое место, поэтому тем, кто может нарисовать дочернее окно на фоне окна емакса, оно не нужно. А кому нужно, тот не может. Мне, допустим, tip'ы не нужны.

> во-вторых, ядро Emacs и elisp проектировались для компьютеров 20-25-летней давности

Если можно, без словоблудия? Что конкретно вас не устраивает в ядре Емакса?

Что касается elisp, то это вполне себе Лисп, для обработки текста подходит очень хорошо. Да, это не Common Lisp, т.к. появился несколько раньше его, и у автора (Столлмэна) есть свои сообращения на нужность CL в Емакс. Те, у кого другие соображения, сделали для Емакса CL и даже CLOS модулями.

> в-третьих, Emacs и Eclipse проектировались для сильно разных целей

Из этого непонятно к чему сказанного утверждения я могу также сделать вывод, что Eclipse спроектировали неправильно.

> Ну и повторю то, что писал выше по треду: Emacs работает с текстом, а распространенные плагины Eclipse (JDT, CDT) - с AST.

Емакс работает с текстом, когда для буфера не задан режим. Когда режим задан - работает не с текстом.

Что-нибудь посущественнее будет, кроме как 50-70 мб, которые ты в каждый тред про Емакс суёшь? :)

> Контрол для начала на его место передвинь

А на каком месте у него контрол? На стандартной писишной клаве не шибко разбежишься...

> А на каком месте у него контрол? На стандартной писишной клаве не шибко разбежишься...

http://linuxgazette.net/issue35/dinsel.html

> А на каком месте у него контрол? На стандартной писишной клаве не шибко разбежишься...

> LamerOk

Вот уж где говорящий сам за себя ник... Ну запусти, что ли, xorgconfig, посмотри, где может быть Ctrl.

Маленькие клавиши не рулят, а на стандартной клаве Caps на роль "убийцы контрола" не канает.

Хотя для Emacs эта клава - выход.

> Ну запусти, что ли, xorgconfig, посмотри, где _может быть_ Ctrl

И как это ответит на мой вопрос? Моск включать уже не модно? ))

>> Речь о нескольких вещах: во-первых, об отсуствии некоторых возможностей - прежде всего, полноценного GUI (можно ли из elisp создать быдлоформочку?

> "Прежде всего..." Какое это имеет отношение к редактированию текстов?

Речь шла о потреблении ресурсов. Когда в Emacs нормально интегрируют графический тулкит, а расширения на elisp начнут его использовать - посмотрим на потребление ресурсов Emacs.

> окно емакса в иксах является, прежде всего, иксовым окном, то технически можно

То есть программа на elisp должна обращаться к Xlib? И сама координировать отображение быдлоформочки или calltip с отображением текста? Отличное предложение. Кстати, привязки elisp к Xlib существуют?

>> во-вторых, ядро Emacs и elisp проектировались для компьютеров 20-25-летней давности

> Если можно, без словоблудия?

После ответа об "иксовом окне" этот вопрос смотрится вдвойне смешнее, чем до.

> Что конкретно вас не устраивает в ядре Емакса?

Я что - сказал, что меня что-то не устраивает в ядре Emacs? Не припомню. Могу повторить - оно проектировалось и было разработано для машин 20-летней давности, поэтому оно быстрее работает на современных. Слушай, а ты точно прочитал пост, на который отвечал?

>> в-третьих, Emacs и Eclipse проектировались для сильно разных целей

> Из этого непонятно к чему сказанного утверждения я могу также сделать вывод, что Eclipse спроектировали неправильно.

Если есть желание - да, можешь.

> Что-нибудь посущественнее будет, кроме как 50-70 мб, которые ты в каждый тред про Емакс суёшь? :)

Я даю один и тот же ответ на один и тот же вопрос.

/me ждет kpart реализующий похожее на vim поведение редактора (GSoC 2008)

тогда эту штуку можно будет включить в kdevelop и начать жить:)

> Eclipse CDT + PyDev занимают ~70M

Это в высшей степени 4.2

> Потому что редактор, работающий на AST - идея не новая, ей лет 30 уже. И до сих пор этого в Emacs нет - значит, либо считают ненужным, либо ниасиливают (ИМХО, второе).

Ну, ч-гря, я тут спорить не буду, потому что не знаю наверняка, как оно внутри устроено.

> В Semantic? Охотно верю, что есть. Но работает он, мягко говоря, не очень.

Ну, как... С задачей разбора на элементы языка справляется...

> "Лексический"? o_O Может, всё таки "синтаксический"?

Чисто синтаксического парсера явно недостаточно для того, чтобы после набора

std::list<int> v; v.

высветить в подсказке список методов этого самого v.

> Под него есть первоклассные плагины для ВСЕГО: LISP, C/C++, LaTeX, SVN, CVS, gdb, ....

> Притом все первоклассного качества, гораздо удобнее, чем в Eclipse,...

Ну ты и юморист. Для C++ кроме платного xrefactory (который хоть и изрядно томозит, но честно разбирает исходники) ничего особо полезного и нету. А интеграция с gdb полностью сливает той интеграции, что есть в Eclipse. Так что для крупных проектов на C++ Emacs - это "просто текстовый редактор" с подсветкой синтаксиса.

> Eclipse CDT + PyDev занимают ~70M

Больше, увы. У меня на нашем, хм, добре сразу метров до 300 подскакивает, но, в общем, тоже не смертельно, согласен...

>Мне стыдно, что ты анонимус со своим смайлофагством. Кури DSL и eDSL

Я, батенька, знал что такое DSL еще когда вы начали синусы в школе изучать. Про ADSL - шутка, а не поправка Bohtvaroh-на. Впредь, юннат, постарайтесь больше не хамить в публичных местах.

> Чисто синтаксического парсера явно недостаточно для того, чтобы после набора

> std::list<int> v; v.

> высветить в подсказке список методов этого самого v.

Для такого простого случая в Eclipse уже хватает: http://img248.imageshack.us/my.php?image=eclipsestdlistintellisenp2.png

> Лады. Уболтал чертяка. Что-то в этом UML есть, был бы к нему интерфейс типа grep

Распечатки. Если Вся диаграмма не бьется так, чтобы можно было компоненты на одном-двух листах разместить, то нафиг UML - тогда весь его смысл пропадает. Всему есть разумные приделы, в том числе и UML.

У eclipse (смотрел на парсер явы, но с c++, думаю, всё похоже) разбор с семантикой. Там даже подсветка синтаксиса — это не подсветка синтаксиса, а подсветка семантики. Например, члены класса и локальные переменные подсвечиваются по-разному, хотя оба — идентификаторы с точки зрения синтаксиса

>Столлмэн для высерков ничего не пишет

Он русский физик??? Ты вообще высерков то видел? Ты вообще понимаешь, как далеко мир ушел от твоего дурацкого Столлмана? Столлман все еще живет в 80х годах. Пришли графические терминалы. На всех клавиатурах есть кнопка Alt. Весь мир - высерки, и работают на крупные компании по-типа MS. Сейчас 21 век на дворе - быть умным уже не модно. Те кто умные - красноглазые дураки-фанатики. Я - высерок, и горжусь этим. Я - современный человек.

>Да и вообще, те кто обсирают emacs наверное не представляют, что это далеко не просто текстовый редактор, а полноценное IDE помощнее Eclipse.

Сдается мне, что те кто обсирают eclipse вообще его не видели.

>Под него есть первоклассные плагины для ВСЕГО: LISP, C/C++, LaTeX, SVN, CVS, gdb,

То же самое можно сказать про эклипс.

>...., игрушки даже, чат, плеер и браузер.

у меня для этого есть другие проги, не менее качественные

> Притом все первоклассного качества, гораздо удобнее, чем в Eclipse, невороятно гибкие, кастомизируемые и расширяемые. Плюс общая легковесность, переносимость, множественные фронтэнды...

Это все, конечно, хорошо, но сколько времени нужно программеру чтобы освоить все эти функции и настроить редактор под себя, попутно выучив ФП и elisp? Несколько лет? Видел программеров, которые сидят в емаксе и даже не знают что такое ecb.

Пока новичок будет трахаться с емаксом, другие уже проект сдадут.

Это, конечно, хорошо, если ты емаксом пользуешься лет 10 и все там знаешь и умеешь, а если нет?

Эклипс, с другой стороны, - поставил и работаешь, если что - читаешь хэлп, блондинку можно научить.

> IDE помощнее Eclipse

До Eclipse emacs'у как до луны.

> игрушки даже, чат, плеер и браузер.

Да, для программиста это самые важные функции. Что за глупая привычка приводить в качестве аргумента "непрофильные активы"?

> Притом все первоклассного качества, гораздо удобнее, чем в Eclipse

И с удобством там... кхм.. вообщем, - очень неудачно.

> Плюс общая легковесность, переносимость

Все это в достатке есть в Eclipse.

> даже такая обычная по нынешним меркам вещь, как подсветка синтаксиса в эклипсе похожа на полуфабрикат

Этот полуфабрикат много лучше чем в хваленых emacs и vim. Очень много. Те вообще по сравнению с Eclipse в этом плане ничего не умеют.

>> Eclipse CDT + PyDev занимают ~70M

> Больше, увы. У меня на нашем, хм, добре сразу метров до 300 подскакивает

Эээ... не понял. Я говорил о месте, занимаемом на диске. А памяти но может съесть до бесконечности, это зависит от конкретного загруженного проекта (как и Emacs, полагаю).

2Bohtvaroh

>> Eclipse CDT + PyDev занимают ~70M

>Это в высшей степени 4.2

Читай внимательно - место о дисковом пространстве. Впрочем, если ты пославил CDT поверх стандартного JDT+PDE, то... это твои проблемы.

> Весь мир - высерки, и работают на крупные компании по-типа MS. Сейчас 21 век на дворе - быть умным уже не модно. Те кто умные - красноглазые дураки-фанатики.

Думаешь, оригинален? Грибоедова читал?

> А интеграция с gdb полностью сливает той интеграции, что есть в Eclipse.

А чем интеграция emacs с gdb нехороша? Вроде как есть всё, что надо.

Я почему-то подумал о памяти...

> Думаешь, оригинален? Грибоедова читал?

Грибоедов не моден, он писал неправильные книжки, совершенно не подходящие современным человекам.

> Речь шла о потреблении ресурсов. Когда в Emacs нормально интегрируют графический тулкит, а расширения на elisp начнут его использовать - посмотрим на потребление ресурсов Emacs.

Мне очевидно, что раз такой суперштуки, как графический тулкит к емаксу не прикрутили, то он просто никому не нужен. Аппелировать к недостаточной опытности авторов Емакса будет глупо и смешно.

Впрочем, т.к. никто никому ничего не запрещает, то, да, есть товарищи, пишущие емакс на коммон лиспе. С типами, окошечками через графический тулкит (mcclim). Именуется climacs'ом.

http://common-lisp.net/project/climacs/#screenshots

> То есть программа на elisp должна обращаться к Xlib? И сама координировать отображение быдлоформочки или calltip с отображением текста? Отличное предложение.

У меня смутное подозрение, что следующий твой вопрос будет про инструменты "пипетка" и "лассо". В текстовом редакторе.

> Кстати, привязки elisp к Xlib существуют?

http://www.emacswiki.org/cgi-bin/wiki/XlibInterface

> После ответа об "иксовом окне" этот вопрос смотрится вдвойне смешнее, чем до.

И что тебе не нравится?

Все так думают. А оказывается, неправильно думают.

> Мне очевидно, что раз такой суперштуки, как графический тулкит к емаксу не прикрутили...

У 23-го емакса есть GTK+ морда.

> У 23-го емакса есть GTK+ морда.

Это не то

> Мне очевидно, что раз такой суперштуки, как графический тулкит к емаксу не прикрутили, то он просто никому не нужен.

Удобная логика. Кстати, в девелоперском листе Emacs вопросы про интеграцию задавались (люди хотели создавать диалоги из elisp), так что _кому-то_ это нужно.

Мне очевидно другое: если до сих пор не прикрутили, значит, он не нужен _девелоперам_ Emacs - что не удивительно, люди в возрасте, привыкли к текстовым терминалам. Поправь меня, если я ошибаюсь, но JanD, который занимался прикручиваниме Gtk в последнем релизе - студент или около того.

> Впрочем, т.к. никто никому ничего не запрещает, то, да, есть товарищи, пишущие емакс на коммон лиспе. С типами, окошечками через графический тулкит (mcclim). Именуется climacs'ом.

Спасибо за ссылку, про Genera всегда интересно, но это - не Emacs, а другая программа. Кроме того, _моя_ личная претензия к Emacs - не отсуствие графических красивостей, а отсуствие нормальный плагинов и инфраструктуры для их написания. Наскольуо я вижу, в Climacs ее тоже нет.

>> То есть программа на elisp должна обращаться к Xlib? И сама координировать отображение быдлоформочки или calltip с отображением текста? Отличное предложение.

>У меня смутное подозрение, что следующий твой вопрос будет про инструменты "пипетка" и "лассо"

У меня смутное подозрение, что ты передергиваешь.

>> Кстати, привязки elisp к Xlib существуют?

>http://www.emacswiki.org/cgi-bin/wiki/XlibInterface

Гг, это тот же парень, что пишет Semantic :) Это говорит о многом :D

>> После ответа об "иксовом окне" этот вопрос смотрится вдвойне смешнее, чем до.

>И что тебе не нравится?

То, что предлагается закат солнца вручную.

> У eclipse ... разбор с семантикой. Там даже подсветка синтаксиса — это не подсветка синтаксиса, а подсветка семантики.

Грандиозно! Эклипс догнал VisualStudio 2003! :) *аплодисменты* *смотрит на часы, проверяя год*

Ребят, грю же вам, попробуйте VS2008! Будете приятно удивлены, как много в этом мире есть удобного. Проект, есессно, лучше создать для C#.

> Мне очевидно другое: если до сих пор не прикрутили, значит, он не нужен _девелоперам_ Emacs - что не удивительно, люди в возрасте, привыкли к текстовым терминалам.

Совершенно верно.

> Поправь меня, если я ошибаюсь, но JanD, который занимался прикручиваниме Gtk в последнем релизе - студент или около того.

Я, честно говоря, даже не в курсе, кто там что прикручивает ;) Кстати, последний релиз - 22.1.1

> Кроме того, _моя_ личная претензия к Emacs - не отсуствие графических красивостей, а отсуствие нормальный плагинов и инфраструктуры для их написания.

Неправда. То, что в Емаксе нет понятия "плагин" и формальных правил для их написания - ещё ничего не говорит о способностях Емакса к расширению. Собственно говоря, это даже идёт поперёк основных наездов на Емакс, что он, мол, чрезвычайно раздут функционалом. В Емаксе расширения просто делаются по-другому: есть базовое понятие буфера, режим буфера, раскладка клавиатуры для буфера, etc...

> У меня смутное подозрение, что ты передергиваешь.

Конечно. Но всплывающие окошечки - вещь не первой необходимости в текстовом редакторе. Большинство наездов на Емакс (ну и на vim до кучи) происходит из-за того, что они просто другие.

> То, что предлагается закат солнца вручную.

Не нужно из хорошей вещи делать плохую. Плохих и без этого хватает.

>У меня смутное подозрение, что следующий твой вопрос будет про инструменты "пипетка" и "лассо"

ЫЫЫ!Ы!Ы!Ы!Ы!Ы ПАЦТУЛОМ!!!!! :)))))))) Ребят, жжоте нипадеццки!

> "Прежде всего..." Какое это имеет отношение к редактированию текстов?

Какое тогда emacs имеет отношение к IDE?

> Мне очевидно другое: если до сих пор не прикрутили, значит, он не нужен _девелоперам_ Emacs - что не удивительно, люди в возрасте, привыкли к текстовым терминалам. Поправь меня, если я ошибаюсь, но JanD, который занимался прикручиваниме Gtk в последнем релизе - студент или около того.

"Новые идеи не побеждают - просто постепенно умирают поклонники старых".

Я тут давеча щупал BRL-CAD, портированный с PDP-11 году в 80-м. Там те же проблемы.

> В Емаксе расширения просто делаются по-другому: есть базовое понятие буфера, режим буфера, раскладка клавиатуры для буфера, etc...

Вот именно, А хотелось бы иметь еще и AST, GUI-форму, etc....

> Но всплывающие окошечки - вещь не первой необходимости в текстовом редакторе.

Конечно, конечно - доказано ed. Только 1) сейчас 2008 год, и "всплывающие окошечки" повсеместно используются уже лет 15; 2) речь в топике идет о том, что Emacs может выполнять функции IDE. Честно говоря, за почти 20 лет работы я не видел ни одной IDE без презренных "всплывающих окошечек"... думаю, они были еще на D-серии в Smalltalk, 30 лет назад 8)

> Какое тогда emacs имеет отношение к IDE?

А что в твоём понятии есть IDE? И что делать с тулкитами, которые не предполагают рисование формочек?

>> У eclipse ... разбор с семантикой. Там даже подсветка синтаксиса — это не подсветка синтаксиса, а подсветка семантики.

> Грандиозно! Эклипс догнал VisualStudio 2003!

Специально для вендузятнегов с выжженным MSVS моском - в Eclipse это было с первого релиза.

>Грандиозно! Эклипс догнал VisualStudio 2003! :) *аплодисменты* *смотрит на часы, проверяя год*

что-то я не припомню, чтобы были гонки среди IDE. Если _ты_ только что узнал про особенности подсветки eclipse (и netbeans, и, думаю, IDEA), это не значит, что они появились только что.

PS. Я видел VS неоднократно. Подсказки выключены, так как работать с ними на большом проекте нереально. Отладчик, если не повезёт, посылает висту в синий экран. Подсветка синтаксиса обычная, без семантических изысков. Так студия работает с C++. Поддержки питона, я так понимаю, нет вообще. Кто там с кем гонялся?

> "Новые идеи не побеждают - просто постепенно умирают поклонники старых".

Как _идея_ Emacs не может умереть: Eclipse - это Emacs сегодняшнего дня :D

>А из ентого еклипса можно на уже постить на ЛОР'е?

колись, как подружил emacs-w3m с ЛОР'ом? А то только как онанимус и можно постить... js, сцуко...

> что-то я не припомню, чтобы были гонки среди IDE.

:) Действительно, какие могут быть гонки среди вечно догоняющих?

> Подсказки выключены, так как работать с ними на большом проекте нереально.

Такие большие подсказки или вы студию запускали на 4 Мб?

> Отладчик, если не повезёт, посылает висту в синий экран.

А причём тут тогда Студия? Висту не только она посылает в синюю даль. Собсно, вся россия прокляла висту. :)

> Подсветка синтаксиса обычная, без семантических изысков.

Гм... Время выбросить ваш ч/б монитор?

> Поддержки питона, я так понимаю, нет вообще.

IronPython (так утверждает сама M$, не проверял, ибо питоно-поделками не занимаюсь).

Как поддерживается Сипипи (и нужно ли реанимировать этот труп-страсуса вообще) - тоже не знаю, юзаю Цэшарп (об этом было в исходном посте).

Вьюноша, желающий повыпендриваться детектед :-)

> Ребят, грю же вам, попробуйте VS2008! Будете приятно удивлены, как много в этом мире есть удобного. Проект, есессно, лучше создать для C#

Жжошь, уважаемый. "Вы можете выбрать авто любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным"? А для PyQt или Java студия настолько же удобна?

> IronPython (так утверждает сама M$, не проверял, ибо питоно-поделками не занимаюсь).

> Как поддерживается Сипипи (и нужно ли реанимировать этот труп-страсуса вообще) - тоже не знаю, юзаю Цэшарп (об этом было в исходном посте).

Студентег дитектед.

> Как _идея_ Emacs не может умереть: Eclipse - это Emacs сегодняшнего дня :D Но я бы предпочел видеть ЛИСП языком расширений. Хотя можно прикрутить какую-нибудь джава-реализацию

> Жжошь, уважаемый. "Вы можете выбрать авто любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным"?

Ну как же, там же еще VB.NET! C++ оно формально тоже поддерживает. Помню в VC++ EE 2008 было написано "у нас нормальный компилятор с системой сборки... ну при желании вы и IDE можете попробовать... если хотите... и не боитесь... но мы вас предупреждали" Ъ :)

> Но я бы предпочел видеть ЛИСП языком расширений. Хотя можно прикрутить какую-нибудь джава-реализацию

Вот именно... кстати, отвечая на более ранний вопрос - скриптовать Eclipse можно через Java scripting и Eclipse Monkey.

>Как поддерживается Сипипи (и нужно ли реанимировать этот труп-страсуса вообще) - тоже не знаю, юзаю Цэшарп (об этом было в исходном посте)

Объясните тогда, дражайший Студентег, а какого хера база пресловутого гну\линукса написана С, C++ и ASM, и на Ваш, несомненно супер-пупер сишарп, в ближайшие годы переноситься не будет?

>Такие большие подсказки или вы студию запускали на 4 Мб?

проект чуть больше хеллоу-ворлда на C#, да

>А причём тут тогда Студия? Висту не только она посылает в синюю даль. Собсно, вся россия прокляла висту. :)

потому что я не видел ни одной IDE, способной завалить ось, кроме MSVC, точнее, её чудного отладчика

>Гм... Время выбросить ваш ч/б монитор?

А может, ты откроешь C++ исходник и прекратишь бредить?

>IronPython (так утверждает сама M$, не проверял, ибо питоно-поделками не занимаюсь)

А вы таки попробуйте, и, желательно, не на "программе на C#, написанной на питоне", а на нормальном питоновом проекте, на Django, например

>Как поддерживается Сипипи (и нужно ли реанимировать этот труп-страсуса вообще)

пока за это платят деньги, нужно, даже очень. Какая реанимация, кстати? C++ живее всех живых. Хотя свои лабы можете делать на C# :)