Valve призвала не использовать snap-сборки Steam для Ubuntu

Ну WSL - это линукс в виртуалке) Это значит ставить. В целом, согласен, что WSL решит большинство проблем. Я не знаю о чем эти маргиналы говорят, я говорю, что у настольного линукса есть ниша - веб-разработка (очевидно связанная с его архитектурой), короч надо больше снапа, и все поменяется.

Как там делать обновления для двух десятков вручную поставленных софтин, не подскажешь?

winget upgrade. А теперь ты подскажи, нахера и ради чего мне может понадобиться разом обновлять два десятка программ. Ну, кроме спецолимпиады в рамках холивара.

А дальше начинается адок.

Платный к тому же. С которого люди все никак не сбегут в люниксовый безопасный и концептуально безупречный раёк, ДА ЧТО Ж С НИМИ НЕ ТАК, А?

отличие снапопака от нормальных легаси ОС

В смысле я могу там из одной игры удалить другую игру и всю систему? Великолепно.

Но погоди, причем здесь легаси ОС, мы ж говорим про линукс. Они ж сравнивают пакеты линукса и снап. А я предлагаю сравнить снап и стим. И тут возникает диссонанс, почему платные игры можно ставить по-человечески, а браузер, например - нет.

ДА ЧТО Ж С НИМИ НЕ ТАК, А?

Нет магазина приложений и нормального способа публиковать софт, как в андроид, например. Проблема только в этом.

Серьезно, это же очевидно. Вот напишу я игрулю на юнити - и что, ее возьмут мантейнеры? Я думаю даже с открытым кодом не возьмут. А я могу и не хотеть его открывать (зачем мне это?). И все. Софтина моя ни в какой линукс не попадет, я могу только деб бросить на каком-нибудь сайте и все на этом. И таких приложений тысячи.

Кому нужна ось без софта? Что непонятного?

winget upgrade

А это разве не для того, что было установлено из их стора?

Там два репозитория, мс-стор и коммунальный. Кто хочет - идет и публикует свои поделия без всяких ОХРЕНЕННО ВАЖНЫХ МАЙНТЕЙНЕРОВ.

Что непонятного?

Непонятно, как можно жить, не зная, что такое риторический вопрос.

В большей части случаев тестирования на запускаемость вполне достаточно. Проблема преувеличена.

Рррряяя. Тестирование не нужно.

Всё что нужно знать про философию мейнтейнерства.

А то в говноснап они переупаковали, а разбираться потом разработчику. Вон разработчик дал им пакет - его религия мешала положить в репозиторий?

То что снап говно не делает мейнтейнерство хорошим выходом. Нужно допилить самодостаточные пакеты до нормального состояния. Снап это будет или флатпак не важно.

А заодно повысится и ненадежность, потому что не факт, что разработчик удет следить за CVE в используемых библиотеках.

Забыл про историю дебиана и патчей, которые сломали криптостойкость ключей?

Не понятно как самодостаточные пакеты мешают обновить рантайм с библиотеками. Флатпак так умеет. Будет как в твоей любимой классике.

Нет. Концепция отличная и сильно недооцененная фанатами всяких снапов.

Этой концепции не первый десяток лет и она на практике показала свои проблемы. Иначе бы флатпаки не изобретали.

Снап это будет или флатпак не важно.

Важно, чтобы это был и не снап, и не флатпак. Нахер контейнеры.

Рррряяя

Я так понял, это твой единственный конструктивный аргумент.

Нужно допилить самодостаточные пакеты до нормального состояния. Снап это будет или флатпак не важно.

Желательно, чтобы при этом не пострадала безопасность.

Забыл про историю дебиана и патчей, которые сломали криптостойкость ключей?

У дебиана всю историю копролиты в репозиториях и своя атмосфера. Всё, что нужно - не считать себя умнее разработчиков софта, который ты упаковываешь.

Не понятно

Осталось только выяснить, что делать, если разработчик хер забил на пересборку, и из-за обновления рантайма пакет больше или не работает, или хочет старый рантайм.

Этой концепции не первый десяток лет

И она прекрасно работает.

Иначе бы флатпаки не изобретали.

Флатпак и три других альтернативы. Уже фейл с точки зрения единообразия.

Я-то не против, чтобы был какой-то единый способ установки софта. Проблема в том, что все, что сейчас есть - это какая-то шляпа.

А как ты без контейнеров хочешь ставить софт в разные линуксы, которые между собой несовместимы?

Надо исследовать феномен контейнерофобии. Психологам снова привалило работенки.

Надо исследовать феномен контейнерофобии.

Клоун все еще думает, что проблема в контейнерофобии.

А вот это - правильный вопрос.
Для начала: а точно ли нам надо столько несовместимых друг с другом линуксов?

Ответ на это очевиден. Весь этот бардак нафиг не упал, но люди не могут просто взять выкинуть нафиг миллион пакетных менеджеров и оставить один пакман, например, как наиболее вменяемый. На самом деле нужно взять пакман и сделать на его основе что-то типа дебиана с релизами и менее параноидальной политикой патчинга. Поверх пакмана опционально сделать контейнеризацию для изолированного запуска какого-то софта. И всё.

Так тут я по всем пунктам согласен. Но это же и значительно уменьшило бы нынешнюю роль майнтейнеров, не так ли? Они обеспечивали бы лишь работу базовой системы и работу реестра софта: прием нового и выкидывание тухлого плюс обработка жалоб. Остальным бы занимались сами авторы софта.

Типа того. Нужен еще механизм роллинга N последних версий библиотек, например, чтобы если вдруг система обновилась, то софт мог использовать предыдущую версию.

Вылечить синдром вахтера у мейнтейнеров, лишив их власти, было бы замечательно. Только тут надо смотреть на опыт Андроида, а не Винды. Там apkшник можно просто поставить, на любую версию ОС, можно просто перенести с телефона на телефон. Только при этом можно и автоматически обновлять все приложения или некоторые, или все кроме некоторых. Или по времени или по требованию.

При этом никаких вахтеров нет. Даже если Гуглу не нравится какое-то приложение, его можно распространять через сайт разработчика или гитхаб. Единственное - полностью автоматически обновлять то, чего нет плеймаркете, нельзя, но кликнуть несколько раз ок в диалоге ведь не так сложно. Да и я думаю в кастомной прошивке это можно пофиксить. А если бы десктопный дистрибутив делали по таким принципам, то такой проблемы бы не было изначально.

Совместимы, если своё тащить с собой. libc можно и нужно взять системную (она обратно совместима). Графические драйвера тоже из системы.

Пример. Бинари из GOG отлично запкскаются на линуксе без какого-либо пердолинга. Ну или я не умею делать так, чтобы не запускались.

что у настольного линукса есть ниша - веб-разработка

Не согласен.
Как минимум: встраиваемые системы, RT системы, Computer Vision…

выкидывание тухлого

Очередной минус мейнтейнерства. Какие-то левые люди решают, что должно быть в дистрибутиве, а что нет. Небось жалуются на сложность сопровождения большого количества пакетов. Жаль, что не слышали слова liksys: «один мейнтейнер может тащить на себе сотни пакетов». А то бы с лёгкостью и дальше тащили.

Софт не протухает. Протухает обратная совместимость в мейнтейнерских сборочках дистрибутивов.

Нужен еще механизм роллинга N последних версий библиотек

А на N+1 всё сломается? Тогда нет смысла городить эти костыли.

А теперь ты подскажи, нахера и ради чего мне может понадобиться разом обновлять два десятка программ. Ну, кроме спецолимпиады в рамках холивара.

Само по себе это не требуется. Но у виндового подхода есть один неприятный побочный эффект, программы берут установку и обновление на себя. Прописывают себя в автозапуск, тянут и ставят обновления в удобный им момент, порой с установкой тянут что-нибудь в довесок.

Система превращается в помойку с тяжело диагностируемыми проблемами и тормозами. То эпик ланчер жрет cpu, то всё тормозит из-за бага в телеметрии нвидиа, то у тебя ведется ненужная тебе запись экрана и вызывает фризы в играх и нагружает диск. У менее опытных пользователей так вообще будет малварь от яндекса или какой-нибудь mcafee. Какое-то из приложений обновилось и проводник стабильно виснет при первом запуске, в другой раз драг энд дроп, в третий раз кто-то вмешался в системные аудио/видео кодеки и поломал даже игры. Подчистил ручками всякую херню, часть всё равно восстановилась после обновления, заходишь в диспетчер задач, а у тебя на десктопе крутится и слушает подключения tomcat сразу после загрузки системы.

Под линуксом необходимость в мейнтейнерах и контейнерах происходит из того, что никакого линукса как системы не существует, а отсутствие подобных проблем - побочный эффект.

Под виной же давно бы надо навести порядок, но там свой замкнутый круг. Конюшни разгрести может только MS, в процессе они всё завяжут на какой-нибудь свой магазин. На таких условиях порядок не нужен ни пользователям, ни разработчикам, да и обратную совместимость держать надо. В системе по прежнему будет помойка + еще и магазин со своими проблемами.

Весь этот бардак нафиг не упал, но люди не могут просто взять выкинуть нафиг миллион пакетных менеджеров и оставить один пакман, например, как наиболее вменяемый.

Не могут, так как нет универсального и рабочего подхода к пакетным менеджерам, да и пакетам в целом. Пока нет даже идеи о том, как решить фундаментальные проблемы пакетных менеджеров. Возможно отказ от fhs в духе nix и виртуальные fhs-окружения/контейнеры для легаси ПО будет шагом в верном направлении.

Но это всё теория, красивое решение никто ждать не будет. Всегда побеждает подход, который позволяет решить проблему сейчас, пусть плохо и частично.

Это всё тот же самый бандлинг, в принципе.

Софт не протухает.

Это ты сам до такой чуши додумался, или какой-то дурачок подсказал?

Когда софт перестают сопровождать и фиксить в нем баги, в том числе - баги совместимости, он становится протухшим. Обычно в таких случаях его заменяют на какой-то другой.

Пример: Amarok 1.4.

Смысл в том, чтобы дать разработчику софта хороший гап переупаковать свой софт. Забил хер - софт переходит в разряд «пересоберем сами, без верификации разрабом».

отказ от fhs

Господи, опять танцорам яйца мешают.

winget upgrade

Там ничерта нет. Более менее нормальный инструмент, которым можно пользоваться в Винде – chocolatey.

Но погоди, причем здесь легаси ОС

Я не знаю причем, вроде я про Windows 98 ничего не писал.

почему платные игры можно ставить по-человечески, а браузер, например - нет

И браузер можно, у Firefox например есть тарболл который работает на всем. Другое дело, что ОС Linux этому всячески препятствует, и все работает не благодаря а вопреки.

у Firefox например есть тарболл который работает на всем. Другое дело, что ОС Linux этому всячески препятствует, и все работает не благодаря а вопреки.

Чем же это ОС Linux препятствует? Распакуй куда хочешь и запускай. Если надо иметь его в меню – добавь простейший .desktop файл в соответствующую директорию. Если надо запускать из шела, добавь путь к файлу в PATH или создай на него симлинк в PATH.

Пока нет даже идеи о том, как решить фундаментальные проблемы пакетных менеджеров. Возможно отказ от fhs в духе nix

Для решения проблемы, надо сначала понять - а в чем, соственно, состоит эта проблема. А понимать это лоровцы, да и вообще сообщество десктопного линукса в мире, почему-то, упорно и агрессивно не хотят. Отсюда всякие курьезы типа снапо-флатпака свернувших не туда прямо в начале разработки, и предложений использовать nix для решения десктопных проблем, в то время как nix решал совсем другого рода проблемы.

Проблема, собственно, очень проста. Должна быть единая базовая система для всех, со стабильным API и ABI уровня десктопа (базовая система FreeBSD не подойдет, слишком мала) на протяжении хотя бы 5 лет. Это дает возможность организовать удобные для пользователя способы распространения софта. Причем, они все, эти разные способы, станут удобными автоматически.

Из большой тройки десктопных ОС - две ОС применяют именно такой подход. И как несложно заметить, устанавлявать софт на них, сильно удобнее.

ОС Linux вобще не имеет базовой системы. Ни стабильной, ни нестабильной, никакой. Мы просто живем 30 лет на непрекращающейся стройке. Дома уже заселены, но лежат груды кирпичей, раскиданы баллоны с метаном, кабели кинуты через весь двор, самосвалы возят песок 24/7 и высыпают его под ноги. А вы пытаетесь бороться за чистоту газонов и цветник! Но цветник каждый день засывают самосвалы.

Чтобы жить нормально, надо для начала закончить стройку и провести благоустройство двора.

Распакуй куда хочешь и запускай

Что запускай? У тебя приложение библиотек совместимых с собой в системе не найдет. Потому что система их не предоставляет.

Если репозиторий устроен как хранилище ссылок на пакеты, а ссылка протухла - что с ней еще делать?

Чем же это ОС Linux препятствует? Распакуй куда хочешь и запускай

Ты сам себе противоречишь. Если бы все было так просто, никто бы не делал снапопак.

Ты сам себе противоречишь. Если бы все было так просто, никто бы не делал снапопак.

https://i.imgur.com/vwKwzoZ.png

Когда программу распространяют в tar.gz, она, как правило, статически слинкована и не сильно зависит от системных библиотек. Это не уникальная ситуация для Фокса.

Проблема, собственно, очень проста. Должна быть единая базовая система для всех…

Из большой тройки десктопных ОС - две ОС применяют именно такой подход

Единую базовую систему легко получить, когда можно спустить решение сверху и все вынужденно ему следуют. Но в рамках линукса это что-то из области фантастики и приходится искать подходящий для него подход.

она, как правило, статически слинкована

Нет конечно. В Linux ты не можешь статически слинковать сколько-нибудь сложное приложение. Эти сборки не содержат glibc потому что технически не могут из-за особенностей Linux и glibc.

Так все-таки, ты уже определился, зачем нужен снап/флатпак если тарболлы прекрасно работают?

Но в рамках линукса это что-то из области фантастики и приходится искать подходящий для него подход.

И здесь начинает проявляться следующее крупное заблуждение. Что линукс это как бэ опенсорс система, поэтому она якобы не может иметь базовой системы.

Но давайте посмотрим на все другие опенсорс операционные системы кроме линукса. Они все имеют базовую систему! FreeBSD - имеет, правда не десктопную, потому что это серверная ОС (как и линукс, бхаха). Все семейство BSD имеет. Haiku - имеет десктопную базовую систему.

То есть в опенсорсной системе это сделать можно. Проблема не в том что нельзя. А в истории возникновения ОС GNU/Linux. Именно в этом слеше. Изначально ядро разрабатывалось как сбоку припека, в итоге разработка базовой системы распалась на множество независимых команд разработчиков. Это чисто исторически, так сложилась судьба линукса. Это ничего не говорит о том, что свободная система обязана не иметь базовую систему технически.

Так все-таки, ты уже определился, зачем нужен снап/флатпак если тарболлы прекрасно работают?

1. Изоляция приложений и ограничение их прав. Чтобы не было ситуации, когда программа, скачанная из Интернета удалит/зашифрует все твои данные, оставит зловреды или начнет тебя снимать и записывать.

2. Единый пакетный менеджер для всего Линукса, который не зависит от системы и легко обновляется.

сколько-нибудь сложное приложение

Только что я просто скачал официальный архив с одной из самых сложных программ, созданных человечеством, которая была собрана в 2011 году (13 лет назад), распаковал и просто запустил в самом современном Линукс. https://www.youtube.com/watch?v=UrpSiFPY-Mg

Можешь попробовать это сам https://archive.mozilla.org/pub/firefox/releases/ .

тарболлы прекрасно работают?

Тарболлы прекрасно работают, но обновлять их приходится вручную. Это серьезный недостаток.

У меня есть отдельная директория ~/Applications, в которую я закидываю программы, которые распространяются через тарболы и те, которые не очень удобно использовать из репов. Если тебе нужно прям серьезная коммерческая программа, которая так работает, можешь попробовать Reaper https://www.reaper.fm/download.php .

Изоляция приложений и ограничение их прав. Чтобы не было ситуации, когда программа, скачанная из Интернета

Погоди, а снап или флатпак можно «скачать из интернета»? Серьезно? Ну технически то можно, но ты лично можешь привести примеры скачанных так тобой программ в снап или флатпак, которые нельзя было поставить из магазина?

Очнись - у нас тут опенсорс ОС с опенсорс приложениями. Никто не будет ничего шифровать. От кого вы тут собираетесь защищаться. От Торвальдса что ли?

Единый пакетный менеджер для всего Линукса

И снап, и флатпак являются пакетными менеджерами не для Линукса, а для самих себя. И не являются едиными, by design. Ты не можешь by design их использовать для установки пакетов для разработки, например. Точнее можешь, но это превращается в ад. То есть они чисто технически никак не могут быть едиными пакетными менеджерами, потому что часть приложений через них можно распространять, часть нельзя by design.

Можешь попробовать это сам

Юноша, это я тебе сначала написал, что Firefox вот так скачивается и работает. И я так с ним работал еще до страшно далекого 2011 года. Поздравляю с тем что ты узнал что-то новое.

И да - этот тарбол Firefox НЕ собран статически. Он собран динамически. И он использует некоторые библиотеки из внешней системы.

но обновлять их приходится вручную

Ну так сделали бы магазин поверх тарболов, это полстранички кода на питоне.

Если тебе нужно прям серьезная коммерческая программа

Нужна, и я для этой «программы Reaper» выпускаю плагины. Я мягко говоря в курсе как ее поставить.

Что ты этим мне пытаешься доказать, я не понимаю? Что в линуксе можно, вопреки устройству системы, изрядно с ней поборовшись, сделать тарбол который будет работать кроссдистрибутивно? Я это знаю, потому что в отличие от тебя я эти тарболы делаю, и Appimage сборки тоже. И я в курсе какие там проблемы.

Это ты как хомячек-юзер не видишь проблем, потому что попробовал запустить три приложения, у которых разрабы отмучились со сборкой, чтобы у тебя все работало.

Ты перечислил кучу проблем, не связанных с упаковкой и дистрибуцией софта. Если автор напихал в бинарник глюков, тормозов и телеметрии, какая разница, завернет он этот бинарник в снап, деб или мсих?

Автоапдейты тоже дело хозяйское. Нормальные люди делают как максимум отключаемую проверку наличия новой версии при старте, и то не при каждом, и окошко «топай обновляться, там вкусного завезли». Не вижу проблемы.

Изоляция приложений и ограничение их прав

Ни снап, ни флатпак не обеспечивает изоляции приложений. Потому что они так устроены, что их изоляция by design ломает возможность работы программы, например она теряет доступ к файлам, с которыми должна работать. Поэтому почти все программы в этих системах, в итоге работают с отключенной защитой доступа к хомяку.

Потому что они так устроены, что их изоляция by design ломает возможность работы программы, например она теряет доступ к файлам, с которыми должна работать.

Т.е., по-твоему, доступ к одной директории и доступ ко всему жесткому диску – это одно и тоже, нет никакой разницы?

Что ты этим мне пытаешься доказать, я не понимаю?

Я не очень понимаю что ты пытаешься доказать. Сначала заявил, что Линукс как-то сильно мешает работе программ из архивов, что очевидное вранье и Firefox, как и многие другие программы, это доказывают.

Погоди, а снап или флатпак можно «скачать из интернета»? Серьезно? Ну технически то можно, но ты лично можешь привести примеры скачанных так тобой программ в снап или флатпак, которые нельзя было поставить из магазина?

Технически можно поднять свой личный репозиторий flatpak и распространять свои программы, даже если кому-то это не нравится. В отличие от snap, кстати. Это их принципиальное отличие, поэтому их нельзя сравнивать.

Т.е., по-твоему, доступ к одной директории

Снап/флатпак не могут давать доступ к одной произвольной директории. У каждого приложения в этих системах есть «внутренняя» директория в .var, в которую есть доступ, но никому из ползователей не уперлось так работать, поэтому всегда настраивается все иначе.

Пользователю надо, чтобы система предоставляла доступ к произвольно выбранной папке внутри папки документов в хомяке. Но порталы так не работают!

Портал может предоставлять доступ к одному, отдельно выбранному файлу в хомяке, через адовый костыль. Да, это в принципе работает, но зачастую доступ нужен к папке, а не к одному файлу. Например, мое приложение работает с проектом, который представляет собой папку с файлами. С многими файлами. Через портал я не могу предоставить доступ только к этой папке, а к остальному хомяку закрыть.

В таких случаях, а это чуть реже чем всегда - просто дается приложению доступ ко всему хомяку, то есть защита выключается. Шифруй что хочешь. Или не работай.

Это ничего не говорит о том, что свободная система обязана не иметь базовую систему технически.

Угу. Но тут вопрос, будет ли мотивация у сторонних разработчиков учавствовать в развитии такой ОС и не начнут ли появляться ответвления при наличии такой мотивации. Для линукса же в любом случае уже поздно.

by design
by design

Смотря какой ФАБРИК
@
Смотря сколько ДИТЕЙЛС
@
Всё это ОН ДИЗАЙН

А вообще у тебя стокгольмский синдром от линукса и желание выглядеть илитарием на фоне «глупой» винды.
Типичная болезнь у местных, которым нужно психологически свыкаться с отсутствием софта.

Очнись - у нас тут опенсорс ОС с опенсорс приложениями. Никто не будет ничего шифровать. От кого вы тут собираетесь защищаться. От Торвальдса что ли?

Сударь, да вы банально ПРОСТОФИЛЯ в вопросах безопасности и дизайна СИСТЕМ.

Портал может предоставлять доступ к одному, отдельно выбранному файлу в хомяке, через адовый костыль. Да, это в принципе работает, но зачастую доступ нужен к папке, а не к одному файлу.

Хм, а какие проблемы происходят, когда даешь доступ флатпаку к произвольной директории?

Сначала заявил, что Линукс как-то сильно мешает работе программ из архивов, что очевидное вранье

Да не ужели? А помоему, это с твоей стороны очевидная глупость и неспособность читать текст - так распространенная у вас на этом ресурсе.

Я «заявил», что Линукс препятствует распространению в тарболах, но если с ним как следует побороться - то можно добиться работы тарбола. Не благодаря а вопреки. Как пример я, именно я, привел Firefox. А ты настолько странный, что начал мне тыкать мой же пример в лицо. Который я первым привел. Все потому, что надо внимательнее читать что тебе пишут.

Ты этого не понимаешь, потому что лично ты не делал тарболы для своих проектов и не боролся ни с чем. Ты видишь только результаты трудов других людей, и думаешь что эти труды это фуфло, что это им ничего не стоило. А это - лишняя работа, которую не делают на нормальных десктопных ОС. Вот там, как раз, сборка просто делается и она просто работает, не вопреки, а благодаря архитектуре системы.

Технически можно поднять свой личный репозиторий flatpak и распространять свои программы, даже если кому-то это не нравится. В отличие от snap, кстати.

Читай внимательно. Это уже начинает реально напрягать - ты опять повторяешь мой же аргумент, который я же написал, и пытаешься мне этим что-то доказать.

Еще раз - я написал, что технически возможно так сделать. НО - ТЫ ЛИЧНО приведи мне примеры из своей практики, когда ты так делал, скачивал что-то из левой репы. Примеры есть?