Debian 12 Bookworm может стать последним в истории релизом с поддержкой 32-разрядных x86

ОК, принимается. Ну а Void-то? Он как раз точно не «респин».

Для справки, рекомендую нагуглить, чем виртуальное адресное пространство отличается от физического

Чем предлагается забить 2 гига адресного пространства, не уместившегося в физическое? Намапить файлов? Это весьма специфическое занятие. Для библиотек с запасом хватит нескольких сотен мегабайт. Что дальше? Свопить?

Это даст существенную разницу только при интенсивной работе со сложными структурами данных большого размера. И даже в этом случае возросшее потребление памяти нивелируется преимуществами, которые дает переход на 64-битную архитектуру

x32, однако же, в ядро протащили, значит такие сценарии вполне реальны

Тогда купи на барахолке Core2 Duo. В Украине такой комп на OLX будет стоить 500-700 гривен. У вас, думаю, так же (с пересчетом на рубли)

Свапом, замапленными в память файлами, адресами физических устройств, которые мапятся в виртуальную память

x32, однако же, в ядро протащили, значит такие сценарии вполне реальны

Насколько я знаю, эту поделка уже находится в заброшенном состоянии. И да, там 64 битная арифметика, современные инструкции и удвоенные регистры. И все это поверх 64-битного ядра. А у хомячков-последователей секты свидетелей ненужности 64 бит на 4 гигабайтах памяти просто 32-битная система (ядро и юзерспейс). Это разные вещи

Alt Linux

i586

ОК, принимается. Ну а Void-то? Он как раз точно не «респин».

Про него не слышал. Малозначимо, ибо нет зеркал, в том числе и на mirror.yandex.ru.

В лялексософте годами не пашет кросскомпиляция. Она сломана уже давно сначала стараниями гнутых обезьян с их автоконфом, а потом всякими днищенскими cmake сотоварищи.

Тем не менее кучу софта можно просто кросскомпилировать из под линукс/BSD/Mac для винды: https://mxe.cc/, https://github.com/mxe/mxe.

Одно из главных неудобств - это то, что понятие «кросс-тулчейн» всё ещё актуально. gcc и binutils должны были бы из-коробки собирать код под разные платформы. Следом идёт препроцессор C/C++ и особенности динамических библиотек.

годами в линух пашет

m68k > ppc > x86 > arm

Три смены архитектуры в макоси.

вся макосХ целиком взята из мира ЮНИХ

Ага, дарвин строится на коде NextStep, FreeBSD и собственном.
Но ведь работает же)

все остальное так и останется

Бинго. Ну наконец-то ты прочитал ВЕСЬ текст новости. Не прошло и два дня даже.

Void

нет зеркал

https://xmirror.voidlinux.org/

на mirror.yandex.ru

https://mirror.yandex.ru/mirrors/voidlinux/

hobbit, Dimez. Добавьте пожалуйста по просьбе трудящихся в список void Linux.

Ну это как посмотреть. Линукс изначально появился на intel 80386 процессоре, странно требовать от него запуск на 8088. А вот порты для motorola 68к, появившейся в начале 80-х, вполне себе дожили почти до 2010-х (из Дебиана его выпили в 4 Etch), при том, что количество процессоров м68к и ПК на них было существенно меньше ПК на i386. Так что для того, чтобы найти живой i386, многим достаточно просто посмотреть под стол или на антресолях, ходить в лавку антиквара нет нужды.

«Как не в себя» это какая разница в мегабайтах? Хотелось бы увидеть замеры и цифры.

Ну это как посмотреть. Линукс изначально появился на intel 80386 процессоре, странно требовать от него запуск на 8088

А в 2023 году странно требовать поддержки третьего пня от систем общего назначения. Макось тоже появилась на PowerPC, но те компьютеры в современных версиях os x больше не поддерживаются. И в 2000 году оригинальный 386 уже не был целевой платформой ни для актуальных на тот момент версий венды, ни для линукса, хотя бинарная совместимость еще была.

А вот порты для motorola 68к, появившейся в начале 80-х, вполне себе дожили почти до 2010-х

Так и поддержка x86 (i686) дожила до 2023. Но это не значит, что у майнтейнеров популярных дистрибутивов есть возможность и желание тянуть эту поддержку дальше.

Так что для того, чтобы найти живой i386

На живой x86 или на живой 386? Ну и некоторым достаточно посмотреть на антресоли, чтобы увидеть «живой» спектрум. Или MSX. Или микрошу. Это ни о чем не говорит

Это даст существенную разницу только при интенсивной работе со сложными структурами данных большого размера.

В общем случае программы, собранные для 64 бит, тяжелеют где-то на 30%. Это крайне нежелательный эффект на системах, где за потреблением памяти и так приходится постоянно следить.

И даже в этом случае возросшее потребление памяти нивелируется преимуществами, которые дает переход на 64-битную архитектуру

Какими такими преимуществами? Возможностью установить скайп? Обычно он есть на рабочем ПК и мобиле. Нетбуки сейчас - ностальгическая игрушка, пишмашинка, резервный ПК, дорожный ПК. Полноценное использование нетбука уже едва ли возможно.

Возможностью замапить одним куском десятки или сотни гигабайт свопа? Это уже биг дата или почти биг дата, физическая симуляция, секвенирование генома и тому подобные задачи. Их вряд ли кто-то будет решать на нетбуке.

А в 2023 году странно требовать поддержки третьего пня от систем общего назначения. Макось тоже появилась на PowerPC, но те компьютеры в современных версиях os x больше не поддерживаются. И в 2000 году оригинальный 386 уже не был целевой платформой ни для актуальных на тот момент версий венды, ни для линукса, хотя бинарная совместимость еще была.

Ну тут вопрос такой... дискуссионный. Дебиан занимает особое положение среди «систем особого назначения», и не только из-за любви к стабильности и из-за этого — старым версиям софта. Мы ещё могли традиционно смотреть на него как на этакий NetBSD, который работает на всём подряд, а не только на ходовых свежих платформах. То бишь вроде как на Дебиан можно было расчитывать как на линукс, на который можно делать ставку.

Apple с их МасOS тут как раз антитетичны дебиану, потому что политика эппл — делать, что хотят, и быстренько перетаскивать пользователей на новые версии и железа, и софта. Поэтому они дают некоторый переходный период, а потом всё, делай что хушь. Они и с ремонтом так же дурно обходятся, между прочим.

Так и поддержка x86 (i686) дожила до 2023. Но это не значит, что у майнтейнеров популярных дистрибутивов есть возможность и желание тянуть эту поддержку дальше.

Тут опять-таки, есть нюанс. M68K помер полностью, и был ни с чем другим не совместим. А x86 и x86_64 это всё-таки не день и ночь в смысле ахритектур, а близкие родственники. В общем, идея о том, что дропнут поддержку для вполне себе ещё живых машин, хотя и слабеньких по нынешним временам, как-то мне не заходит.

Опять же, в той же NetBSD тянут же целый зоопарк архитектур — включая, кстати, м68к. Я не говорю, что и дебиан должен делать так же. Но 32 битные i386 можно было бы пожалеть КМК.

На живой x86 или на живой 386? Ну и некоторым достаточно посмотреть на антресоли, чтобы увидеть «живой» спектрум. Или MSX. Или микрошу. Это ни о чем не говорит

На живой 32-битный i386, конечно же.

В общем случае программы, собранные для 64 бит, тяжелеют где-то на 30%. Это крайне нежелательный эффект на системах, где за потреблением памяти и так приходится постоянно следить

Как ты насчитал эти 30%? Какой софт тестировал?

Какими такими преимуществами?

Быстрой арифметикой и увеличенным количеством регистров.

Нетбуки сейчас

Речь не о машинах с 32-битным процессором. Речь о 64-битных системах с RAM ≤ 4 Gb, где некоторые предлагают 32 бита, хотя это нерационально.

Возможностью замапить одним куском десятки или сотни гигабайт свопа? Это уже биг дата или почти биг дата, физическая симуляция

Какие сотни гигабайт? Ты бредишь? 2 гигабайта физической памяти и два гигабайта свопа – и ты уже уперся в потолок. Фактически, тебе уже не хватает 32-битного виртуального адресного пространства. И даже если ты уменьшишь объем свапа до одного гигабайта – тридцати двух бит тебе будет мало. Ты не сможешь эффективно использовать ресурсы машины. Смысла в такой экономии на спичках нет. Как минимум ядро должно быть 64-битным.

В своё время тестировал - lxqt на x86 кушал где-то 90-120мб, на том же устройстве 160-180 на amd64. Браузер с десяткой вкладок на x86 - 600-700, на amd64 - под гигабайт

Дебиан занимает особое положение среди «систем особого назначения»

С чего ты взял, что дебиан – система особого назначения? Прямо на официальном сайте разработчики утверждают обратное.

То бишь вроде как на Дебиан можно было расчитывать как на линукс, на который можно делать ставку

Какую ставку? В 2023 году никто не будет делать ставку на третий пентиум.

В общем, идея о том, что дропнут поддержку для вполне себе ещё живых машин, хотя и слабеньких по нынешним временам, как-то мне не заходит

Живые, но слабенькие машины – это кора второго дуба. Третий пень к этой категории не относится. Десктопные и серверные x86 устарели настолько, что теперь они абсолютно неактуальны. Проще найти на помойке какой нибудь E6xxx или J1800, чем раздобыть третий пень в рабочем состоянии и мучатся с отсутствием поддержки со стороны современного софта.

Опять же, в той же NetBSD тянут же целый зоопарк архитектур

Потому что у них такая цель – обеспечить максимальную кроссплатформенность. И часть аудитории они удерживают именно за счет этого. NetBSD далека от мейнстрима, и разработчики прекрасно понимают, что им не нужно отпугивать и без того не слишком широкую аудиторию. А дебиан ставит перед собой немного другие цели

На живой 32-битный i386, конечно же

Живой 32-битный i386 линукс не поддерживает с 2009 года. В большинстве дистрибутивов, поддерживающих x86, бинарная совместимость ограничена уровнем i686

С чего ты взял, что дебиан – система особого назначения? Прямо на официальном сайте разработчики утверждают обратное.

Да блджад, описáлся же. «Общего» хотел написать, тебя цитируя.

Какую ставку? В 2023 году никто не будет делать ставку на третий пентиум.

Ставку не в смысле финансовом, а в том, что если я мол хочу, чтобы моя система работала как можно дольше и стабильнее, надо выбрать дебиан, а не какую-то хрень типа арча.

Живой 32-битный i386 линукс не поддерживает с 2009 года. В большинстве дистрибутивов, поддерживающих x86, бинарная совместимость ограничена уровнем i686

Ну так это всё равно дофига машин получается. Что с ограничением i586, что i686. Их довольно живых.

Потому что у них такая цель – обеспечить максимальную кроссплатформенность. И часть аудитории они удерживают именно за счет этого. NetBSD далека от мейнстрима, и разработчики прекрасно понимают, что им не нужно отпугивать и без того не слишком широкую аудиторию. А дебиан ставит перед собой немного другие цели

Ну вот, видимо, именно к NetBSD и перейдет знамя «ОС, которая может оживлять старое железо».

Ставку не в смысле финансовом, а в том, что если я мол хочу, чтобы моя система работала как можно дольше и стабильнее, надо выбрать дебиан, а не какую-то хрень типа арча.

Это никак не соотносится с поддержкой антиквариата

Ну так это всё равно дофига машин получается. Что с ограничением i586, что i686. Их довольно живых

Живых Core2 Duo гораздо больше

ОС, которая может оживлять старое железо

Но она не может

64-битная будет так же быстро загружаться. А работать будет лучше

Ага, дарвин строится на коде NextStep, FreeBSD и собственном.

Дарвин – это и есть NeXTStep. Когда Жоппса обратно в яббл затащили в 1997, он решил делать новую MacOS X на основе NeXT, а не старой MacOS Classic.

Одно из главных неудобств - это то, что понятие «кросс-тулчейн» всё ещё актуально. gcc и binutils должны были бы из-коробки собирать код под разные платформы. Следом идёт препроцессор C/C++ и особенности динамических библиотек.

Да это-то херня. Самое большое неудобство – то, что все эти сраные сборочные системы под C дёргают тесты со сборкой и запуском бинарников на каждый чих. Autoconf вот именно так, драть его создателей в анал, и работает: половина тестов – сборка какого-нибудь шаблона на C и попытка его запустить.

Но она не может

А я вот помню ещё те давние времена, когда пункт «а если линукс поставить на устаревшее железо, можно будет вдохнуть в него ещё несколько лет жизни» был вполне себе популярной идеей в пропаганде пингвина. Конечно, это были те хорошие года, когда каждый год всё основательно менялось, даже появлялись новые классы устройств, и в целом компьютеры были довольно дорогие, но при этом внушали оптимизм и заставляли с интересом смотреть в будущее.

А нынче не то. С одной стороны, ни черта не меняется с годами, брежневский застой в ПК. Ну да, памяти побольше теперь ставят, но и жрёт всё её побольше. В остальном-то стагнация. С другой стороны, почему-то ПК пятилетней+ давности считаются уже «старыми», хотя за эти пять лет ничего особенно и не случилось.

Как ты насчитал эти 30%? Какой софт тестировал?

Читал очень давно. Там то ли 30, то ли 40% было. Комментарий One подтверджает именно такой прирост прожорливости.

Быстрой арифметикой и увеличенным количеством регистров.

Вот это кажется сильным аргументом. Можешь его развить, не разговаривая лозунгами и не делая выводов из лозунгов? Или хотя бы сослаться на статью вроде тех, что на Хабре?

Речь не о машинах с 32-битным процессором. Речь о 64-битных системах с RAM ≤ 4 Gb, где некоторые предлагают 32 бита, хотя это нерационально.

Вот спеки именно на мой атом.

Как видишь, он 64-битный. Насколько именно ускорится 64-битный процессор на 64 битах?

Какие сотни гигабайт? Ты бредишь? 2 гигабайта физической памяти и два гигабайта свопа – и ты уже уперся в потолок. Фактически, тебе уже не хватает 32-битного виртуального адресного пространства.

Мне не нужно забивать 2 гига оперативы и еще 2+ гигов свопа единственной прогой, которая будет адресовать 4+ гигов оперативки. Мне нужно так подобрать софт и так ворочать данными, чтобы всем этим можно было пользоваться. Активный софт вместе с активными данными мне нужно вместить в 2 гига оперативки. Своп холодных данных и малоактивного софта - так и быть, пусть будет, но даже он временами мешает работать. 64 бита сильно способствуют свопингу за счет раздувания софта.

Возможно, я недооцениваю роль оптимизации работы процессора. На некоторых задачах мой нетбук упирается именно в процессор, а не в память. Поскольку этот нетбук из рабочей машинки постепенно превратился в игрушку, мне ничто не мешает попробовать 64 бита в деле.

А я вот помню ещё те давние времена, когда пункт «а если линукс поставить на устаревшее железо, можно будет вдохнуть в него ещё несколько лет жизни» был вполне себе популярной идеей в пропаганде пингвина.

Теперь уже и Puppy Linux 32-битный x86 грохнул, оставив 32 бита только на ARM. Debian стал моим последним 32-битным пристанищем. Бежать на Gentoo и покупать для сборки отдельный неттоп на i5? Разбираться в Слаке? Переходить на 64 бита, как настаивает hateWin?

Конечно, это были те хорошие года, когда каждый год всё основательно менялось, даже появлялись новые классы устройств, и в целом компьютеры были довольно дорогие, но при этом внушали оптимизм и заставляли с интересом смотреть в будущее.

Посмотри на самые массовые модели Boeing и Airbus. Там тоже выработали оптимальные решения и застагнировали. Разве что двигатели стали ставить самые экономичные.

А нынче не то. С одной стороны, ни черта не меняется с годами, брежневский застой в ПК. Ну да, памяти побольше теперь ставят, но и жрёт всё её побольше. В остальном-то стагнация. С другой стороны, почему-то ПК пятилетней+ давности считаются уже «старыми», хотя за эти пять лет ничего особенно и не случилось.

Bloatware. Корпорации стремятся выкатывать всё больше новых фич, затрачивая как можно меньше на разработку. Пользователи вынуждены или сидеть на старом софте и играть в ретро, или включаться в гонку потребления софта, которая превращается в гонку потребления железа.

если линукс поставить на устаревшее железо, можно будет вдохнуть в него ещё несколько лет жизни

Да, помню я эту «гальванизацию» старого железа по Федорчуку. Сделал тогда себе торренто-качалку, роутер и файлопомойку из П4, который мне друг подарил, вместо сноса на помойку :)

Процессор 1990 года отличается от процессора 1980 года разрядностью ALU (32 vs 16) и адресной шины (20 vs 32), наличием конвеера и, появлением кеша 1-го уровня, частотой, полноценным MMU и, возможно, интегрированным FPU. Процессор 2010 года отличается от процессора 2000 года разрядностью ALU (64 vs 32) и адресной шины (38-40 vs 36), многоядерностью, количеством регистров общего назначения (16 vs 8). А процессор 2020 добавляет к этому списку аппаратную виртуализацию и аппаратное шифрование во все поля (теперь это доступно даже в атомах J-серии), быструю графику на одном кристалле с процессором и массовое распространение OoOE. Вполне сопоставимые изменения

То есть в пределах десятилетия все таки не отличаются практически ничем.

Теперь уже и Puppy Linux 32-битный x86 грохнул

Только не Puppy, а убунта. До puppy просто волной докатилось, т.к. это производный дистрибутив. А с другой стороны есть Mint LMDE, который на дебиане базируется, и там 32 бита есть (в основном минте, который на убунте, тоже 32 бит нет). Но теперь уже, видимо, не надолго.

Посмотри на самые массовые модели Boeing и Airbus. Там тоже выработали оптимальные решения и застагнировали. Разве что двигатели стали ставить самые экономичные.

Да, никакого прогресса. Да что там, ещё среди древнеегипетских надписей можно найти изображения самолётов и вертолётов, не сильно-то отличающихся от современных, да и фигурки и игрушки инков всё тот же фюзеляж воспроизводят. Никакого развития!

или включаться в гонку потребления софта, которая превращается в гонку потребления железа.

И эти же люди нам потом говорят «сливайте пореже, жгите поменьше, жуйте насекомых, берегите ресурсы природы».

Тогда купи

зачем?

Только не Puppy, а убунта

Я понимаю.

А с другой стороны есть Mint LMDE, который на дебиане базируется

А тут я не настолько воцерковлен. Спасибо, постараюсь запомнить.

И эти же люди нам потом говорят «сливайте пореже, жгите поменьше, жуйте насекомых, берегите ресурсы природы».

Определенный смысл в этом есть. Полгода назад жил в районе, где стояли общие баки и отдельная корзина для бумаги, пластика, металла и стекла. Было удобно. Переехал. Теперь сортирую всё по разным пакетам и выкидываю в трех разных местах, проходя полкилометра туда и полкилометра обратно. Возможно, однажды сломаюсь и буду все бросать в общий контейнер, как соседи делают.

Меня многие проявления т. н. апсайклинга бесят. Типа, берем древний терминал, вынимаем все мозги, вкорячиваем Raspberry Pi, хвастаемся в сети своей экологичностью. По итогу:

1. Испорчено рабочее устройство, которое само по себе интересный артефакт.
2. Старые мозги отправлены на утилизацию (которая редко бывает полной и тоже потребляет ресурсы) или на помойку.
3. Получилось устройство с интересной эстетикой, но сомнительной практичностью и низкой энергоэффективностью. Включаться оно будет не особо чаще оригинального терминала, а ресурсы на производство малинки потрачены.

Как хобби-проект - нормальный такой троллейбус из буханки. Как апсайклинг - сомнительное мероприятие. Пластиковый корпус и ЭЛТ - это ж очень неэкологично, давайте их переиспользовать, а весь токсичный свинец, ценную медь, ценные полупроводниковые элементы достанем и выкинем.

Апсайклинг это когда вместо органайзеров винтики и гаечки разложены по коробочкам от плавленного сыра, рассада — в стаканчиках из-под сметаны, коробки конфет используются в качестве коврика для резки, пустые картонные коробки используются для хранения своих вещей, ну а ткань из категории «одежда» плавно переходит в «одежду для дачи», «тряпку» и «ветошь». А когда предмет раздраконили это не апсайклинг никакой.

Одно из главных неудобств - это то, что понятие «кросс-тулчейн» всё ещё актуально. gcc и binutils должны были бы из-коробки собирать код под разные платформы.

Можно просто взять Clang/LLD и забыть навсегда про кросс-тулчейны. Clang из коробки умеет собирать под все поддерживаемые платформы, включая Windows. Для кросс-сборки достаточно приложить sysroot и указать таргет платформу.

Для кросс-сборки достаточно приложить sysroot

Откуда?

и указать таргет платформу.

На Debian:

$ clang --version
Debian clang version 16.0.6 (16)
Target: x86_64-pc-linux-gnu
Thread model: posix
InstalledDir: /usr/bin
$ clang -print-targets | grep msvcrt
$ clang -print-targets | grep ucrt
$ clang -print-targets | grep mingw
$

Таргет как-то по-другому называется?

Затем, что бы не было проблем с софтом. Просто используешь то, что тебе нужно и не беспокоишься о совместимости с легаси. Не говоря уже о том, что кора дуба порвет твой четвертый пень, как тузик грелку

Вот это кажется сильным аргументом. Можешь его развить

Любое вычисление с числами большой разрядности будет гораздо быстрее. Криптография, например. Особенно актуально, если у тебя нет аппаратного ускорения даже таких базовых вещей, как AES256 (а по спекам его действительно нет). При работе с файловой системой тоже 64-битная арифметика нужна

64бит процы там на самом деле в большинстве случаев. Даже поздние пни4 были 64бит.

3гб, и всего-то 1гб на ядро. Оверхед получается, потому что разом всё не влезает. Оттого в тот же dxvk феерические костыли ввели.

Мне не нужно забивать 2 гига оперативы и еще 2+ гигов свопа единственной прогой

А системе нужно. Система лучше тебя знает, какие страницы памяти надо держать в памяти, а какие – на диске. Нормальный своп ты на 32-битной системе не сделаешь. Всё

Да и по фиг. Кому оно надо есть ещё варианты.

альт няшечка, мой старый комп на нем работает.

Debian 12 Bookworm АстраЛинукс 1.8 может стать последним в истории релизом с поддержкой 32-разрядных x86

поздние пни4 были 64бит

нет не были

что бы не было проблем с софтом

у debian такой проблемы нет и у void нет такой проблемы, а у arch есть - поделие под названием arch32 запилили какае то рукожопы, 32-х битная haiku так же кривая до невозможности, так что процессор тут не причем - виноват человеческий фактор.

кора дуба порвет

а i7-3770 порвет кору дуба, что же мне его на работу притащить? нет уж - пусукай лучше дома остается, а на работу отправится всякое антикварное говно которого не жалко.

Были: https://web.archive.org/web/20230327152643/https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/27465/intel-pentium-4-processor-531-supporting-ht-technology-1m-cache-3-00-ghz-800-mhz-fsb.html

Даже соплероны были 64-битные. Всё, что на основе Prescott и свежее.