2oxonian

Организуем сбор подписей (звёздочка = голос) за и против ирси и прочих?

твои мозговые ассоциации озвучивать никто не просил, брысь отсюда.

всем, кому полезно, идут в толки /Ирси там зажигал весь вечер/, фомат linux-org-ru не годится для обсуждения сторонних тем.

> а кто приносит? ИМХО сайт для людей, а не люди для сайта. Кому-то может быть полезно и с Ирси пообщаться

ситуация тут очень простая. Что бы не было пустых спекуляций на эту тему, я постараюсь дать достаточно развернутый ответ.

Сайт linux.org.ru посвящен linux и сопутствующим темам. Провазглашение лозунгов о немеряной крутости Photoshop на винде или о том, что кто-то полагает, что интерфейс MacOS X - самый лучший в мире пример юзабилити, к linux не имеют ровно никакого отношения.

Я думаю, уже все заметили, что командой модераторов было принято (кстати сказать - не всех легко удалось убедить) решение о проведении эксперимента с немодерированием Talks - как раз исходя из понимания того, что у посетителей LOR могут быть интересные темы для обсуждения, которые не полностью вписываются в общую направленность сайта. Но это совершенно не значит, что LOR нужно превращать в помойку. Сайт и так не блещет высоким уровнем посетителей и интересными беседами по теме. Поэтому очень хотелось бы поднять уровень.

На LOR много новичков и за время существования сайта наметилась тенденция, что с приобретением опыта, люди перестают ходить сюда. Это плохо. Плохо потому, что несмотря на рост популярности Linux и рост технического уровня пользователей, на LOR это не отражается. Кто поможет новичкам, если опытный народ разбегается? Почему процесс вечного варения новичков в общем котле никогда не кончается?

Одна из причин тут - трата времени на флеймы. Трата ресурсов на отстаивание точек зрения на словах, а не на деле. Чем писать, что gimp круче, чем photoshop лучше сесть и написать руковолство по применению какого-нибудь плагина в gimp. Или сам плагин. Или на script-fu что-то. Или выложить маленькую заметку - "как сделать вот это в gimp".

Другая, кстати, - отсутствие структурированных знаний - постепенно преодалевается с появлением FAQ. Осталось заствить людей его читать. Кстати, проблема "утечки мозгов" частично решена мной в форуме security. Там практически нет священных войн (последний флейм, пожалуй, был о qmail, но тут я сам был виноват, и кое-чему из этого научился), там ротация посетителей ниже - "старики" не уходят совсем, а продолжают заглядывать. Это хорошо. Благодаря этому, процент отвеченных вопросов выше, чем на других форумах.

Заканчиваю. Нам хочется переменить имидж LOR, как помоечного сайта. Тем, кому хочется превратить LOR в помойку - отказать.

> Нам хочется переменить имидж LOR, как помоечного сайта.
Не выйдет, он обречен быть помойкой. :) Объяснить почему это так подробно?

5 баллов :))))))))

может еще следует добавить, что не следует связывать линукс с религией, политикой?

поясняй и желательно поподробней и аргументацией

>поясняй и желательно поподробней и аргументацией

Цитирую аргументацию Irsi в одной из тем:

>Вы красноглазый пионер. Аргументы - твой возраст, отсутствие опыта реальной работы, поскольку вы студент.

Цитирую аргументацию Майкла в одной из тем:

>Если так хочется острых ощущений, сходи лучше гей-клуб и назови их всех дебилами.

Гей-клуб? Не, куда проще под подъезд выйти и тоже самое в подвал крикнуть, а вот ощущений будет... %)

> Сайт linux.org.ru посвящен linux и сопутствующим темам. Провазглашение лозунгов о немеряной крутости Photoshop на винде или о том, что кто-то полагает, что интерфейс MacOS X - самый лучший в мире пример юзабилити, к linux не имеют ровно никакого отношения.

Таки имеют. Потому как все подобные офтопичные вопросы возникают именно по отношению к Линуксу. Что и как можно в нём, а что нельзя.

> Я думаю, уже все заметили, что командой модераторов было принято (кстати сказать - не всех легко удалось убедить) решение о проведении эксперимента с немодерированием Talks - как раз исходя из понимания того, что у посетителей LOR могут быть интересные темы для обсуждения, которые не полностью вписываются в общую направленность сайта.

Talks-ы модерируются. Точка.

> На LOR много новичков и за время существования сайта наметилась тенденция, что с приобретением опыта, люди перестают ходить сюда. Это плохо. Плохо потому, что несмотря на рост популярности Linux и рост технического уровня пользователей, на LOR это не отражается. Кто поможет новичкам, если опытный народ разбегается? Почему процесс вечного варения новичков в общем котле никогда не кончается?

Ну ты загнул. Очевидно что любой у кого есть мозги всегда свалит с сайтов подобных этому. Просто потому что будет работать с гуглом и тусоваться на сугубо интересных ему узконаправленных ресурсах/списках рассылки/и тп.

LOR - это сайт общего назначения. Именно поэтому никому, кроме новичков и создателей он не будет интересен.

> Одна из причин тут - трата времени на флеймы. Трата ресурсов на отстаивание точек зрения на словах, а не на деле. Чем писать, что gimp круче, чем photoshop лучше сесть и написать руковолство по применению какого-нибудь плагина в gimp. Или сам плагин. Или на script-fu что-то. Или выложить маленькую заметку - "как сделать вот это в gimp".

Всегда есть выбор, участвовать или нет во флейме. Про ресурсы - это просто смешно. Если уж съедаются гигабайты, то просто нужно удалять старое. Тот же, кто может написать что-то про gimp, просто сядет и напишет, ему не нужно об этом говорить. И нет ничего плохого в том, что бы почесать лясы gimp vs photoshop.

> Заканчиваю. Нам хочется переменить имидж LOR, как помоечного сайта. Тем, кому хочется превратить LOR в помойку - отказать.

Это возможно только когда на лоре будет тусоваться лишь команда "своих" людей и не более. К тому же как ты сам сказал, помоечность того или иного раздела форума целиком и полностью зависит от ведущего. И почему бы не быть помоечному разделу наряду с вылизанными, типа твоего security ?

Вобщем, идеал красивости на лоре не достижим и не нужен. А если нужен, то закрывай регистрацию, удаляй анонимоусов и тусуйся здесь лишь со своей командной, пишущей грамотные статьи о применении script-fu :)

1. Название сайта - оно провоцирует приток пионерии, ибо это первый адрес, который наберет пионер.
2. Возможность онанимного постинга - оно позволяет пионеру испытать чуство безнаказаности (ложное к слову), провоцирует вести себя более резко.
3. Непрозрачная и необъективная система модерирования (наезжать можно, если это наезд "за линукс", любая критика линукса автоматически приравнивается к наезду и разжиганию флейма), слишком запутанная система наказаний и поощрений, невозможность штатно проверять свой "рейтинг", непонятно как его улучшать и что его ухудшает и насколько сильно.
4. Нетерпимость сообщества к любой критике в его сторону, даже конструктивной.

Вообщем имхо он либо прератится в болото по типу lrn (это видимо то, что хочет oxonian), либо... останется такмим каким он есть. Единственный шанс, который может привести (а может и не привести) к успежу - запрет онанимусов, очень жесткие требования к модераторам (кодекс чести модератора, за отступление от которого лечить ипатевским методом), более четкая и прозрачная система модерированя, четкая и ясная система поощрения и наказания, более детальные и конкретные правила поведения на форумах, система обратной связи с модератором и администрацией сайта, позволяющая оспорить наказание (в соотвествии с регламентом, прописаным в правилах), удаление и редактирование сообщений только в крайнем случае, с обязательной публичной пометкой кто удалил и кто отредактировал, стараться обходится плюсометом.

2mikhail: это в той теме, которую вы создали и которую потом удалили за "оскорбление участников дискусии"?

> Сайт linux.org.ru посвящен linux и сопутствующим темам. Провазглашение лозунгов о немеряной крутости Photoshop на винде или о том, что кто-то полагает, что интерфейс MacOS X - самый лучший в мире пример юзабилити, к linux не имеют ровно никакого отношения.

Но с другой стороны - тема gimp vs. photoshop вполне себе тема для обсуждения. Gimp'у не хватает многого, чего есть в photoshop.

Другое дело что Irsi нам напонимает об этом, похоже, не реже чем раз в неделю, уже надоело одно и тоже слушать :-)

>непонятно как его улучшать и что его ухудшает и насколько сильно.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=775999

2maxcom: а кто вместо того чтоб выпустить отлаженую версию, каждую неделю выпускает субверсию с багфиксами? ;) Да-да, одно сообщение с таким вопросом уже удалили как разжигающее флейм. :)
Ну так продолжаю - вот каждую неделю появляется новость, в которой и обсуждаем. Самое смешное - в последний новости обсуждают тоже самое и без меня, правда знаний не хватает, вот и заглохло. :)

>1. Название сайта - оно провоцирует приток пионерии, ибо это первый адрес, который наберет пионер.

первый это linux.ru :)

>2. Возможность онанимного постинга - оно позволяет пионеру испытать чуство безнаказаности (ложное к слову), провоцирует вести себя более резко.

Сколько раз обсуждалось поюзай поиск

>3. Непрозрачная и необъективная система модерирования (наезжать можно, если это наезд "за линукс", любая критика линукса автоматически приравнивается к наезду и разжиганию флейма), слишком запутанная система наказаний и поощрений, невозможность штатно проверять свой "рейтинг", непонятно как его улучшать и что его ухудшает и насколько сильно.

по систему модерирования поясни отдельно. Теперь насчет наказаний и поощрений - все описано в правилах, если хочешь что бы разжевали - выложи свое видение как это должно быть

>4. Нетерпимость сообщества к любой критике в его сторону, даже конструктивной.

критика должна быть не только конструктивной, но и аргументированной. Не признается аргументация агенства ОБС :))))

>удаление и редактирование сообщений только в крайнем случае, с обязательной публичной пометкой кто удалил и кто отредактировал, стараться обходится плюсометом.

ваш запрос обрабатывается :) и уже давно. Мне например очень нехватает этих возможностей, а также возможности перемещения темы в соответствующий раздел

2mikhail: и где это описано в официальных правилах сайта? Искать эту инфу среди тем форума, удаленных за нецензурную брань? Это и называется - непрозрачная система.

а Вы не путайте Гоголя с Гегелем!

есть люди, которым багфиксы нужны. Именно для них эти новости и постятся! Аргументы типа "это фуфло никому не нужно" не принимаются.

> 2maxcom: а кто вместо того чтоб выпустить отлаженую версию, каждую неделю выпускает субверсию с багфиксами? ;)

Это в принципе нормальная практика при разработке ПО. Комерческий софт в этом плане не отличается от opensource. Только чем больше компания софтописатель - тем патчи выпускаются реже, но зато на тестирование кладутся большие ресурсы. Готов продолжить обсуждение в Talks :-)

2l-xoid: да нет - именно linux.org.ru, ибо linux.org, gimp.org и т.д.
Про онанимусов - я неоднократно читал эту аргументацию и не считаю ее убедительной. Практически везде онанимный постинг запрещен и это не приводит к уменьшению наличия полезной информации, скорей наоборот. Блин, у вас же есть БД сообщений, проанализируйте ее. Хотя бы на кол-во удаленных сообщений.
Про систему модерировани - для примера последняя ветка про гимп. Чуча высказался так что это однозначно попадает и под провокацию флейма и под вызывающе неверную инфу и его сообщение живо, мои же сообщения где я высказал недоволство тем что судя по кол-ву багфикс релизов ветка 2.2 была выпущена малоотлаженной были удалены как провоцирующие флейм. :) Это так, из свеженького.
А милая привычка модераторов писать обращаюсь к человеку, возражая ему в ту ветку, в которую опонент ответить не может? Очень хочется иметь последнее слово за собой? Да пожалуйста, мне не жалко, но это простите не очень красиво и вызывает вполне понятную ответную реакцию - человек либо уходит, либо начинает вести себя тоже не слишком красиво.
Если личный опыт это ОБС...

2maxcom: не считаю нужным это обсуждать. Я все понимаю, но три багфикс релиза за месяц это уже имхо перебор (особенно если внимательно глянуть на список фиксов). Хотя возможно рождественские праздники, суета, беготня, полно других проблем, похмелье...;)

2Pi: прошу взять ветку про 2.2.3 и найти там эти слова.

>Если личный опыт это ОБС...

Личный опыт - да пожалуйста, только выложи примерные наработки или скриптик или еще что-то, вместо голословного утверждения.

Ежели касаться темы про Гимп, то моё ИМХО таково - даже адоб фотошоп не дорос до уровня корел-дро и что? мне ходить плеваться? да ради бога - я уже не занимаюсь полиграфией и дизайнерством - мне по барабану, ежели надо загружу гимп, если не получиться - винду, а там корел :)

Я тебе, Ирси, предлагаю написать развернутое faq по теме чем photoshop отличается от gimp с позиции полиграфистов, фотографов и домашних пользователей. Затем было бы неплохо написать про inscape vs. illustrator. Ну и scribus vs quark xpress or adobe indesign.

По пунктам - чего не хватает.

А мы с каждым релизом будем смотреть, не прибавляется ли чего хорошего.

Потому как этот однотипный спор про 16-битный цвет и cmyk надоел.

2l-xoid: какой скриптик? какие скриптики про работе с фотошопом например? :)

>то моё ИМХО таково - даже адоб фотошоп не дорос до уровня корел-дро и что?
Ничего, это программы абсолютно разного класса и разного применения. Гимп с фотошопом кстати тоже, но поклонники гимпа почему-то постоянно сравнивают его с фотошопом. Ну я и пытаюсь объеснить почему этого делать не надо. :)

2jackill: было уже, по пунктам. не помогает - утверждают что это и не нужно и пытаются мне это доказать. :)

... таки изворачивается...

>> Почему процесс вечного варения новичков в общем котле никогда не кончается?

на такие комментарии надо вешать предупреждающие знаки!

Я целый час уже сижу и представляю себе процесс варения новичков в котле. И он все никак не кончается...

2Pi: я не изворачиваюсь, да вообщем и пофиг, ибо именно такого я здесь и ждал.
Вообщем я сказал что имхо надо делать, чтоб у ЛОР-а стал шанс быть приличным сайтом, хоть неболшой. Впрочем приблизительно тоже самое я говорил и несколько лет назад, тогда же я предупреждал чем все закончится (тем, что мы имеем сейчас). Посколько я никакого влияние на команду ЛОР-а оказать имхо не могу, то имхо и напрягаться не стоит.
На последок - в последнее время ситуация на ЛОРе имхо резко ухудшилось, поскольку к неадекватным пионером добавились и неадекватные, субективные модераторы. Так что имхо если Вы хотите что-то делать, то делать это надо достаточно срочно.

"4. Нетерпимость сообщества к любой критике в его сторону, даже конструктивной."

Слишком часто такая критика сопровождается провокацией какой-либо (почему-то чаще всего нацциональной и религиозной) розни.

>Ничего, это программы абсолютно разного класса и разного применения.

что ты понимаешь под этим? Продукт корел-дро в себя включает многое, фотопайнт например, фонт навигатор, трайсе и многое другое, тоесть группу продуктов адобе

гимп это один класс с фотошопом по определению :), с той лишь разницей, что они в разных операционных системах и используются по разному

кстати мое негативное мнение к адобовским продуктам на PC из-за того, что они предназначены изначально для MAC-ов и только потом портированы

>Irsi # (Score: -19 MaxScore: 182) (*) (24.01.2005 14:38:52)

Вот этот твой пост - ну почти точная копия слов тангика - он то же самое говорил :)

Нам его теперь так не хватает... Почему? Взгляни в его профиль....

http://www.linux.org.ru/whois.jsp?nick=Tangeizer

ну и почему ?

>Я думаю, уже все заметили, что командой модераторов было принято (кстати сказать - не всех легко удалось убедить) решение о проведении эксперимента с немодерированием Talks - как раз исходя из понимания того, что у посетителей LOR могут быть интересные темы для обсуждения, которые не полностью вписываются в общую направленность сайта.

м-да.... видимо l-xoid твой пост не читал :(

походу вы правила не читали

2K48: Я у него в профиле вижу одну зеленую звезду. Впрочем если ты не видишь разницы в наших постах, то разговор просто бесполезен. Еще раз - сообщество не способно воспринимать любую критику по отношению к себе, ваше мессага, лучшее тому подтверждение. Подсказака - в его постах я _конструктивной_ критики не заметил, в моих - имхо есть.

> Слишком часто такая критика сопровождается провокацией какой-либо (почему-то чаще всего нацциональной и религиозной) розни
Я в курсе что многим не нравятся евреи. Извини, но это не моя проблема, а того кому мы не нравимся. Так доступно?

>Подсказака - в его постах я _конструктивной_ критики не заметил, в моих - имхо есть.

ИМХО в твоих постах конструктивной критики меньше 10%, остальное - бесполезный флейм на тему оффтопика.

2l-xoid: CorelDRAW это конкретно векторная рисовалка и все. Комплект называется CorelDRAW Graphics Suite, точнее применяте термины. Если Вы говорили конкретно о растровом редакторе корело, то это никак не CorelDRAW, a Corel PhotoPaint... Кстати если речь зашла именно о нем - эта программа действительно изначально разрабатывалась как программа рисования, а не обработки, растровый редактор для рисования. Очень хороший был, пока их корел не купил...

> гимп это один класс с фотошопом по определению
Это не так, по определению и я это неоднократно показывал. По финкционалу он ближе к продуктам типа Ulead, которые никто никогда и не позиционировал как конкурента фотошоппу. Его еще можно сравнивать с кастрированной версиее фотошопа - Photoshop Elements, но не самим фотошопом.

>кстати мое негативное мнение к адобовским продуктам на PC из-за того, что они предназначены изначально для MAC-ов и только потом портированы

И что с этого? StarOffice тоже насколько я помню изначально разрабатывался только под винду и что с этого?

2mikhail: слушай, студент отвали, а? Флейма хочется чтоль? А говорить с тобой неочем, ибо в таких как это твое сообщение имхо конструктива ноль, а других я от тебя не припомню.

будь любезен - ткни меня в то правило ...

ты не маленький котенок чтобы тебя тыкатиь носом - сам читать умеешь

Тогда я не понимаю, почему ты сеешь национальную и религиозную рознь.

так-с .... это принимать как отказ от собственных слов и действий ?

ну раз пошла такая пьянка, то CorelDRAW Graphics Suite называеться только с 10 версии, до нее продукт назывался просто CorelDRAW

StarOffice альтернатива мастдаю в юникс системах и только потом портирован под винду

"слушай, студент отвали, а?" вот именно об этом я тебе и говорю. Давно ли ты сам был(?) студентом?

как угодно - линк на правила вывешен где только можно.

прочитать и понять их видимо нельзя - это так понимать?

Зеленая звезда у него, так как он допускает на много меньше оскоблений, мата и национальных споров. А к остальному модераторы очень либеральны. Заметь, что например тебя, практически не цензурят.

только что прочитал от начала до конца ... про ссылки и какой то выдуманный оверквотинг ни слова не нашел.... я читал по следующей ссылке http://www.linux.org.ru/profile/antiputainperdant/rules.jsp ... это на случай - если ты будешь спрашивать какие именно правила я читал ...