Демократия приходит в интернет

>Я думаю, Линус устанет мучиться с американскими патентами и вернется на >Родину. >Надеюсь, в Европе с ними получше. >Тогда, можно.

Тут проскакивала новость что в Финляндии уже довольно неплохо с этим дела обстоят. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/11/12/327300

Ну, это пластинка старая и заезженная. Остается только понять, что демократия -- это власть толпы, некомпетентной и поддающейся влиянию, и ее можно закапывать. Мне когда-то нравилось играть с американцами в такую вот игру: ответьте на вопрос, с чего вы вообще взяли, что США -- это демократия?

> Ну, это пластинка старая и заезженная. Остается только понять, что демократия -- это власть толпы, некомпетентной и поддающейся влиянию, и ее можно закапывать.

Власть толпы называется - охлократия, не путай.

> Мне когда-то нравилось играть с американцами в такую вот игру: ответьте на вопрос, с чего вы вообще взяли, что США -- это демократия?

И что же отвечали?

>Комментарий Shaman007: просьба читая комментарии Вебпланеты помнить, что это не истина в последней инстанции, а желтая пресса.

А смысл тогда подтверждать?

Все говорят вот про американский сегмент интернета. Интернет неразделим! если каждая страна захочет отделить свой сегмент, то интернет станет не ценнее домовой локалки

> Полная анонимность = свобода.

Клевая свобода собираться темной ночью у костра в лесу под партийными кличками и читать листовки.

>...если демократы ужесточают контроль( над чем либо вообще), то чем они от республиканцев отличаются???...

Да ничем. Это такой большой спектакль. Создается видимость борьбы противоположнойстей и под шумок проталкиваются тоталитарные законы как с одной так и с другой стороны.

> Власть толпы называется - охлократия, не путай.

Народ -- это и есть толпа. Поскольку ничто кроме биологических признаков людей в "народ" не объединяет.

> И что же отвечали?

Разное отвечали. Самые умные таки говорили, что США -- никакая не демократия, никогда такой не была и, Бог даст, никогда не будет. :)

> планирование (или разбор) теракта в аське может рассматриваться как преступление? а обмен украденными из банка базами данных?

Думаю, если тебе понадобиться передать в закрытом виде информацию, ты придумаешь, как это сделать при достаточно жестком контроле над интернетом (мне не надо было, так сходу не скажу).

И еще 1. если ввести везде комендатский час, то количество преступлений снизиться раз в 100. 2. посадить всех за решетку не лучший способ борьбы с преступлениями. 3. Уже сейчас заинтересованные органы в России котроллируют ВЕСЬ траффик провайдеров (СОРМ), поэтому, в случае не только угрозы национальной безопасности, но и сколько нибудь серьезного преступления силовики способны получить очень много информации, если она передавалась в интернет. 4. введение хоть сколько-нибудь тотального контроля над сетью в первую очередь усложнит легальную деятельность добросовестных граждан и компаний. И только затем повлияет на преступников. Первые регулярно выходит в интернет почитать новости, посмотреть погоду и делают это непрофессионально, вторые скрыто передают информацию типа той, что ты написал и подходят к этому гораздо серьезнее. 5. ну и до кучи, все эти усложнения должен будет кто-то оплачивать (и уже оплачивает). Догадайся кто? Государство занимается перераспределением материальных ценностей, а вовсе не созданием их. Т.е. тебе за твой счет создадут трудности. Тебе достаточно того, что ты получишь взамен?

Фидошники ,где вы!?)

всегда знал, что демократы еще те пидарасы

> А вопрос можно? Что это вас так всех взволновала свобода американского интернета?

Ну, недавно в США приключился иппотечный кризис. Накрыло всех.

Если та же фигня с американским интернетом приключиться...

> Ну, недавно в США приключился иппотечный кризис. Накрыло всех.

Иппотечный -- это когда все деньги на ипподроме утекают? :)

> Если та же фигня с американским интернетом приключиться...

Прошлый, "иппотечный", кризис вас, стало бы, ничему не научил? Все так же и вопите, "не погуби, барин!"... :)
Свое надо развивать, а не за чужое беспокоиться. Барин -- он такой. Что дал, может и обратно забрать.

Дело ведь не в анонимности и не в технической возможности. Дело в СВОБОДЕ - возможности выбирать. Принуждение со стороны государства - всего лишь один из методов управлять обществом, самый грубый, присущий государствам тоталитарным, полицейским. Есть и другие - развитие альтернативы, стимулирование общества к добровольному выбору. Это и есть демократия. И общество само должно отстаивать своё право выбирать, даже противодействуя государству.

ну, я после примерно 10-го твоего поста понял, что ситуацию нужно менять от "Ну отдайте нам ИКАН" до "Не отдаете - да идите вы в жопу со своим ИКАН'ом". Прикол только в том, что монополию интернета поменять после того, как она построена достаточно сложно (и ты это понимаешь). Но если это делать последовательно, не ломая совместимости, то можно достаточно быстро.

P.S. Рисуешься ты чисто по американски - достает сразу, понять причину сложно. Среди 95% понтов выковырять 5% полезной информации тоже трудоемко.

> Европе от этого не легче. :)
Ну Европа большая. Вот конкретно наш остров от Газпрома не зависит (я точно знаю, сижу сейчас в местном газовом монополисте:) Европе таки легче, что есть альтернатива русскому газу - это не дает возможности Москве наглеть бесконечно, ставит некий потенциальный предел%)

> ИКАН свой сделать как раз-таки гораздо проще, чем собственный газ. Что вам мешает?
Технически и организационно ИКАН сделать не вопрос. Но потом придется изобретать мета-ИКАН, который будет разрешать конфликты, синхронизировать и пр... Нафига страдать такой фигней, если лучше и правильней просто интернационализировать (хотел сказать "интернировать":) имеющийся ИКАН?

> Эьл две разных вещи -- не нравится ООН и отдайте ИКАН. Первое -- ладно, а второе -- с какой стати? :)
Дык это ж Вы аргументировали (среди прочего) неотдачу ИКАН ООНу тем, что ООН сосет! Ёр вордс, нот майн! Второе - из соображений высшего добра для человечества:) , в частности права участия наций в том, что их касается

> А почему мы должны что-то отдать?
Я довольно давно начал приходить к выводу, что долженствование, по сути, должно исходить изнутри должника. Если кто-то не осознает свой долг - принуждение к нему воспринимается как несправедливость. Понятное дело, принудить Штаты сегодня никто ни к чему не может. Да, на сознательность надеяться тоже не приходится, в реальной-то политике...

> В данном случае это Вы, Сергей, пытаетесь экспортировать свою "юрисдикцию"
Мне кажется, Вы слегка передергиваете. Я пытаюсь экспортировать свои представления о хорошем и плохом, прекрасно понимая утопичность и невозможность такого экспорта. Штаты же реально экспортируют юрисдикцию везде, куда справляются дотянуться военной и экономической мощью.

> А что такого отвратительного в этом влиянии?
Бесконтрольность и практическая неограниченность. Увы, на планете осталась только одна сверхдержава.

> К тому же, оно вполне заслуженное.
Это вообще отдельная тема. Вкратце - я не могу согласиться с этим однозначно. В частности, по причине бомбы и плана Маршалла.

ЗЫ Отсутствовал по причине посещения тренажеров, сауны и бассейна:)

> пысы есессно с блэкджэком и шлюхами

Можно и без блекджека, главное - с анонимностью и без стука о "неправомерных действиях пользователей"

Контроль над Интернетом - это бред сумасшедшего. Контролировать можно только конкретный circuit, но если двое захотят законектиться в обход контролирующего, то это будет им легче сделать, чем скажем, границу пересечь. Такие идейки рождаются от непонимания, что люди в инете ищут не конект как таковой, а других людей и их инфу. Т.е. если "контролер" имел бы какую-то ценную инфу и отрезал бы к ней доступ - то это было бы эффективно. А если он просто режет проводок - то он только создает временные трудности, причем с обеих концов проводка.

>>Это и есть демократия.
Эм демократия, это власть граждан, а уж сколько свободы будет, это как повезет и что будет в мозгах у этих самых граждан. Они такие же как и их власть. Были бы люди умнее и власть была бы лучше, а была бы власть лучше, то и люди бы были образованнее и умнее.

> P.S. Рисуешься ты чисто по американски - достает сразу, понять причину сложно. Среди 95% понтов выковырять 5% полезной информации тоже трудоемко.

Я жил в Америке значительно дольше, чем в России. :) А вообще-то, желательно понимать быстрее, чем после 10го поста. Ничего особенно оригинального я не говорю. Да и разговариваем, вроде бы, на одном языке, нес па? ;)

> Европе таки легче, что есть альтернатива русскому газу - это не дает возможности Москве наглеть бесконечно, ставит некий потенциальный предел%)

Вот и с интернетом так же придумайте. :)

> Нафига страдать такой фигней, если лучше и правильней просто интернационализировать (хотел сказать "интернировать":) имеющийся ИКАН?

Нет, ну я понимаю, что отобрать чужое значительно "лучше и правильнее" с точки зрения отбирающего, чем сделать свое. На этом все социалистические революции выросли. Только вот как быть, если имеющий отбирающему не отдаст? А ведь не отдаст же, потому как нефига морду баловать. :)

> Мне кажется, Вы слегка передергиваете. Я пытаюсь экспортировать свои представления о хорошем и плохом, прекрасно понимая утопичность и невозможность такого экспорта. Штаты же реально экспортируют юрисдикцию везде, куда справляются дотянуться военной и экономической мощью.

Ну, мне здесь посоветовали письмо написать сенатору... И прямо озвучили намерения изменить что-то в моих мозгах...
Вы конкретно хоть понимаете утопичность конструкции "у меня нету, дай свое". Но не до конца. США действительно немного жандармят по миру (что я решительно осуждаю), но почему они это делают, а Зимбабва -- нет? Потому что Штаты могут это себе позволить. А Зимбабва -- не может. Вы в данном конкретном случае не имеете ни реальных рычагов влияния, ни ресурсов для возможного обмена, чтобы получить то, чего хотите. Поэтому давите на слезу и "справедливость". А это смешно. Америка примет те законы, которые сочтет нужными. И все дела. Единственное, что вас может утешить, что никаким боком вас это не коснется.

А ИКАНН не отдадим. Хотя бы из принципа. Хватит того, что вы у нас бомбу сперли. :D

> Бесконтрольность и практическая неограниченность. Увы, на планете осталась только одна сверхдержава.

Это очень неверное утверждение. И даже не в части "одной сверхдержавы". А в части того, что США сейчас могут, а чего нет. Если Вы посмотрите внимательно, то заметите, что США сейчас не могут практичеки ничего. :) После позорной Иракской компании никто даже и в американскую армию не верит, не говоря уж о каком-то политическом авторитете или экономическом давлении. На нас все плюют, начиная от Уго Чавеса и кончая европейцами, нас все шантажируют, начиная от Медведева и кончая Ким Чен Иром, нас никто всерьез вообще не воспринимает. Каждый творит что хочет. Какая уж тут неограниченность и бесконтрольность?

> Это вообще отдельная тема. Вкратце - я не могу согласиться с этим однозначно. В частности, по причине бомбы и плана Маршалла.

Я не об этической стороне говорю. А о практической. Как Штаты добились влияния на Европу? Планом Маршалла. Как они вышли на позицию мирового жандарма? Бомбой.
Этика, если Вы до сих пор не заметили, для меня не существует.

> Потому что Штаты могут это себе позволить. А Зимбабва -- не может
Это не делает Зимбабве хорошим парнем. А Штаты вот плохим - делает.

> Хватит того, что вы у нас бомбу сперли. :D
Ага. Фукс был тайным великороссом. И не только он один;)

> А в части того, что США сейчас могут, а чего нет.
Осталась иллюзия силы. Никого так не боятся, даже если и стали бояться меньше. Насчет роли иллюзии - помните, мы тут уже договорились, что иллюзия силы Коминтерна питала паранойю Чемберлена, приведшую к войне.

> Этика, если Вы до сих пор не заметили, для меня не существует.
Вы на себя клевещете. Для Вас не существует, возможно, "левая" этика;) Но для меня-то она есть. И в первую очередь с ее т.зр. я осуждаю Штаты. Да, и я, конечно, не так глуп, что б что-то реально требовать со Штатов - ибо у меня нет власти навязать требования. Но это ни разу не снимает модус долженствования с того, что я считаю Штаты должны окружающему миру. Если по совести и справедливости;)

> Это не делает Зимбабве хорошим парнем. А Штаты вот плохим - делает.

Ну это только если считать жандарма автоматически плохим парнем. А он иногда и полезным бывает, если какое смертоубийство где случится...

> Ага. Фукс был тайным великороссом. И не только он один;)

Ну, это уже тонкости. А вообще-то вор не тот, кто ворует, а кто ворованное ест, поговорка такая есть русская. Сталин захотел спереть бомбу, не самому же ему на дело идти. Ну, использовал Фукса. :)

> Осталась иллюзия силы.

Нет, ну мы еще и виноваты в ваших иллюзиях! Может, и в том, что вам сны плохие снятся? :D

> Штаты должны окружающему миру.

Ничего Штаты миру не должны. Если хотите, примерьте Вашу логику на себя. Что должна Россия миру? Что должна Ирландия миру? Ничего, правда? Должен только тот, у кого что-то есть, и это всегда не вы. Фарисейство сплошное...

> Ну это только если считать жандарма автоматически плохим парнем.
Да, считать. Если выше него никого нет, и он ведет себя соответственно.

> Ну, использовал Фукса. :)
Ну а если мы начнем считать, сколько мозгов прибыло в Штаты из Европы, то и американской эту бомбу можно называть очень условно.

> Нет, ну мы еще и виноваты в ваших иллюзиях!
Я уже указал - иллюзия, овладевшая массами, становится материальной силой.

> Что должна Россия миру? Что должна Ирландия миру?
Все очень просто. Чем ты сильнее, чем больше ты можешь, тем больше ты должен. Соотв. Штаты должны больше России, Россия должна миру больше Ирландии. Разумеется, это чисто этическое долженствование, которое каждый может применять, а может и не применять к себе. Но если не применяешь - я называю тебя плохим парнем, что я и делаю в отношении Штатов. Мне кажется, внутренне непротиворечивая позиция?

> Да, считать. Если выше него никого нет, и он ведет себя соответственно.

Ну, мы уже выяснили, что Америка себя соответственно не ведет. Не может. Выше оказались объективные причины. Которые всегда являются главными действующими лицами в любом процессе, как бы ни хотелось обратного воинствующим идеалистам. :)

> Ну а если мы начнем считать, сколько мозгов прибыло в Штаты из Европы, то и американской эту бомбу можно называть очень условно.

Нет, бомбу можно считать американской безусловно, вне зависимости от того, сколько мозгов прибыло в Штаты. Как говаривал кот Матроскин, мой старый друг и сосед, корова -- государственная, а молоко, которое она дает -- наше. Американское правительство купило ученых и оплатило проект создания бомбы. Так что бомба американская, даже если мозги -- нет.

> Я уже указал - иллюзия, овладевшая массами, становится материальной силой.

Пусть становится, чем хочет. Чем это мы виноваты в ваших иллюзиях? :)

> Мне кажется, внутренне непротиворечивая позиция?

Возможно, она и непротиворечива, по крайней мере в рамках умозрительной модели. Но она нежизнеспособна, как показала история. Любить слабых больше, чем сильных, больных -- больше, чем здоровых, паразитов -- больше, чем работников, забирать у тех, кто может что-то создать и отдавать тем, кто может только созданное другими прожрать и пропить -- это путь в никуда. Путь вырождения. Как ни привлекателен он в теории. Кроме того, точка зрения Ваша либо висит в воздухе, либо опирается на религиозную мораль, которую я не приемлю. Ибо христианство, которое ее породило, -- это религия смерти. И моральным авторитетом она для меня не является.

Никто никому ничего не должен. Те, кто делает что-то, руками и головой, и так дают больше, чем берут взамен. Возможно, они захотят поделиться чем-то слегка большим. Но заставлять их, прикрываясь лозунгом, что Боженька хлебушка дал на всех, а у вас его больше -- отдайте, -- это глупость и лицемерие. Потому что хлебушка не Боженька дает, как кажется людям, никогда рук своих в земле не запачкавшим, а выращивают трудом...

Так вот примерно. :) Надеюсь, не задел светлых чувств.

>Ух! Скоро будем строить свои локалки с /etc/hosts вместо DNS-серверов, потом объеденяться в районные\городские сети, а потом забахаем СВОЙ интернет.

Уже есть. ФИДО называется. :-)

>>Ух! Скоро будем строить свои локалки с /etc/hosts вместо DNS-серверов, потом объеденяться в районные\городские сети, а потом забахаем СВОЙ интернет.

>Уже есть. ФИДО называется. :-)

а как же яндекс локальная сеть? это не то?-)

>Сначала запретили анонимусов на лоре, теперь хотят и во всем мире... макском, не надо так больше <...>
А ещё говорят, что ЛОР отражает состояние общества. Да ничего подобного, он его создаёт!

>Ничего не начнется. ИКАН свой сделать как раз-таки гораздо проще, чем собственный газ. Что вам мешает?

В том-то и смысл, что делать не хочется не потому, что это долго, дорого и муторно, а потому что сделать будет гораздо проще, чем потом обратно вернуть всё как было. Тут как бы речь о том, что не надо делать резких движений ;)

>В данном случае это Вы, Сергей, пытаетесь экспортировать свою "юрисдикцию" и повлиять на то, как США принимают законы для своего внутреннего употребления.

Я хоть и не Сергей, но замечу, что СШП по-моему сколько я себя помню только тем и занимаются, что лезут экспортировать свою "юрисдикцию" всюду куда их не просят, нэ? ;)

И вообще штаты вроде всегда были за свободу слова и открытое обсуждение всякого разного, а тут вдруг такой отскок. Дескать, че вы ваще нас тут обсуждаете, ага ;)

>ООН -- совершенно забюрократизированная неповоротливая и импотентная структура, которая за последние двадцать лет не смогла решить ни одного вопроса, вообще.

Зато в Сенате СЩА все держатся бодрячком! ;)

> Ну, это пластинка старая и заезженная. Остается только понять, что демократия -- это власть толпы, некомпетентной и поддающейся влиянию, и ее можно закапывать.

Но это лучший из имеющихся вариантов. В отсутствие демократии правителю наплевать на интересы граждан. Поэтому пусть всё-таки власть будет под контролем граждан, а Интернет даёт для этого новые возможности.

>Ой, да забейте вы на ICANN. Ну могут они физически дёрнуть штекер. Это можно проделать раз, и больше ICANN в этой форме не будет, ровно как и контроля США на ним. Поэтому ничего они не сделают.

Подозреваю что право дергать штекер США будут стараться сохранить всеми силами. При попытке запилить свего регистратора с азартными играми и гулящими девушками штаты такую вонь поднимут. Тем более, что через пару лет уже кровь из носу надо будет переходить на IPv6 или что-то ещё. Будут говно жрать, но докажут, что кто-то там свои автократии строит и железный занавес реставрируют!

>Любить слабых больше, чем сильных, больных -- больше, чем здоровых, >паразитов -- больше, чем работников, забирать у тех, кто может что-то >создать и отдавать тем, кто может только созданное другими прожрать и >пропить -- это путь в никуда. Путь вырождения.

зато отобрать у слабеющих штатов интернет - это совсем не путь вырождения и мир к этому идет :-).

сша вообще очень увязли в мире разными концами, а теперь за эти концы со всех сторон дергают и наотрывают еще много кусочков. млекопетающие сожрут динозавра.

даже европейцы не прочь съесть кусочек, и микрософт в еврокомиссии судят.

>Если тебе так дорога твоя информация - не подключайся к интернету. Тебя ведь никто не заставляет.

Если не хочешь, чтобы тебя ограбили, убили и т. п. - не выходи на улицу.

>Преступление - не в обмене данными, а в получении кем-то моих денег или других физических ценностей против моей воли.

Ну, например, некто просто обменяется некими данными (распространит их среди твоих знакомых). А данные будут содержать все интимные подробности твоей жизни.

>Давайте начнем с интернационализации российских газовых и нефтяных месторождений. Они давно просятся под международный контроль. А то несправедлииииво...

"Приди и возьми".

>например поменяв что-нибудь в мозгах Uncle_Theodore чтобы он письмо своему сенатору написал

Не напишет. Этот - верноподданый.

ну и вообще с тем насколько внутренние дела америки влияют на наружу трудно удивляться что наружа лезет во внутренние дела америки.

интересно сколько еще штаты смогут сопротивляться и делать по-своему. изолироваться уже вряд ли удасться.

>Не у Фиделя с Ким Чен Иром же спрашивать...

Скоро у Усамы будешь спрашивать. И также превозносить свою "новую Родину"

>Не надо скатываться до лозунгов "Свободу Леонарду Пелтиеру!"

Кому? Ходорковскому?

ну напишет-не напишет это вопрос политической активности, а не верноподданичества.

ну и еще разумности лора - прозвучало ли тут что-либо достойное письма сенатору.

>Народ -- это и есть толпа. Поскольку ничто кроме биологических признаков людей в "народ" не объединяет.

Ты когда натурализовался то же самое говорил? Или больше "дайте мне своих обиженных и обделенных..."?

Сюда ходишь душу отвести, а там по струнке?

>Барин -- он такой. Что дал, может и обратно забрать.

Барин - он сегодня - барин. А завтра - на вилы.

>Понятное дело, принудить Штаты сегодня никто ни к чему не может.

Ну так история сегодняшним днем не оканчивается.

>А он иногда и полезным бывает, если какое смертоубийство где случится...

Хиросима и Нагасаки?

Интернет?! Не нужен. Закапываем.
фидонет наше фсио

Если многоуважаемый Uncle_Theodore выражает мнение подавляющего большинства граждан США, то мне кажется, что оное государство приближается к финальной части своего исторического пути.

> ФИО - личные данные, да (поэтому я его спокойно указываю). Адрес - это данные не только человека, но и живущих с ним.

А от того, что человек будет лишён анонимности и, скажем, пострадает за высказывание недовольства властью, так же пострадают и его родственники. Так что ответ неудачен - и в том, и в другом случае отсутствие анонимности угрожает не только человеку, но и его родственникам.

>> Если тебе так дорога твоя информация - не подключайся к интернету. Тебя ведь никто не заставляет.

> Если не хочешь, чтобы тебя ограбили, убили и т. п. - не выходи на улицу.

Не выходить на улицу - не получится.

> Ну, например, некто просто обменяется некими данными (распространит их среди твоих знакомых). А данные будут содержать все интимные подробности твоей жизни.

Так ведь добропорядочным гражданам нечего скрывать ;) А распространить интимные подробности - если они могут заинтересовать получателей - можно и без интернетов. Отправить почтой россии :)