LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О соц. опросе или замечание на тему куда мир катится


0

0

Недавно я вычитал следующее:

Законы рынка неумолимы. Невыгодно делать хорошие вещи высокого качества. Давай, гони одноразовый ширпотреб. И дальше все реже и реже мы будем видеть в продаже качественные вещи (современные, серийно выпускаемые).

Времена изменились, и к управлению фирмами, вместо инженеров пришли менеджеры по продажам. Престиж фирмы стал определяться не качеством выпускаемой продукции, а объемами продаж и прибылями, предоставляемыми в ежегодных отчетах акционерам.

(с) ФОТОкурьер ╧7, апрель2002 г.

Что печально, подобную тенденцию можно проследить и в оставшихся сегментах рынка, в частности на рынке ПО.

Господа Линуксоиды, прошу высказать Ваше мнение по данному вопросу.

Энтропия.... но мы на то и люди, чтобы ее побеждать :)!

SPB_NICK
()

Надо давать людям то, что они хотят. Если они хотят покупать всякое дерьмо, надо сделать его для них.(Я уже об этом говорил)

Saveliy
()

на самом деле ты затронул проблему куда более серьезную чем кажеться на самом деле:
на смену поколению изобретателей приходит поколение потребителей :((
(сорри за неточную и спорную формулировку)
посудите хотябы по такому фактику
я попросил програмистов чтобы они постарались и добавили пару строк кода
для очистки мусора программы после ее закрытия
у них это вызвало соответствующие возмущения да как так
про оптимизацию кода я не говорю
когда для проги работающей чутьли не досе требования селерон 633 и 128 метров рам!!!! ужас
но это не от того что они ленивы а от того что надо срубить денег побольше пускай это будет туфта но побыстрей так называемая конкуренция

для нас (России ) это актуально тем что заказчик не готов выложить нормальные деньги за качественную работу :(( надо за 5 копеек и качественно а это нельзя по определению

з.ы. лозунг долой америку не принимается

l-xoid ★★★★★
()

>Энтропия.... но мы на то и люди, чтобы ее побеждать :)!

>SPB_NICK (*) (2002-05-28 19:01:03.642)

А нельзя ли пояснить, что Вы имели в виду.

>Надо давать людям то, что они хотят.

Вот только как быть, если не все хотят дерьма. А расклад таков, что ИМ как раз ВЫБОРА НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ, ибо кроме дерьма (в доступном ценовом диапазоне) уже сейчас практически ни хрена нет.

>на самом деле ты затронул проблему куда более серьезную чем кажеться на самом деле:

Не знаю как кому другому, но мне она кажется мягко говоря серьезной. Вот только вариантов решения - шиш. А в конце концов это приведет к краху цивилизации, и, возможно, к вымиранию человечества (может быть, не полному). Это только МОЕ мнение, хотя, быть может, кто-нибудь с ним и согласится.

Ikonta_521
() автор топика

народ вот пара ссылок может не совсем в контексте но частично отвечающие на вопросы по теме
http://denisbooks.rema.ru:8101/d_sum/denis_yatsutko_bidiot-log.htm

http://denisbooks.rema.ru:8101/peaple.out.html

Ikonta_521 понимаешь ли твой вопрос касается не просто недоумения а как бы это высокопарно и пафосно не звучало речь идет о существования
человечества вообще и России в частности

l-xoid ★★★★★
()

Ссылки, конечно, добрые. А ты только сейчас заметил куда мир катится ?

И подобные ситуации становятся типичными.

>Ikonta_521 понимаешь ли твой вопрос касается не просто недоумения а как бы это высокопарно и пафосно не звучало речь идет о >существования человечества вообще и России в частности

Все к этому идет. И что-либо изменить не в твоей власти. Увы, но это факт. Буржуи так видоизменили мир, и за это расплатятся, не только они, но все. Но ты можешь не беспокоиться. До критической точки еще 3-4 поколения проживут. Наверно...

Ikonta_521
() автор топика

прости за грубость но нихрена
нет 3-4 поколений вообще запаса нет никакого
мне будет страшно за моих детей их будут травить не за цвет кожи
а за то что ино будут думать и не будут потребителями :(
а по поводу куда катиться этот мир при встрече

l-xoid ★★★★★
()

Блин, параноя... Периодика отчасти создана для запугивания читателя - это один из способов релаксации ("Кошмар на улице Вязоы". но ежедневный - месячный - годный). Потребитель периодики ведется на это, в том числе и тогда, когда ему объясняют, какой ужас - быть потребителем. Да, програмы могут распухать, жиреть, матереть, но это было всегда и со всеми явлениями и вещами - в итоге они лопаются, и... ничего страшного не происходит, поскольку не самом деле замена давно есть - просто не рассматривалась как таковая до момена возникновения потребности. Говорить о конце (науки, религии, искусства, истории - нужное подчекнуть) - то же самое, что толковать Апокалипсис, что А.Ф.Лосев считал верным признаком богословской и философской несостоятельности. Не надо бояться ни за себя, ни за своих детей - если, конечно, мы не хотим превратить себя в удобный объект идеологических манипуляций. То, что программа написана плохо - еще не делает ее популярной и нужной :-) Оптимизация кода может длится бесконечно - и кому через 10 лет будет нужен драйвер для принтера, выпущенного сегодня - так что говорить о "ремесленной" или "научной" разработке программ имеет смысл далеко не всегда и не везде. Прикладные программы должны создаваться достаточно быстро, чтобы нужда в них не отпала, фундаментальные вещи, алгоритмы, языки, архитектуры, протоколы, форматы сжатия и передачи - создаются медленно, кропотливо и там работают не за "быстрые деньги", да и финансирование там совершенно иначе постороено. А мир катится - так не мы его подтолкнули, не мы его направляем, не нам менять траекторию и пытаться "притормозить" - да и надорвемся... Так что как болтовня за пивом - может и потянет, но делать серьезные лица и трястись от страха за своих детей оттого, что некоему журналисту надо отработать гонарар (он о своих детях беспокоится, без его заработка им туго будет - так что журналиста тоже понять можно). А что там буржуи с миром сделали - так мы этого оценить не можем, т.к. другого мира не видели и не знаем (СССР - страна "развитого госсударственного капитализма" - и развалился как гигантская монополия). Т.е. за образец принимаем собственные фантазии, сравниваем их с реальностью (выдуманной масс-медия) и страшно пугаемся. Пелевин отдыхает.

gennik
()

Да, кстати, а какой у нас нынче этап конца света ?

>прости за грубость но нихрена

Увы, но в силу инерции толпы это так. И ничего изменить нельзя.

>мне будет страшно за моих детей их будут травить не за цвет кожи

>а за то что ино будут думать и не будут потребителями :(

А не за то, что БУДУТ ДУМАТЬ ? Ты оптимист, однако.

2 gennik

А что, если в периодике удачно выразили давно "радующие" тебя факты, уже и процитировать нельзя ?

>Да, програмы могут распухать, жиреть, матереть, но это было всегда и со всеми явлениями и вещами - в итоге они лопаются, и...

>ничего страшного не происходит

Вот только в силу интегации с остальным миром и оказываемого на него влияния в этот раз очень даже может произойти.

Не в буржуях и журналистах дело. Очень и очень многие ФАКТЫ, а не домыслы, которые я могу привести, происходят именно в буржуйском мире. Пример: Вы не пробовали сравнить уровень выпускаемой фототехники (фактический, а не обещаемый в рекламе). Или просто пересчитать заслуживающие внимания модели фотоаппаратов, выпускаемых в мире. В узком формате, в зависимости от строгости оценки - от двух до четырех, это при том, что 20-30 лет назад были десятки. А на тему журналистов: это писали не ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО журналисты. У них была возможность потрогать и сравнить качество деталей и сборки техники различных эпох.

А ведь если присмотреться, подобное наблюдается и во многих других областях.

Ikonta_521
() автор топика
Ответ на: комментарий от gennik

2 gennik
на самом деле это не параноя а наблюдение из жизни
по долгу работы приходиться заниматься администрированием сетей :)
как ни странно это звучит
так вот мне дан совет ты не умничай :(
а всевото сказал что делать двойную сеть просто неразумно
(так хотят сделать чтобы не было вирусов наивные :)))
можно много привести примеров

возьми хотябы обсуждение новостей на этом сайте:
я не против мата, но он должен применяться для придания смысла фразе
а не так как здесь
или тебе привести пример почему девушки идут в проститутки?
или почему вынесен на обсуждение в думу закон согласно которому если какойто придурок ограбил кого-то то ему дают условно и принятие DMCA
мало или меня периодика запугала?
или ты не ходишь по улицам и не видишь бомжей?
или тебя не пугает то что дети не знают основного
что историю переписывают чуть ли не каждый день?
меня пугает

l-xoid ★★★★★
()

2 l-xoid

>или тебя не пугает то что дети не знают основного

Ну, не все так плохо. Есть исключения, и их не так уж мало. А средний уровень развития всегда был намного ниже зачетного.

>что историю переписывают чуть ли не каждый день?

Не каждый. История России за последнюю тысячу лет кардинально переписывалась лишь раза 3 или 4. А та незначительная модификация истории, о которой ты говоришь, не столь существенна. Ну подумаешь, поменяли акценты, ряд второстепенных актов раскрутили, некоторые умолчали. Но фактическая информация об основных фактах осталась неизменной.

Ikonta_521
() автор топика

>Вот только как быть, если не все хотят дерьма.
Дерьма хочет большинство

>А расклад таков, что ИМ как раз ВЫБОРА НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ, ибо кроме >дерьма (в доступном ценовом диапазоне) уже сейчас практически ни >хрена нет
Для думающих людей всегда будет альтернатива. Все как раз наоборот:
ее не будет для любителей дерьма. Пример: Windows - дерьмо. Для нас
есть альтернатива в доступном ценовом диапазоне(сами догодайтесь какая). Но для простых юзеров ее просто нет. Как результат простые юзеры зависят от монополии майкрософт.

Проблема оpensource в том, что он состоит из таких-же инженеров как вы
,а не из менеджеров по продажам и пиарщиков. Они пишут софт "под себя" и как результат, для простых юзеров кроме виндов нет никакого выбора.

Saveliy
()

>>Вот только как быть, если не все хотят дерьма.
>Дерьма хочет большинство

Большинство еще не есть все.

>Для думающих людей всегда будет альтернатива.

Увы, это не так. Ты начал говорить о ПО, продолжу. Вообрази следующую
ситуацию: кардинальная смена аппаратной платформы. Новая платформа
закрыта. Для решения практических задач жизненно необходима производительность,
существенно превышающая достигнутую в настоящее время.
Что делать будем ?

>Проблема оpensource в том, что он состоит из таких-же инженеров как вы,а не из менеджеров по продажам и пиарщиков.

Когда они накушаются глюков винды, выяснят, что на их компах нет информации,
закрытой для m$, и т.д., по крайней мере некоторые из них присоединятся.

Ikonta_521
() автор топика

На что жалуемся - что не каждая кофемолка есть произведение искусства, достойное разместится в Эрмитаже? Так это нормально - количество вещей может удручать и с этим можно бороться (у себя дома и начать - помойка - вообще величайшее изобретение человечества). Бомжи на улице - так после войны их больше было (только и забирали их быстрее "на квартиры") - а сегодня у нас очевидно "послевоенная" ситуация. И сказать, что их было меньше 50 - 100 - 500 лет назад - историю действительно надо знать, чтобы не делать скоропалительных заявлений. И не только по этому поводу - жить не стало намного легче, но и намного хуже - тоже не заметно. Падение общей культуры после взятия Рима остготтами было куда круче - но это их потомками были художник и поэты Возврождения. Не надо драматизировать - как будто мы можем кухонной болтовней что-то изменить - и заниматься предсказаниями, оставьте на хлеб астрологам. И возникновение новой "закрытой" платформы должно быть слишком хорошо экономически обосновано, на пустом месте ничего не вскочит. Да и промывка мозгов - уже было, и при коммунистах, и при фашистах, и при сенаторе Маккарти, - кстати в тех же Штатах - поколение, которое выросло при нем - это пацифисты и хиппи 70-х. Так что любые спекуляции на будущем чреваты конфузом.

gennik
()

о! новое слово "промывка мозгов" :)
и чем же она закончилась?
и чем она заканчивается сейчас?
увеличением числа людей в возрасте от 18 до 25 лет
не умеющих читать и писать
и это в стране в которой население всегда было грамотным!!!!

2 Ikonta_521:
>история России за последнюю тысячу лет кардинально переписывалась лишь раза 3 или 4

нифига только на протяжении 9-13 веков она переписывалась раза 3!!!!!
при иване грозном при петре1 в советское время
это я называю только то, что знаю сам

так что привыкать надо жить в мире потребителей :(
и среди людей которых не интересует ни собственная история
и которые не хотят думать

з.ы. уже писал здесь но повторюсь: организации нужен грамотный специалист по сетям. я таким требованиям подхожу. после чего мне говориться:"нельзя показывать что ты что-то знаешь политика фирмы такая, да еще ты говоришь и своим внешним видом показываешь что ты ЗНАЕШЬ БОЛЬШЕ КОММЕРЧЕСКОГО ДИРЕКТОРА - ЭТО НЕПРАВИЛЬНО(речь шла о прокладке второй сети, парралельно, что бы избежать вирусов, при этом должна быть точка взаимодействия)"

l-xoid ★★★★★
()

2 l-xoid

>>история России за последнюю тысячу лет кардинально переписывалась лишь раза 3 или 4

Ключевое слово здесь - КАРДИНАЛЬНО. Какой смысл в него вкладывается - говорилось ранее.

Ikonta_521
() автор топика

>Увы, это не так. Ты начал говорить о ПО, продолжу. Вообрази >следующую
>ситуацию: кардинальная смена аппаратной платформы. Новая платформа
>закрыта. Для решения практических задач жизненно необходима >производительность,
>существенно превышающая достигнутую в настоящее время.
>Что делать будем ?

Да быть такого просто не может. Знание горстки комманд любого
процессора уже достаточно для того чтобы написать альтернативную операционную систему для него. А если новый прооизводитель железа
будет этому припятствовать, то на этот случай антимонопольная комиссия имеется...

Saveliy
()

2 Saveliy

Хорошо, приведу другой пример: массовая фотография в свое время начиналсь с формата 9 на 12. Насколько доступны ныне камеры не такого, а хотя бы половинного (6 на 9) формата ? Янки заявили о желании выпускать клон немецкой гармошки 6 на 9 за 1900$ штука. И немедленно выстроилась немаленькая очередь желающих купить ее. Но то у них. И то КОПИЯ ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ камеры, почти вековой давности.

Ikonta_521
() автор топика

>>нифига только на протяжении 9-13 веков она переписывалась раза 3!!!!!

Любопытное завление. 13 веков - это с 8-го, я так понимаю. И кто же в 700-лохматом году "переписывал" историю того, чего еще и в помине не было? Да можно в любой стране насчитать на каждое столети 5-6 смен исторических концепций. (В принципе раньше было еще проще - свегли царя - назвали узурпатором и полили все его деяния грязью. Потом власть опять сменилась - и обратный поворот истории. И так было не 3 раза за 1000 лет, а раз 5 за 100). И что из того? Кто там говорит о "стране в которой население всегда было грамотным"? О какой стране говорим-то? До 30-го года больше половины населения писать не умела вообще (это не пропоганда коммунистов а факт, можно полистать хоть отчеты дуского комитета по земским общинам Саввича). В советсое время "среднее" образование в Мокве-Питере-Новосибирске сильно отличалось от "умения писать" в кишлаке под Ферганой. Там по русски-то почти говорить не умели. Да и в армии я сталкивался с ребятами из деревни, которых просто непонимал (т.е. они по-русски говорили так, что я понять их речь не мог) - а как они писали... - это песня. Причем как слышится, так и поется - "исчо" по сравнению с этим - детский лепет. Абыло это в 1986 - когда "развал" еще не было и в помине. Да и о каком качестве образования идет речь, если в Питерской восмилетке, в которую я ходил в холле висела диаграми,где было обозначено, что 80% выпускников дожны пойти в ПТУ. И преходящим в 9-й класс директор делала публичный выговор, говоря что стране таке умники не нужны. А это было вообще в 83-м. Память - вещь тонкая, можно и забыть то, что уж очень помнить не хочется.

gennik
()

2 gennik: Всё правильно, в советское время всеми силами старались поднять престиж рабочих профессий. Во всех старых фильмах главными героями были обычные рабочие - сталевары, лесорубы и т.д.

2 all: Драматизировать то, что вокруг никто не хочет думать не надо, к этому надо привыкнуть, иначе будет трудно жить. Так было всегда и это, к сожалению, не искоренить. Помните указ Петра I? То-то же.

mr_grind
()

Глубокоуважаемый gennik,

>Падение общей культуры после взятия Рима остготтами было куда круче

Но тогда население (по крайней мере бОльшая его часть) не было так оторвано от природы и не настолько забыло как, собственно, добывать себе пропитание. И еще - тогда был упадок ЧАСТИ эйкумены, вызванный ВНЕШНИМ вторжением. А ныне кризис будет полным, и вызван будет, скорее всего, внутренними причинами (ну, если не произойдет вторжения инопланетных цивилизаций). Да и представить себе что произойдет при попадании современного оружия в руки тех, кто не отдает себе отчета в его реальной силе - никаких фильмов ужасов не потребуется. С весьма плачевными результатами.

>Не надо драматизировать - как будто мы можем кухонной болтовней что-то изменить - и заниматься предсказаниями,

Излишне драматизировать дейсвительно не следует, ибо ничего не изменишь. Но возможно более точно понимать что и когда следует ожидать - полезно. Хотя бы с точки зрения определения целей жизни и того, за что и как следует бороться. А где и как подобная информация будет получена - мне, если честно, по барабану.

2 mr_grind (*) (2002-06-07 07:34:43.358)

Если можно, ссылочку на этот указ Петра I и его примерное содержание.

Ikonta_521
() автор топика

Ссылочку к сожалению нельзя, сам бы с удовольствием почитал его, но смысл этого указа такой: подчинённому надобно иметь вид придурковатый и говорить более умные вещи чем барин не стоит, а то таким своим поведением можно барина смутить, а это никак нельзя, за это можно и розг получить. :-)

mr_grind
()

:))))
Ну вы тут нагнали
2 gennik:
выражусь более точнее в период с IX по XIII век переписывали раза 3-4
увы это есть факт
для примера: до 9 века Россия была земледельческой страной без РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ (ужас какой :))) было так называемое ополчение

мало кто занет что славянские племена населяли территории нынешних прибалтийских государств, германии, дании и центральной европы
во время набегов кочевников бели пленные которых продавали как рабов на восток да и просто люди шли туда
в результате в китае было много "русских кварталов"

много есть такого что переписано

2 mr_grind
драматизируется не о том, тчо люди не хотят думать, а о том , что
Россия самая грамотная страна в мире начиная с VIII-IX века (берестянные грамоты) вдруг оказывается по развитию самой неграмотной
это страшно
школьную программу изуродовали до такой степени - ужас!
когда я учился в школе (10-11 классы) у нас было несколько обязательных предмета остальные по желанию
ура! великое благо для школьников :)))
в итоге я позабыл немецкий окончательно только сейчас выхожу на тот уровень владения компьютером который необходим как IT-специалисту :((
страшно что понимание этого пришло через 5 лет после окончания интститута!!!!!!!!!
но там хотя бы сами выбирали куда поступать
а сейчас планируют сделать один единый экзамен
скколько у тебя баллов по ним и выбирай вуз
и кто нам придет на смену?
уже слышал мнение что мол образование не нужно можно и так работать если знаешь компьютер и сети
только американский тип образования: узкий-узкий специалист :)))

кстати вот это что "образование" не нужно смотри новости
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=194482&back=
не умеют даже основного матом грамотно и красиво ругаться :)))))))

l-xoid ★★★★★
()

кстати добавлю, только не пинайте ногами :))
сегодня посмотрел кино "сказ про федота стрельца" по мотивам сказки Филатова.
не знаю смотрели сам Филатов эту дрянь, но так испоганить хорошую вещь !!!!!!!!
это про падение культурного уровня и перепись истории
до такой степени противно становиться, особенно после одобрения думой закона по борьбе с экстремизмом
народ ведь бороться будут против русского населения, то есть против нас так как мы хорошо подпадаем под экстремистов :(((
используя систему и технологии которые позволяют нам оставаться ДУМАЮЩИМИ И ЗНАЮЩИМИ ЛЮДЬМИ а не быдлом :((

l-xoid ★★★★★
()

Я думал, тут уже все стихло... Ладно, геополитику - побоку - кто там жил в Дании и Германии (они кстати с большой буквы пишутся - или в число "обязательных предметов" великий и могучий нынче тоже не входит? - судя по синтаксису постинга - точно, так что нечего на незнание немецкого жаловаться) в 1-ом веке до Р.Х. - это лучше у Тацита выясните, только обломаетесь... С IX-го говорите... ну-ну, а в каком, порстите, "Повесть временных лет" возникла? А списки (даже Радзивиловский) - к какому веку относятся? Так что "переписывали"-то? Это равнозначно утвержедению, что "идеология UNIX с 50-х по начало 70-х неоднократно изменялась". А деление на "быдло" и себя, любимого - после ВУЗа, даже захудалого. так говорить и думать просто стыдно. Что же до законов - ну, и 58 статья была, и "о трех колосках" - так что этот закон, пусть и не самый радостный (хотя каким образом Вас могут по нему привлечь - что-то не просек, если Вы, конечно, что-нибудь взорвать не НАДУМАЛИ) - но все же не повод для паники.

gennik
()

Я лично обоими руками за узкое-приузкое образование(по америкапскому типу). Если человек хочет быть системным программистом, то пусть он тогда кроме ассемблера ничем себе голову не забивает! Никакого русского языка и литературы! Это пусть филологи учат. Историю - историки, а географию - географы. А оперы пусть Шаляпин поет.

Saveliy
()

Извините, опечатка: по американскому

Saveliy
()
Ответ на: комментарий от Saveliy

То ли я смайлика не разглядел, то ли ... "тут мысль останавливается" (С)-mult.ru. "Приузкое" образование даже в этом слове так и прет. Как говорил Козьма Прутков "Специалист флюсу подобен", а тут, кажется, так разнесло...

gennik
()

Мда :)) дожили
нифига себе: у нас стали говорить про узкое образование %-/
Saveliy ты что белены объелся?
про какое узкое образование можно говорить?
нескромный вопрос: ты что-нибудь кроме книг по программировнию читал?
или ты хочешь ? что бы все стали "иванами не помнящими родства"?
американски тип образования ничего не дает ни людям не стране

2 gennik (*) (2002-06-09 00:59:03.193)
>Ладно, геополитику - побоку - кто там жил в Дании и Германии (они кстати с большой буквы пишутся - или в число "обязательных предметов" великий и могучий нынче тоже не входит? - судя по синтаксису постинга - точно, так что нечего на незнание немецкого жаловаться) в 1-ом веке до Р.Х. - это лучше у Тацита выясните, только обломаетесь... С IX-го говорите... ну-ну, а в каком, порстите, "Повесть временных лет" возникла?

По поводу того, что пишу с маленькой буквы и без препинаков :))
простите убогого, но в 2 часа ночи это простительно.
По поводу "Повести временных лет" она то как раз и переписана.
Например там отсутствует описание жития Вещего Олега.
Не вся и не целиком, но переписана, а славяне начали расселяться по территории России в IV-V веках, потом в Европе. Тацит мог и не знать.
Но известно, что Анна Ярославна - королева Франции, как и другие дочки Ярослава Мудрого жены европейских правителей.

l-xoid ★★★★★
()

"жития Вещего Олега" просто нет - он не святой. Письменности в это время на Руси просто не было (если не принимать поделок вроде "Велесовой книги" за доказательства). В V-VI веках в Европе господствовали Остготты и Лонгобарды (германские племена, исповедующие арианство - за подробностями - к Прокопию Кессарийскому). Анна Ярославна - доказательство "расселения славян на Западе"?!!! - тогда Александра Федоровна Романова - аргумент в пользу немецкой оккупации России в конце ЧШЧ-го века. Династический брак доказывает наличие дипломатических отношений, но никак не повсеместное расселение.

gennik
()

2 gennik: Нихрена себе поделки! А что ты скажешь о "Ладожском руническом документе", датируемым 386 годом? Написан сей документ той же полу-руникой, что и "Велесова Книга". Может хватит говорить о диких безграмотных язычниках-варварах?

mr_grind
()

Извините, опечался: "Ладожский рунический документ" датируется 368 годом, а не 386.

mr_grind
()

Позволю себе пропомментировать начавшуюся без меня дискуссию:

2gennik

> Письменности в это время на Руси просто не было (если не принимать поделок вроде "Велесовой книги" за доказательства).

Вообще-то я бы рекомендовал начать дискуссию о переписывании истории с более близких к современности времен (все же более близкий образ мышления, да и косвенных свидетельств, способных подтвердить/опровергнуть официальную историю сохранилось больше). Однако: Глубокоуважаемый gennik придерживается той точки зрения, что цивилизация пришла к славянам вместе с христианством. И, в силу этого не признает утверждений, что на Руси могла существовать письменность отличная от пришедшей вместе с христианством.

>"жития Вещего Олега" просто нет - он не святой.

А то, что выдающийся исторический деятель не был возведен в ранг святого является достаточным основанием для вычеркивания его имени из летописей ?

2 mr_gring

А ты много интересных деталей знаешь. Интересно, насколько достоверны источники. Диалог здесь, конечно, можно продолжить. Но также приглашаю часть переписки перенести в мыло. Мой адрес:

<praktica@yandex.ru>

2 gennik

Повторю: древнюю историю предлагаю оставить на потом.

2 All:

Если у Вас имеется столь сильное желание подискутировать на тему древней истории, то по этому поводу можно и встретиться. Ибо, я полагаю, этот вопрос будет интереснее обсуждать при личной встрече.

Ikonta_521
() автор топика

s/пропомментировать/прокомментировать/

Проше прощения за возможные опечатки.

Ikonta_521
() автор топика

Нет, я не считаю, что цивилизация пришла вместе с христианством, но единая и развитая письменность - несомненно (уж простите меня, грешного, все же на отделении русской филологии питерского универа учился, так что вопрс знаю не по "научно"-популярным домыслам). С Олегом вообще проблема. Во-первых - не славянин, а варяг, а во-вторых узурпатор княжеского престола (хоть Карамзина почитайте, если до "Повести" не добраться!), в третьих - фигура вообще сомнительная с смысле приписываемых ему деяний (в Византии "не заметили" его набег на Константинополь под тем годом, когда он якобы "прибил щит", хотя обычно фиксировались и менее значимые набеги, скажем - именно в это время пишет "Историю" Лев Диакон, немного позже - Михаил Пселл, и у них ни одного слова о набеге Олега, хотя войны со Святославом и стычки с Ярополком в приграничье Тавриды подробно описаны). В прибалтике жили не славяне, а латы, литы, чудь, вепсы - т.е. народы балтийской и фино-угрской групп, никак со славянами не связанные. Или у вас уже и венгры славянами стали?

gennik
()

По поводу указа Петра: я слышал следующий вариант.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.

Obidos ★★★★★
()

>Saveliy ты что белены объелся?
нет
>нескромный вопрос:ты что-нибудь кроме книг по программировнию читал?
тоже нет, хотя, я еще читал сказку "колобок" и книгу Билла Гейтса
"Дорога в будущее"....

btw.
Это не с mult.ru, масяня, как известно, программированием не занимается.

Saveliy
()

Saveliy, неужели ты думаешь, что программирование может заменить тебе все остальное?

ps Твой интерес к сказкам настораживает.(книга Билла Гейтса тоже сказка)

anonymous
()

2 Ikonta_521: Да я вроде не профессионал в древней истории, так что специально дискутировать на эту тему не могу. :-) Просто я заметил такую вещь: для нас, современников, история России начинается фактически с 988 года, а более древние времена как бы вычеркнуты. Христиане в своё время постарались уничтожить все исторические памятники языческой цивилизации, вот и имеем в результате только "Слово о Полку Игореве" (скорей всего скомпилированное из нескольких более древних источников), да фотографии "Велесовой Книги". :-(

mr_grind
()

2 Obidos: да-да, именно это я и имел ввиду.

mr_grind
()

Не позорьтесь - это Велесову-то книгу вы доказательством называете? Компиляцию 19 века?

Zulu ★★☆☆
()

"386 год", "полуруникой"... А ну бегом выяснять, когда германские народы появились в Европе! на конец 4 века они ТОЛЬКО появились на севере. В течении 4-6 века они проникнут в современную Скандинавию и Англию.

Zulu ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Zulu

Не очень понятно тогда, с кем же сражались римяне на Рейне в I-ом веке (прочтите того же Тацита). Не стоит путать германцев с готтами и вандалами - те действительно пришли позже, потеснив германские и кельтские племена. Но к славянам они тоже отношения не имели. Полабские же скалавене западнее Эльбы не заходили, по Эльбе их держали как раз германские племена.

gennik
()
Ответ на: комментарий от mr_grind

Поделки - причем настолько неубедительные, что находятся ниже уровня, где возможно изучение на предмет фальсификации. Вы хоть представляете себе древне-славянский язык? Ну недосуг Вам взглянуть на Остромирово Евангелие (11-й век) или на Киевский мессал (9-й век) ( - :-) - ). Так хоть почитайте в подлиннике, а не в переводе "Задонщину" (которая, скорее всего, послужила образцом для "Слова о полку игореве") - а это, между прочим, 14-й век. Компилятор "Велесовой книги" не то что древне-славянского не знал и руны свои придумал слегка исказив кириллицу, так он даж церковно-славянский только на службе слышал, отчего постоянно в падежах и склонениях путается. Он даже правил огласовки ер-еры не знает, а юсы ставит по правилам, возникшим при Екатерине II-ой - порсто смешно Вас читать. Да филологу это дилетанское позорище даже как шутку рассматривать неловко, в отличие от профессионально сделанного "Слова" - так что можно согласится с теми, кто начал эту дискуссию - образование у нас отвратительное.

gennik
()

Ну, допустим, "Велесова Книга" - это подделка, хотя я в ближайшее время куплю книгу об истории этой книги, чтобы специально разобраться в этом вопросе. Ну а что насчёт "Ладожского документа"? Насколько я знаю его признали подлинным.

mr_grind
()

Ну, допустим, "Велесова Книга" - это подделка, хотя я в ближайшее время куплю книгу об истории этой книги, чтобы специально разобраться в этом вопросе. Ну а что насчёт "Ладожского документа"? Насколько я знаю его признали подлинным.

mr_grind
()

Самое интересное, что писменность на Руси была до прихода Мефодия.
Это была глаголица. Пришедшая кстати от варягов(если мне не изменяет склероз :)).
По поводу Олега, а так же Аскольда и Дира: если бы это были выдуманные персонажи, то в Русском флоте не было бы таких крейсеров "Олег", "Аскольд", "Варяг", "Рюрик".
Взятие Олегом Царьграда замечено даже очень хорошо, просто еще раз повторюсь - историю переписывали и началось это с Олега.
Кстати его могилу нашли в Ладоге еще в XIX веке!

Както плавно переползли на тему истории, но это очень даже хорошо :)).
По теме постинга:
в правительстве существуют планы обрезать школьную программу по небалуйся :(
самое обидное, что за эту обрезание этой программы директора школ :((((
ну и что самое обидное, что это должно коснуться только русских детей(читай всех наций которые населяют Россию) и не коснется той, которая "является истинно божией",хотя это прямо и не говориться.
Обидно от того, что это нельзя говорить открыто сразу заклеймят.
И доказать делом нельзя - не пустят.

Кстати может кто знает - в русских былинах змей был о скольких головах? и когда они били переписаны до 3-х, 9-ти головых?
потому как сначало змий был 7-ми главый

l-xoid ★★★★★
()

2 Zulu: ну и причём здесь германцы?
2 l-xoid: а поконкретнее можно о планах обрезания школьной программы? Чего это коснётся?

mr_grind
()

Ну, если мы плавно перешли к истории, кое-что и я добавлю:

2 Obidos

В переводе на современный язак так оно и звучит (насколько я помню).

2 mr_grind

Ну, я тоже не считаю себя большим знатоком истории. Однако это не значит, что нельзя пообсуждать эту проблему с имеющимся уровнем знаний.

2 Zulu

Не надо выражаться столь грубо и однозначно. Если верить источникам XX века, то на Руси не было поэта Степанова А.П., а под именем А.А. Навроцкого выступал российский народ.

2 gennik

disclaimer

Я никоим образом не хочу оскорблять лично Вас, глубокоуважаемый gennik, однако с некоторыми высказанными Вами мнениями я не согласен.

\disklaimer

Вот и у спокойного, непробиваемого, обладающего обширными глубокими знаниями в области гуманитарных наук обнаружилась больная тема.

Сейчас уже сложно доказать/опровергнуть факт существования относительно высокоразвитой цивилизации на Руси до принятия христианства (все-таки прошло больше тысячелетия, на протяжении бОльшей части которого планомерно уничтожались все материальные свидетельства...). Вот это как раз и есть пример КАРДИНАЛЬНОГО изменения истории. Не столь значительно история преписывалась при приглашении на княжение Рюриковичей, воцарении Романовых и приходе к власти большевиков.

Прежде чем анализировать источники, полезно поразмыслить над следующей цитатой: "Побеждженных никто никогда ни о чем не спрашивал. Летописи пишут победители."

По поводу Вашего предложения почитать подлинники: а так ли просто получить к ним (или фотокопиям) доступ ? Ведь при попытках передачи текста не достигалось идентичная подлиннику форма алфавита (это относится как к печатным, так и к рукописным копиям).

И еще относительно Ваших ссылок на конкретные источники. Привожу конкретный пример из куда более близкого к нам времени. Поэты XIX века. Попытавшись найти ряд конкретный произведений А. А. Навроцкого я обнаружил, что при советской власти под именем автора бал опубликован лишь рад малозначительных стихов, и только в сборниках. Остальное - под стандартным ярлыком "русские народные" (тоже в сборниках). При этом в ряде изданий ЛИТЕРАТУРНОЙ энциклопеции, упоминаний о нем НЕ БЫЛО. Дальше - еще веселее. Попытавшись найти информацию о Степанове А.П. (тоже поэт, XVIII-XIX век), я обнаружил, что в литературе, издававшейся при советской власти НИГДЕ не встречается это имя.

И мне было бы крайне интересно, что скажет глубокоуважаемый gennik на высказанное мной ранее замечание по теме постинга.

Ikonta_521
() автор топика

Ну блин дискуссия! Начали про то куда мир катится, а закончили историей...

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.