LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

к вопросу о вере


0

0

Как я неоднократно замечал, местный контингент неодобрительно отзывается о любых проявлениях веры. Однако я хочу подвергнуть сомнению адекватность таких личностей и утверждаю, что без наличия веры невозможно никакое движение вперёд. Объясню подробнее.

Пержде всего, что такое вера? Википедия:

>"Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности".

Таким образом, вера создаёт Образ, который принимается за истину, несмотря на отсутствие подтверждающих фактов. Это может быть образ бога у религиозников, образ новой теории у учёного, образ высокой нравственности любимого человека итд. Теперь, построим некую шкалу, отображающую интенсивность веры, где за 0 примем её отсутствие, за 1 - абсолютную, непоколебимую, закостенелую веру. Следовательно, 0 характеризуется таким состоянием человека, при котором он может придерживаться некой идеи, однако даже самое малое обоснованное возражение может начисто разрушить эту уверенность. При этом, человек не проявляет никакой настойчивости в отстаивании своего Образа, т.е, если даже он прав, то в силу отсутствия веры он не станет настаивать на своей правоте и таким образом, никак не преумножит своего знания, если, конечно, правоту его веры не подтвердит кто-либо другой.

Рассмотрим единицу. В таком состоянии человек неспособен вообще воспринимать какую-либо критику своего Образа, даже строго обоснованную. Такая вера цементирует сознание и делает невозможным никакое движение вперёд. Даже если его Образ окажется впоследствии истинным (что маловероятно, более вероятен вариант частичного подтверждения Образа, что таким верущим, скорее всего, будет полностью отрицаться), это лишь на время возвысит такого верущего, далее же, когда остальные продолжат движение, он останется на том же уровне и будет так же счастливо предаваться своим грезам.

Напрашивается закономерный вывод: если крайние формы проявления веры неприемлимы для здравомыслящего человека, то оптимум, как всегда, находится посередине. То есть, человек, создавая некий новый Образ (особенно, если это касается некой научной теории), должен обладать достаточной верой, чтобы не оставить работу над его подтверждением, но не должен верить настолько, что никакая конструктивная критика не будет достигать его сознания.

В общем, я хочу сказать следующее: вера сильно разнится в зависимости от своей интенсивности и умеренные дозы оной способны вести человека вперёд, к новым вершинам в познании окружающего мира.


Ответ на: комментарий от geek

> т.е. ты уже не бредишь на тему "иисус - аватара бога"

гек, ты как всегда несёшь полную чушь, обусловленную твоим феерическим дилетантизмом :D

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>> пруфы с подтверждением веры Эйнштейна в неперсонифицированного бога, я так понимаю, просить как всегда бесполезно?

>Я выше привёл ссылку и цитаты из неё,

4.2

andreas90
()
Ответ на: комментарий от Sherak

> Я выше привёл ссылку и цитаты из неё, но ты как всегда этого не заметил. Поэтому считай что для тебя их нет :)

ты сам не читаешь свои копипасты? Там нет подтверждения что Эйнштейн верил в неперсонифицированного бога. По буквам - Н Е Т.

"Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь". Даже при особом желании и огромном количестве дури в голове не получится притянуть эту фразу под веру в неперсонифицированного бога

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Turbid

> У тебя аватара мироточит

Я знаю, ты уже говорил :)

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от GreyDoom

>И хоть я и ненавижу старух, но за конфетку переведу.

Тут еще есть такой аспект - одними конфетками и без института ада христианство моментально обанкротится. Зачем-же ходить "платить и каяться, каяться и платить" если и так билет в рай обеспечен?

anonimusi
()
Ответ на: комментарий от anonimusi

> Тут еще есть такой аспект - одними конфетками и без института ада христианство моментально обанкротится. Зачем-же ходить "платить и каяться, каяться и платить" если и так билет в рай обеспечен?

тогда прямой путь в протестантсво, там без разницы перевел ты старушку через дорогу или нет. Главное помолиться за душу сбитой старушки и боженька стопроцентно пустит в рай =)

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>гек, ты как всегда несёшь полную чушь, обусловленную твоим феерическим дилетантизмом :D

да что ты говоришь. Сначала ты утверждаешь, что

"В соответствии с моими взглядами, Христос это Аватар (земное воплощение) Бога."

пруфлинк: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3891880&cid=3909641

затем

"Я тоже не верю в персонифесцированного бога."

пруфлинк: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3932741&cid=3935650

при том, что

Авата́ра или авата́р (санскр. अवतार, avatāra?, «нисхождение») — термин в философии индуизма, обычно используемый для обозначения явления или воплощения Бога на планете Земля.

и

Персонифика́ция (от лат. persona «лицо», лат. facio — «делаю») — представление природных явлений, человеческих свойств, отвлечённых понятий в образе человека.

т.е. само понятие "автар" подразумевает персонифицированного бога

тебе надо что-то делать с кашей у тебя в голове.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от GreyDoom

> Верно. Но вот смотри. Без веры человек творит добрые дела? Да. И с верой может делать то же. А что нам говорит дедка Оккам, размахивая бритвой? Пральна, нефиг плдить сущности. В данном случае Вера - лишняя сущность.

Следуя этой логике: цветок растёт и так, дождь его поливает, зачем нужна лейка и садовник? Они - лишние сущности.
Но почему человек начнёт творить добрые дела? Что он выберет - добро или зло? Что он будет считать добром, а что злом, и почему он должен считать это добром, а то - злом? Как объяснить, почему он должен выбрать добро? Найдёт ли человек ответ, который приведёт его к тому, что он будет творить добрые дела? Вопросов много, а ответов мало.
Нужно семь раз отмерить, прежде чем браться за эту бритву.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Но почему человек начнёт творить добрые дела?

потому что эволюция и зеркальные нейроны. Т.е. помогать ближнему - это _нормальное_ _поведение_ человека. Равно как и борьба с не-ближними, кстати.



geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

> т.е. само понятие "автар" подразумевает персонифицированного бога

Ты как всегда надёргал верной информации, а вывод сделал дебильный. Аватар - это не Бог, а Его воплощение. Аналогия - когда ты играешь напр. в Кваку, то бот, которым ты управляешь не становится тобой, он только представляет тебя на уровне бытия компутерной игры.

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimusi

>одними конфетками и без института ада христианство моментально обанкротится. Зачем-же ходить "платить и каяться, каяться и платить" если и так билет в рай обеспечен?

Лень и ненависть всё равно побдят.

GreyDoom ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Но почему человек начнёт творить добрые дела? Что он выберет - добро или зло? Что он будет считать добром, а что злом, и почему он должен считать это добром, а то - злом? Как объяснить, почему он должен выбрать добро? Найдёт ли человек ответ, который приведёт его к тому, что он будет творить добрые дела? Вопросов много, а ответов мало.

Кого остановила в вера совершении зла?

Прочитай таки книгу Докинза "Бог как иллюзия" - там ответы на ВСЕ эти твои вопросы.

Turbid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GreyDoom

>>одними конфетками и без института ада христианство моментально обанкротится. Зачем-же ходить "платить и каяться, каяться и платить" если и так билет в рай обеспечен?

>Лень и ненависть всё равно побдят.

Они и побеждают. Между качеством жизни и количеством веры есть прямая корреляция по странам. Чем беднее, чем тупее - тем религиознее.

anonimusi
()
Ответ на: комментарий от anonimusi

>Они и побеждают. Между качеством жизни и количеством веры есть прямая корреляция по странам. Чем беднее, чем тупее - тем религиознее.

вот-вот. Как, например, у мусульманских стран (не у всех, конечно)

andreas90
()
Ответ на: комментарий от Byron

>цветок растёт и так, дождь его поливает, зачем нужна лейка и садовник?

А зачем? Сам сказал - цветок растёт и так. Точка.

>Но почему человек начнёт творить добрые дела?

Потому же, почему и злые. )

>Что он выберет - добро или зло?

Нет ни добра, ни зла. Субъективно.

>Что он выберет - добро или зло?

Что ты выберешь: пыщь-пыщь или ололо?

>Как объяснить, почему он должен выбрать добро?

Смотря что ты под добром подразумеваешь. И, думаю, твоё добро надо выбирать далеко не всегда.

>Найдёт ли человек ответ, который приведёт его к тому, что он будет творить добрые дела?

Найдётся! Находился же раньше! Папа Иннокентий III, к примеру.

Чтоб отмерять, надо уметь считать. Причём не в попугаях, о размерах которых знаешь ферически мало.

GreyDoom ★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

> теперь ты споришь с определениями слов и понятий? :)

Я не спорю, а поясняю те вещи которые не поняли гек, ты и может ещё кто-то.

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimusi

>>Лень и ненависть всё равно побдят.

>Они и побеждают. Между качеством жизни и количеством веры есть прямая корреляция по странам. Чем беднее, чем тупее - тем религиознее

Скорее беднее и/или тупее. Ибо есть САСШ

GreyDoom ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimusi

>>Лень и ненависть всё равно побдят.

>Они и побеждают. Между качеством жизни и количеством веры есть прямая корреляция по странам. Чем беднее, чем тупее - тем религиознее

Скорее беднее и/или тупее. Ибо есть САСШ

GreyDoom ★★★★
()
Ответ на: комментарий от GreyDoom

Статистические отклонения всегда бывают. Польша тоже +- нормально живет, однако уровень клерикализма и религиозности шкалит так, что ховайсь.

Например польский католический костёл продавил запреты на аборты даже в медицинских целях. Например был случай, когда ослепла женщина ибо ей отказали в раннем аборте. Я уже не говорю о радости рождения ребеночков от разных насильников - это святое.

anonimusi
()
Ответ на: комментарий от Sherak

> Я не спорю, а поясняю те вещи которые не поняли гек, ты и может ещё кто-то.

при этом ты противоречишь общепринятым определениям

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimusi

> Чем беднее, чем тупее - тем религиознее.

Вот не поверю! К тем же США добавь Кипр. Где там он по шкале бедных/тупых? Тем не менее - страна очень религиозная.

SOmni ★★
()
Ответ на: комментарий от andreas90

> Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.

Кто тебе сказал что она берётся что-то доказывать? :)

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>Ты как всегда надёргал верной информации, а вывод сделал дебильный. Аватар - это не Бог, а Его воплощение. Аналогия - когда ты играешь напр. в Кваку, то бот, которым ты управляешь не становится тобой, он только представляет тебя на уровне бытия компутерной игры.


кури, что такое "персонификация" до посинения. А то в твоем примере ты только мои слова подтвердил. О том, что "воплощение" подразумевает личность, которая воплощается.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>Т.е. помогать ближнему - это _нормальное_ _поведение_ человека. Равно как и борьба с не-ближними, кстати.

извиняюсь, но это грязный пиздёж. Деля окружающих на ближних и неближних, человек подвергает дискредитации человеческую природу вообще, т.к. нет принципиальныъ отличий между людьми. Конечно, здесь не имеется в виду ответная агрессия, я говорю об априорном принижении человеческого существа, не принадлежащего собственному обществу. Это совершенно омерзительное животное поведение, являющееся следствием отсутствия веры в человека, человеческий разум и его культуру.

frag
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sherak

сходи кофейку выпей. Тебя сегодня поставили на место.

andreas90
()
Ответ на: комментарий от frag

> какую-то нездоровую истерику тут псевдорационалисты устроили

это было прогнозируемо, любая тема даже очень косвенно связанная с религией действует на отдельных граждан лора как красная тряпка на быка. Такое впечатление что их в подъезде поймала толпа гопников-священников и мутузила кадилами до потери зачатков логического мышления :)

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>это было прогнозируемо, любая тема даже очень косвенно связанная с религией действует на отдельных граждан лора как красная тряпка на быка. Такое впечатление что их в подъезде поймала толпа гопников-священников и мутузила кадилами до потери зачатков логического мышления :)

нет-нет. Это тебя в детстве кришнаиты-ауристы трахнули в очко, и тебе понравилось. С тех пор ты стал одним из них.

andreas90
()
Ответ на: комментарий от frag

>Деля окружающих на ближних и неближних, человек подвергает дискредитации человеческую природу вообще, т.к. нет принципиальныъ отличий между людьми.

про родственные связи слышал? Судя по всему - нет. А есть ещё более крупные структуры, которые отделяют одних людей от других.

>Конечно, здесь не имеется в виду ответная агрессия, я говорю об априорном принижении человеческого существа, не принадлежащего собственному обществу.


Причем здесь принижение? То, что люди какают - тоже принижение? Есть наблюдаемы особенности поведения - и эти особенности, к слову, и есть часть "человеческой природы".

>Это совершенно омерзительное животное поведение, являющееся следствием отсутствия веры в человека, человеческий разум и его культуру.


это "омерзительное поведение" - факт. Отсутствие веры тут совершенно ни при чем, наоборот, именно вера в исключительность некоторой общности homo sapiens послужила обоснованием "омерзительного поведения" для религиозных мракобесов всех мастей.

а вот чтобы понять, что ксенофобия - атавизм - таки надо иметь мозг, а не верить

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

/*мысли вслух/ Да, всё-таки понятие безличного бога слишком тонкО и слОжно, а потому _гарантированно_ не будет понято местными "специалистами по всему". Чего и следовало ожидать, если даже понятия куда более очевидные приводят их в ступор :/

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от geek

>про родственные связи слышал? Судя по всему - нет. А есть ещё более крупные структуры, которые отделяют одних людей от других

не они отделяют одних людей от других, а те душевнобольные, которые эти структуры придумали

>То, что люди какают - тоже принижение?

и причём же здесь это? я сказал, что все люди принципиально одинаковы, поэтому никто не имеет никакого права возвышать себя над остальными

>Есть наблюдаемы особенности поведения - и эти особенности, к слову, и есть часть "человеческой природы".

какие особенности? войны, преступления? да, эти особенности присутствуют, но вместо борьбы с ними и их искоренения, псевдорационалисты подводят под эти ублюдочные проявления деградировавшего сознания некие "научные" теории. Не утверждать их в качестве закона, а бороться с ними нужно

>это "омерзительное поведение" - факт

я так понял, что твоё сознание, направленное на потребление фактов, не в состоянии осознать, что не все факты должны иметь право на существование, особенно в такой области. То, что один человек убивает, унижает, превращает в раба другого человека - это факты, да, но это преступные факты и любой достаточно развитый человек должен противостоять им, изменять реальность вокруг себя

>наоборот, именно вера в исключительность некоторой общности homo sapiens послужила обоснованием "омерзительного поведения" для религиозных мракобесов всех мастей

как я уже сказал, это совершенно шакалья черта массы деградировавших личностей. Такая вера - иррациональна, она навязана извне благодаря полусонному сознанию этих фанатиков. О подлинной вере в человека, как носителя разума и нравственных качеств, здесь говорить просто смешно

frag
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sherak

>Да, всё-таки понятие безличного бога слишком тонкО и слОжно,

шерак, а ты не священнослужитель случаем? Нафига паришься такими "понятими"?

andreas90
()
Ответ на: комментарий от Sherak

> нет

как нет? Вон выше тебя уже ткнули в конфликт твоих утверждений про аватара и неперсонифицированного бога

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreas90

> шерак, а ты не священнослужитель случаем?

Если б я был священнослужителем, я бы всех пытался втянуть в свою "веру". А вот общаясь на лоре я всё больше утверждаюсь в мысли что мировоззрение наподобии моего мало кому подойдёт и принесёт пользу (не нужно говорить мне про моё ЧСВ, в каком то смысле я действительно Избранный :). Одна из причин - сложность многих вопросов, если даже я многие вещи понимал далеко не сразу, да и вообще общая так сказать картина у меня не так давно начала формироваться, то что уже говорить о геках и андреасах, которые с помошью вики пытаются меня убедить в неправильности моих (!!!) представлений :) Всё-таки традиционная религия намного проще, следуешь 10-тю заповедям и считай что "спасение" у тебя в кармане :)

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от frag

>не они отделяют одних людей от других, а те душевнобольные, которые эти структуры придумали

ну вообще-то "душевнобольными" ты зачем-то обозвал импритинг, родительский инстинкт и т.д. С тем же успехом ты можешь обозвать "душевнобольным" секс

>и причём же здесь это? я сказал, что все люди принципиально одинаковы, поэтому никто не имеет никакого права возвышать себя над остальными


я ещё раз повторюсь - про родственные связи ты слышал вообще? Если слышал - то что это, по-твоему? Никто никого не возвышает, просто делая выбор между помощью чужаку и помощью _родственнику_ или _знакомому_ - человек выберет родственника или знакомого. Такова реальность. Можешь постучаться головой об стену.

>какие особенности? войны, преступления? да, эти особенности присутствуют, но вместо борьбы с ними и их искоренения, псевдорационалисты подводят под эти ублюдочные проявления деградировавшего сознания некие "научные" теории. Не утверждать их в качестве закона, а бороться с ними нужно


ты здоров вообще? Ты думаешь, что выяснение причин поведения - это "утверждение в качестве закона" ? Ну тогда тебе надо к доктору

>как я уже сказал, это совершенно шакалья черта массы деградировавших личностей. Такая вера - иррациональна, она навязана извне благодаря полусонному сознанию этих фанатиков.


согласен. Верить - удел тупых.

>О подлинной вере в человека, как носителя разума и нравственных качеств, здесь говорить просто смешно


разумеется, потому что вера в исключительность человека - настолько же тупа, как и вера в боженьку.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>не нужно говорить мне про моё ЧСВ, в каком то смысле я действительно Избранный

ололо

>если даже я многие вещи понимал далеко не сразу


ты банальнейшую физику ниасилил. А утверждаешь, что понял то, что ещё сложнее.

сдается мне - ты параноик с манией величия. Или шизофреник. В крайнем случае - просто дурак

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

у тебя в голове действительно каша, а гек и андреас пытаются тебя вылечить

andreas90
()
Ответ на: комментарий от geek

> сдается мне - ты параноик с манией величия. Или шизофреник. В крайнем случае - просто дурак

Да, мы, Избранные, никогда не будем поняты серой массой толпы...

:)))

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Sherak

>следуешь 10-тю заповедям и считай что "спасение" у тебя в кармане :)

о каком спасении ты говоришь?

andreas90
()
Ответ на: комментарий от geek

>разумеется, потому что вера в исключительность человека - настолько же тупа, как и вера в боженьку

ты идиот? "верить в человека" - значит, верить в то, что каждый человек имеет потенциал для творческой, нравственной, продуктивной жизни. Знать наверняка этого нельзя, в это можно только верить. От неверия в человека начинается всякая грязь, люди отчуждабтся друг от друга и в конечном итоге зарываются каждый в свою нору и тихо умирают поодиночке

>согласен. Верить - удел тупых

как я уже сказал, имеет огромное значение происхождение веры. Если ты не различаешь рациональную и иррациональную веру, мне остаётся лишь предположить, что либо ты не хочешь этого различать, либо не можешь

>ты здоров вообще? Ты думаешь, что выяснение причин поведения - это "утверждение в качестве закона" ? Ну тогда тебе надо к доктору

ничего не имею против объективного и всеобъемлющего выяснения причин. Беда в том, что некоторые личности пытаются пропихнуть иснтрументы науки туда, где они неприменимы

>Никто никого не возвышает, просто делая выбор между помощью чужаку и помощью _родственнику_ или _знакомому_ - человек выберет родственника или знакомого. Такова реальность. Можешь постучаться головой об стену.

как-то раз, ещё в советские годы, в одном из университетов провели эксперимент. Задали студентам вопрос: "Если вы видите, как тонут два человека, причём один из них - крупный учёный, а другой - сантехник, кого вы станете спасать в первую очередь?" Большинство ответило: "Учёного", дескать, он более полезен обществу. Эксперимент наглядно демонстрирует уровень нравственного идиотизма общества. Человек не должен раздумывать, кому помогать в опасной или трудной ситуации - родственнику или чужому, он должен помогать прежде всего _человеку_

frag
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.