Народные умельцы

Раньше в верхах царила теория «зачем свое производить, продадим газ,нефть и купим любую электронику на западе». А теперь, когда условный запад дал отлуп - приходится свое развивать.

А теперь, когда условный запад дал отлуп - ничего не изменилось, кроме ценника.

По вашему процессор Эльбрус тоже чужой, раз в Тайване выпускался? Чипы Эпла тоже чужие?

Есть небольшая разница. Китайская республика, называемая у нас Тайвань - есть 52-й штат США.

А теперь, когда условный запад дал отлуп - ничего не изменилось, кроме ценника.

Один тут всех убеждает, что не нужно нам свое производство электроники - дорого, отстало, ничего нового!
Вы же пошли еще дальше, по вашему - никакого производства нет, это оптический обман.

Китайская республика, называемая у нас Тайвань - есть 52-й штат США.

Можете свой бред чем-то подтвердить? Срочно дайте телеграмму всем странам, признающим правительство Тайваня, чтобы отзывали своих послов - lenin386 сказал, что нет такой страны!

Охранители типа I-Love-Microsoft меня поражают своим оптимизмом, у него праздник от того что в каком-то универе изучают VHDL а не Delphi. CAD и сопромат у нас тоже изучают больше 50 лет, но АКПП для ВАЗ так и не появилось

То есть АКПП фирмы Kate - это говно на ботинке? Меня поражает другое, возможно они были дороже импортных. А сейчас цены на повозки вскочили минимум раза в 2-3, и неужели бы не покупали тогда с отечественными АКПП?

Абсурд, отказываемся от отечественного потому что оно где то на какие то проценты дороже импортного было, а когда цены растут - все равно берут

Лучше бы цена продукции росла в следствие импортозамещения, а не хрен знает почему

Абсурд, отказываемся от отечественного потому что оно где то на какие то проценты дороже импортного

Дороже какого импортного? Jatco на весту не ставили, их вообще практически не было, были только одноступенчатые вариаторы которые мало кто любит.

Хм, наверное тут был злой умысел капиталистов! Тогда почему советскому человеку был не положен АКПП? Наверное по той же причине от которой в совке не было, пеленок, прокладок, одноразовых шприцев… – не было технологий.
И это импортозамещение закончиться либо повсеместным Китаем с переклеенными шильдиками (охранители скажут «с чего-то надо начинать»), либо совковым дефицитом и отсутствием ряда товара как класс.

нет собственного полупроводникового производства для всяких повседневных вещей типа RFID и банковских карт.

Есть, Микрон их лепит вовсю, это его чуть ли не основное производство, там идет в большинстве 135нм. Правда периодически возникают скандалы с намеком на уголовные дела о том, что Микрон тоже выдает импортное за свое:

https://t.me/aklishas/120

Если будет полупроводниковые заводы

Недостаточно. К любому ПП заводу нужны сотни высоктехнологичных производств сырья, оборудования и тп. Ну и наука-образование само собой. Ничего из этого нет. Практически ничего.

Охранители типа I-Love-Microsoft меня поражают своим оптимизмом,

Это у него не оптимизм, а попытка обреченного держать радостную мину.

Своя электронная промышленность нам нужна!

Тактически серый импорт и наглая контрабанда сейчас нужнее.
А стратегически проще, быстрее и дешевле обнулить всю буржуинскую электронику (а заодно и нашу), применив в ближнем космосе ЭМИ ЯО.
«Они сдохнут» (царь гарантировал) без компьютеров, а мы будем на деревянных счётах деревянные рубли преумножать :)

Вот только передергивать про чужой чип не надо! Чип разработки Меландра.

Я думал, что эту риторику отбили окончательно с посадкой в лужу отечественных процессоров в лице Эльбруса и Байкала. Но нет, вы все равно приравниваете разработку к изготовлению.

Еще раз - это не восторг, а шаг в правильном направлении. Своя электронная промышленность нам нужна! Дойдет дело и до фабрики производства кристаллов, если работать!

Да-да. Удачи.

Один тут всех убеждает, что не нужно нам свое производство электроники - дорого, отстало, ничего нового! Вы же пошли еще дальше, по вашему - никакого производства нет, это оптический обман.

Его практически нет и оно не нужно. Вернее, оно конечно нужно, но оно абсолютно нереально.

Они не могут отмаштабировать производства, купить новые линии.

Мне вот выдали на недели в банке новую карту МИР, теперь пластик годен 8 лет! У меня за три года все надписи стираются, думаю может карту во что-нибудь обернуть чтоб сохранилась лучше :)

Недостаточно. К любому ПП заводу нужны сотни высоктехнологичных производств сырья, оборудования и тп. Ну и наука-образование само собой. Ничего из этого нет. Практически ничего.

И от того какой-то мудак из телевизора говорит что «человеческая жизнь слишком переоценена», а другой ему вторит что мол все равно сопьется или убьется, а если умер на войне то цель жизни достигнута. Эти уроды кроме своих жизней ничего не ценят.

Не понимаю. Уточни, каких технологий не было? АКПП KATE FT7 для автомобилей B/C класса была создана успешно. Или ты утверждаешь что импортный станок не выточит это с нужной точностью? А ведь тогда станки продавали без ограничений

Собственно Автоваз ставит китайские коробки сейчас. На отечественную коробку хотят 30 миллиардов рублей. Это много? Я считаю нет. Чем на всякую херню тратить, так на свои АКПП реально стоит вложиться

Эти уроды? Я тебе других уродов покажу, они тоже не ценят жизни людей. Там вижу там не вижу - удобно устроился

Они не могут отмаштабировать производства, купить новые линии.

Видимо не могут. Я долго был под впечатлением прочитанного интервью какой-то тетки из руковдства Микрона, где она уговаривала потенциальных заказчиков не пытаться заказывать у них современные тп 90-135нм из-за ограниченных возможностей и внушала, что в большинстве своем электронику можно делать на 180-250нм и требовала усиленно применять аналоговую обработку сигналов. Долго думал )

Уточни, каких технологий не было? АКПП KATE FT7

В совке не было технологий производства кучи товаров народного потребления.

АКПП KATE FT7

Где она? Кому она проиграла конкуренцию если на весты не ставили гидротрансформаторы? Там не было выбора.

Renault пришел на ВАЗ в 2010 где отечественные АКПП были до этого?

Эта АКПП испытывалась еще в 2006 году, и ее успешно испытали, она показала себя надежной. И спустя 10 лет в 2016 тоже испытывали. Всё работает, не ломается

Есть шанс что вскоре АКПП от KATE всё же попадут на какие то отечественные машины, сейчас шансы выше. И я не понимаю, неужели например 5 миллиардов не хватит доделать вот уже готовую работоспособную разработку до конца?

Вот начали заменять детали на отечественные в электровозе ЭП20. А раньше было нельзя? И надо же, получается, оно работает. То ставили импорт типа надежнее, а тут выясняется что и своё тоже нормально работает. Чудеса какие. У меня есть свои подозрения вокруг этой темы, но я не стану их озвучивать

Ну строго говоря я с 4й итерацией процессора работал, может по моей переферии и вычистили основное. Но ничего критически страшного не помню.

Вернее, оно конечно нужно, но оно абсолютно нереально.

Нужно хоть какое на 100nm, для RFID, для пластика, для кастомных ASIC, для контроллеров.

Это совершенно не такие деньги как для современных полупроводников, не нужны затраты на исследовательские работы, все это давно изучено, куча документации и информации о технологии производства, никаких секретов, патенты истекли. Покупай старое барахло и реверси, повторяй.

Министерство промышленности и торговли РФ начали проверку

• https://t.me/minpromtorg_ru/2588

При этом отметим, что согласно заключению ТПП, монитор ООО «ЛАЙТКОМ» набрал суммарно 140 баллов (в т.ч. 30 баллов за контроллер), а для включения в реестр в 2023 году необходимо набрать 65 баллов, а в 2024 году - 90. То есть, монитор ООО «ЛАЙТКОМ» был бы включен в реестр даже без применения отечественного контроллера

По этой ссылке

Это совершенно не такие деньги как для современных полупроводников, не нужны затраты на исследовательские работы, все это давно изучено, куча документации и информации о технологии производства, никаких секретов, патенты истекли. Покупай старое барахло и реверси, повторяй.

Это только кажется - «реверси-повторяй». Это вам не программа. Вот разобрали, вроде все выяснили, все просто-понятно, а негде взять ни комплектацию, ни сырье требуемой чистоты, ни расходники. Их просто никто на родине не производит - что будете делать? Или могут сделать небольшое количество через год по несуразной цене. Бегать по заграницам искать? Там сразу поймут кому и зачем и вероятно откажут.

Совсем не в науке дело и не в патентах. А в том, что реальное технологичное производство оооочень сильно отличается от написания софта. Это физический мир со своими проблемами, которые не решаются наймом еще нескольких толковых программистов.

Да, но баллы влияют не только на включение в реестр, но и на выбор закупок из этого реестра. В том и суть. Банально закупщик видит что у тебя балов на сотку больше чем у других, и всё дайте две, где подписать контракт. Я так понял суть в этом. Но это мои домыслы, вот разберутся тогда и будут выводы. Наговаривать тоже такое себе и как я сказал выше хочется знать про трассировку платы, это реально пустышка или просто задел на потом (нет ничего необычного в пустых посадочных местах например) Может пустой чип без прошивки дешевле было оставить чем выпаивать например и такое бывает, вон видеокарты например разные модели абсолютно одинаковы, но одним просто блокируют банки памяти уже распаянные, а другим частоту и шину режут и продают как младшие модели. Вроде бред, но дет. Я склонен думать что это житрожопые махинации с баллами, но не исключаю что все всё не так поняли и не поняли суть вообще. Всякое бывает. Но оч слабо верю во второе. Ой короче… Увидим (если не забудем :D )

ни сырье требуемой чистоты

Сцепку университетов химической и машиностроительной промышленности, по результатам коллабаративного НИОКР, открытие опытных производств.

А если есть задержка с реализацией то

Бегать по заграницам искать?

… как временное решение.

Еще раз - даже если этот чип там нужен - он все равно импортный. Миландр не производит чипов сам - это фаблесс контора, заказывающая чипы за бугром.

И результат разборки минпромторговской разборки все равно предсказуем. Какой бы подставой и припиской не было такое «импортозамещение» - его спустят им с рук, потому что никто ничего лучше предложить все равно не может.

Минпромторг находится в таком безвыходном положении, что ему остается лишь делать вид, что происходит импортозамещение. И изготовители будут играть в эту детскую игру «представим, что сегодня мы всем детским садом вместо завтрака полетим в космос» в надежде получить финансирование и заказы

Сцепку университетов химической и машиностроительной промышленности, по результатам коллабаративного НИОКР, открытие опытных производств.

Знаете, чем отличаются опытные производства от настоящих? ) Как правило двумя вещами - мизерным объемом и несуразной ценой. Поэтому без крупнооптовых покупок, заказов, рынка комплектующих и рынка сбыта (читай - «нормальной финансово-экономической обстановки») эти разработки никогда не выйдут за пределы университетов.

Рынок РФ для полупроводников просто мизерный. И поэтому можно быть уверенным, что мечты о суверенном продукте никогда не сбудутся.

крупнооптовых покупок, заказов, рынка комплектующих и рынка сбыта

Рынком сбыта будет только один микрон, опытное производство сделать только под его потребности. Нужно сделать много, химию, расходники, пластины 200мм.

И только когда получится создать аналог существующих линий, т.е. когда можно будет масштабировать производство, то тогда вместо опытных производств делать настоящие заводы.

Можно сказать что это блин куча денег, только эти деньги пойдут на настоящее образование, на настоящие компетенции, а не на г… где «учат учиться» люди которые нифига в своей жизни не сделали.

Рынком сбыта будет только один микрон,

Это значит, что его продукция будет иметь такую себестоимость, что от него будут шарахаться как от прокаженного )

И только когда получится создать аналог существующих линий, т.е. когда можно будет масштабировать производство, то тогда вместо опытных производств делать настоящие заводы.

Они тоже будут выпускать безбожно дорогую продукцию )

Я когда-то давал ссылку на интервью какого-то профессора- полупроводниковца, он там говорил в качестве примера про сырье - чистый кремний. Он там приводил масштабы, требуемые для экономической эффективности производства. И получалось так, что максимальная потребность Рф в таком кремнии примерно на порядок меньше уровня рентабельности завода по производству сырья. То есть нерыночная дороговизна получается с самого первого этапа и продолжит расти на всех остальных. Окончательный «суверенный продукт» рискует у вас получиться никому не нужным )

А потому что государство должно покрывать все расходы.

Это как строительство бесплатных дорог, т.е. дороги это расходы но каждый рубль вложенный в дороги опосредованно возвращается ростом экономики.

Так и тут, государство тратит деньги на инженериг и университеты, но через 5-10 лет появляются коммерческие компании которые предлагают уникальные продукты.

Сколько раз было такое когда препод забирал пару толковых студентов и открывал свою коммерческую компанию.

А потому что государство должно покрывать все расходы

Бюджет не резиновый, у государства множество действительно важных насущных проблем помимо чипового импортозамещения. Лишних денег на эти игрища нет.

Это как строительство бесплатных дорог, т.е. дороги это расходы но каждый рубль вложенный в дороги опосредованно возвращается ростом экономики.

Уже неоднократно объяснялось экспертами из полупроводниковой отрасли - вложения в суверенное чипостроение никогда не смогут окупиться.

Так и тут, государство тратит деньги на инженериг и университеты, но через 5-10 лет появляются коммерческие компании которые предлагают уникальные продукты.

Сколько раз было такое когда препод забирал пару толковых студентов и открывал свою коммерческую компанию.

Вы все не можете расстаться с иллюзией, будто для производства чипов нужны лишь несколько толковых специалистов и это могут сделать какие-то появившиеся коммерческие компании )

можно заменить проволочкой

Если можно заменить, а не просто выпаять и выбросить, значит, она хоть что-то делает. Видимо, это драйвер непрерывной коммутации пары дорожек печатной платы.

Вы все не можете расстаться с иллюзией, будто для производства чипов нужны лишь несколько толковых специалистов

А ты живешь в иллюзии человекочасов.

555 придумал один инженер, майнкрафт написал один человек, инстаграм три. Intel основало сколько инженеров – 5?

Всегда есть 1-2 человека которые делают невероятные вещи, откуда пошел мифический 10х developer, проблема в том что в мире таких людей очень мало, но они есть.

Если появится индустрия то появятся и такие 10х разработчики и инженеры.

Не значит что такой человек или такая группа сделает коненчный продукт, но они могут что-то придумать, запатентовать а потом лицензировать по всему миру.

Лично в моем городе есть такое предприятие Таврида Электрик, делают они силовое оборудование, началось оно с вакуумных выключателей. Была когда-то такая задача как создать компактное реле для размыкания высоковольтных цепей на атомных подводных лодках. На земле это делалось «мокрыми» выключателями, когда цепь находилась в диэлектрической жидкости не допускающей возникновению дуги, но эта многотонная конструкция не годилась для атомных лодок. И вот советский инженер работал над этой фигней в СССР, сын его тоже закончил профильный вуз и стал работать вместе с отцом и тут совок схлопнулся. Сын взялся делать коммерческую версию и сделал. Потом долго катался по производствам которые смотрели на поделку но не хотели подключать дорогое оборудование через нее, пока где-то такие выключатели не вышли из строя и завод решился на эксперимент. Вот так «одиночка» создал коммерческий продукт, а все благодаря индустрии СССР, не было бы атомных подводных лодок не было бы коммерческой компании.

А ты живешь в иллюзии человекочасов.

При чем тут человекочасы? ) Все, что касается продвинутых технологий - человекочасами не преодолевается. Только множеством сопутствующих производтственных технологий. Когда их нет - вас и миллиард человекочасов не спасет (ну или 10 миллиардов денег).

миникрафт написал один человек, инстаграм три. Intel основало сколько инженеров – 5?

И вот советский инженер

Сын взялся делать коммерческую версию и сделал.

Вот так «одиночка» создал коммерческий продукт

А полеты в космос придумал Циолковский ) Боюсь, я зря трачу с вами время.

Фирму 3Dfx основали всего 3 перца, и качество их первых видеокарт было трэшовое по нашим современным меркам. Сейчас видеокарту уровня RTX 3080 наверное даже 500 инженеров не высрут, если только не купят чьи то IP ядра, тогда это не считается что разработали

Только множеством сопутствующих производтственных технологий.

В том и дело, их нужно иметь, нужно иметь компетенции.

А полеты в космос придумал Циолковский ) Боюсь, я зря трачу с вами время.

И кто их придумал? Тыж горишь что ракетные технологии не нужны, я говорю что нужны и если создавать индустрию, которая будет затратной но она будет создавать компетенции, то через N лет появятся коммерчески успешные компании, и эти компании будут основаны выходцами из этой индустрии.

Сейчас видеокарту уровня RTX 3080

Причем тут это? Мы никогда не создадим RTX 3080, но 32 битные микроконтроллеры с RISC-V ядрами и истомными IP блоками выполняющими нужные функции были бы отличным достижением.

Мыж не знаем что станет востребовано завтра, вдруг MEMS для медицинской диагностики. А там может быть нужны 100nm но совсем другой сплав кремния и чего-нибудь чтоб взаимодействовать с органикой, и все это родиться в лаборатории от 3-х человек, а через 10 лет люди будут перечитать что тут и 100 миллиардов не хватит чтоб создать компанию подобную «MEMS-MEDICAL»

Лет через 200 даже Зимбабве будет обладать видеокартами, как минимум сопоставимыми с RTX 3080. Неужели Зимбабве в 2220 году, чтобы подняться на уровень Японии 2020 года, будет возможно как то избежать развития электроники вот именно на таком уровне?

Когда нибудь, в 2050 году, кто доживет, будет смеяться о том, как мы мечтали о литографах 28 нм, думая что это невозможно. А когда то мечтали о паровозах как в британии, мечтали о кораблях как у нидерландов тех лет

Я в целом согласен, но замечу что мне в Европах выдали карту до 30 года, а ещё один из банков делает металлические карты и хочет на них не писать данные (в смысле номер, срок годности и т.п.), чтобы эти данные можно было менять/обновлять на лету, что автоматически сделает физическую карту «вечной».

В том и дело, их нужно иметь, нужно иметь компетенции.

Да главное не компетенции, а сами технологии, сами заводы ) На компетенциях ничего не построишь

И кто их придумал?

Придумывать можете все что угодно. Но оно гарантированно останется на бумаге, если к этой бумаге не добавить сотни миллиардов денег и тысячи продвинутых заводов.

Это как с космосом и атомом - деление урана открыли два человека, полеты в космос придумал один, а чтобы это на самом деле построить и полететь - понадобилось построить тысячи заводов работающих только на это под строгим присмотром Лаврентия Палыча ) Но и потом, вроде как только один лишь буран сожрал 5% ввп. В пересчете на наше время - это где-то 200млрд$. А в пересчете на нашу действительность - это вообще нереально, потому что людей уже не заставить так работать )

Так вот, современное полупроводниковое производство гораздо сложнее и дороже строительства бурана. А вы талдычите про пять человек, основавших интел )

Как скоро зимбабве будет выпускать кинескопы? А подводные лодки? Может они выпускают локомотивы? 70, 100, 150 лет назад.

как то избежать развития электроники вот именно на таком уровне?

20 лет отставания, патентный гап. Всем нужны микроконтроллеры для всего что окружает людей, самые новые STM32 прямо сейчас делаться по 40nm техпроцессу (OMG это 15 лет отставания!!! Позор, их никто не купит!).

Кто сказал кремниевый завод? Его начинали строить в 2008 где-то… А воз и ныне там, но за это время многие спецы что были уже состарились, те кто это продвигал и курировал (академики) умерли. А на развалах стройки всё спёрли.

Паровозы и кинескопы - не будут. Начнут например со сборки локомотивов из модельного ряда ТМХ

Однополярный мир - угроза развитию планеты. Так, например, если РФ будет пихать свои технологии в Африку, которые позволяют получать влияние на регион, то и другие страны включатся в гонку деления своими технологиями

Пока что мир делится на тех у кого технологии есть, и тех, кому их не дадут. Но я верю что однажды зародится этот созидательный процесс по всему миру

И российские литографы поедут во все уголки планеты (помечтать нельзя?)

Но я верю что однажды зародится этот созидательный процесс по всему миру

Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе

ак, например, если РФ будет пихать свои технологии в Африку, которые позволяют получать влияние на регион, то и другие страны включатся в гонку деления своими технологиями

Так там эти технологии вроде даже на флагах некоторых стран есть в виде АК-47. А какие ещё технологии РФ может пихать в Африку?

Понимаю что в Африку тяжело «запихнуть технологии», как сажать яблоню в пустыне. Конечно, даже если РФ на африканские деньги построит копии своих заводов, то это не есть передача технологий. Просто тут можно пойти чуть дальше чем это обычно делают, передать то, чем не делятся «развитые страны», российское хоть устаревшее но это лучше чем ничего

Ладно хоть АЦП остались. Но в любом случае номенклатуру сильно подрезали.

У меня за три года все надписи стираются, думаю может карту во что-нибудь обернуть чтоб сохранилась лучше :)

Вы всё ещё носите с собой пластик? А зачем? Я карту из дома уже пару лет не выносил, лежит на полочке. NFC уже в последней деревне есть.

Ну и даже если стёрлись надписи, они разве нужны для оплаты? Можно и без них пользоваться продолжать.

Вы всё ещё носите с собой пластик? А зачем? Я карту из дома уже пару лет не выносил, лежит на полочке. NFC уже в последней деревне есть.

Я в последнее время все чаще выхожу без телефона, но с картой. Вы не представляете, какое это удовольствие - когда никто не дергает. В конце концов, это я им всем нужен, а не они мне ) Приду, прочитаю, перезвоню - но когда сам захочу )

Вы не представляете, какое это удовольствие - когда никто не дергает.

Режим «Не беспокоить»(а то и полёта) спасёт и поможет.

А зачем тогда вообще факт болтания лопаты в кармане? На всякий случай? Он тоже убивает ощущение хоть какой-то отвязанности, все равно как на цепи ходишь.