LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Закрывают Горбушку.

 , , ,


1

2

Сегодня услышал новость, что Горбушку в ближайший месяц – другой закроют и снесут, а на её месте построят жилые комплексы в связи с реновацией.

Наверно, сегодня она уже не так актуальна, как когда-то. Но всё-таки это поздне-советская и пост-советская история, а также один из брендов Москвы. А если вспомнить, что до Горбушки в этом здании был завод Рубин, то история намного более давняя, чем пост-советская и даже поздне-советская. Когда ко мне приезжали иногородние друзья, они сразу рвались на Горбушку, если им была нужна электроника. И на мои возражения, что в Москве есть места и подешевле, отвечали, что Горбушку они знают, и что вообще дело не в цене, а в олдскульности.

В общем, может это и оправдано, но мне жаль, хотя сам я, даже бывая в тех краях, чаще захожу в ТЦ «Филион», чем на «Горбушкин двор».

А Линукс тут при том, что на Горбушке когда-то можно было купить cd/dvd с разными дистрибутивами Линукс, а также разное железо под Линукс.

Ответ на: комментарий от praseodim

и езжай в США.

Вы ещё в Сомали предложите мне ехать. Я говорю про цивилизованные страны и районы.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Ведь огромная куча примеров есть, когда люди например заявляют что-то неугодное в какой-то среде и им это стоит работы, карьеры и даже здоровья и жизни, хотя они ничего из законов не нарушали.

Это плохо и с этим нужно бороться. Ситуация в мире намного улучшилась в этом плане по сравнению с предыдущими веками и скорее всего будет дальше улучшаться.

Логика простая: если вам необходимо наладить отношения с конкретными людьми, то да, нужно следовать их правилам. А если просто жить и работать — то нет.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

До тебя упорно не доходит, что кроме законов есть и локальные правила общества или хрен знает кого, даже неписанные.

Правда? Расскажите.

Ведь огромная куча примеров есть, когда люди например заявляют что-то неугодное в какой-то среде и им это стоит работы, карьеры и даже здоровья и жизни, хотя они ничего из законов не нарушали.

Значит вы живете в уголовной среде по уголовным понятиям и именно этом обществу вы обязаны в случае чего пожертовать жизнью. Вот с вашим обществом более-менее понятно.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Правда? Расскажите.

Посмотри вокруг себя и спроси чего ты не можешь делать.

Значит вы живете в уголовной среде по уголовным понятиям и именно этом обществу вы обязаны в случае чего пожертовать жизнью. Вот с вашим обществом более-менее понятно.

Уже прогресс у тебя: от отрицания факта неписанных правил общества и самого его наличия перешел к делению на «уголовное» и «цивилизованное».

Осталось тебе еще понять, что в твоем очень-очень цивилизованном обществе тоже есть какие-то правила, которым ты вынужден подчиняться. Возможно, ты им подчиняешься неосознанно, особенно если согласен с ними, но они тоже есть. Если бы ты еще сказал в какой стране живешь можно было бы конкретнее их обозначить.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Вы ещё в Сомали предложите мне ехать. Я говорю про цивилизованные страны и районы.

Хех. Ну США у тебя уже не цивилизованное или не все. Осталось понять, что принципиальной разницы в смысле наличия неписанных правил нет нигде. Хотя, конечно, в цивилизованном риска для жизни и здоровья от их несоблюдения намного меньше.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Посмотри вокруг себя и спроси чего ты не можешь делать.

Могу все, что не запрещено и не наказуемо государственным законодательством

Уже прогресс у тебя: от отрицания факта неписанных правил общества и самого его наличия перешел к делению на «уголовное» и «цивилизованное»

Нету никаких «неписанных» правил общества, есть написанные государством законы. Вы говорите не об обязанностях перед обществом, а о своем страхе перед конкретными людьми. Вы ничем не обязаны ни алкоголику с ножом, ни группе укуренных подростков, ни сбежавшему из зоопарка крокодилу.

Осталось тебе еще понять, что в твоем очень-очень цивилизованном обществе тоже есть какие-то правила, которым ты вынужден подчиняться.

Не фантазируйте с уголовным уклоном. Нет написанных правил - не обязан. Если вы пишете из барака колонии, куда редко заглядывают правоохранители и общество для вас ограничилось этими стенами - жизнь в страхе не становится вашей обязанностью перед этим «обществом»

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Могу все, что не запрещено и не наказуемо государственным законодательством

Прикинь, физически мочь ты можешь и то, что запрещено и наказуемо. Но могут быть неприятные последствия...

Теперь попробуй понять, что неприятные последствия могут быть и за то, что не запрещено и формально не наказуемо.

Нету никаких «неписанных» правил общества, есть написанные государством законы. Вы говорите не об обязанностях перед обществом, а о своем страхе перед конкретными людьми. Вы ничем не обязаны ни алкоголику с ножом, ни группе укуренных подростков, ни сбежавшему из зоопарка крокодилу.

А своему боссу на работе тоже ничем не обязан? Коллегам? А соседям по-дому? Родственникам? Друзьям?

Ну нарисуй (распечатай если есть, закажи художнику) обидную карикатуру на гендира и своего начальника (если сам гендир - нарисуй на мэра или кого-то из власти рядом) и поставь ее на рабочем месте.

Или вообще, если считаешь, что не обязан, то попробуй проделай эксперимент. Хотя бы в воображении, не прошу натурно =) Тут уже Гитлера упоминали... Представь себе повесил ты в своем доме его портрет, флаги, эмблемы третьего рейха и пригласил своих коллег по работе и друзей на свой день рождения. Отпраздновать его в таком антураже. Ничего при этом нацистского не говоришь, просто улыбаешься и называешь все это своей маленькой прихотью.

Законов это вроде бы, даже российских, не нарушит, лишь бы наружу публично не демонстрировал, но интересно какое к тебе будет отношение после этого и не почувствуешь ли ты неприятных последствий.

Хотя может ты живешь и работаешь в среде, где это все нравится и одобряется...

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от praseodim

Теперь попробуй понять, что неприятные последствия могут быть и за то, что не запрещено и формально не наказуемо.

Спрыгнуть с крыши? Сунуть пальцы в розетку? Вы о чем вообще?

А своему боссу на работе тоже ничем не обязан? Коллегам? А соседям по-дому? Родственникам? Друзьям?

Мои трудовые обязанности записаны в соответствующих документах и не являются обязанностью перед обществом. Соседям, родственникам и друзьям я не обязан вообще ничем.

Гитлера упоминали… Представь себе повесил ты в своем доме его портрет, флаги, эмблемы третьего рейха и пригласил своих коллег по работе и друзей на свой день рождения.

Может вы для начала почитаете государственное законодательство на предмет пропаганды нацизма?

но интересно какое к тебе будет отношение после этого и не почувствуешь ли ты неприятных последствий.

Нет, не почувствую. Вам тоже пора вырасти из коротких штанишек и перестать безутешно страдать от того, что кто-то на вас косо смотрит. Вы даже не замечаете, что абсолютно все, что вы мне пытаетесь противоставить в качестве аргументов - продиктовано детским страхом и комплексами. Из вас просто прет затурканный окружающими пацан, кторый боится всего. Как только вы научитесь уважать себя, перестанете трястись в страхе перед чужим мнением, будете знать свои права и уметь их отстаивать - большая часть ваших страхов испарится.

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Спрыгнуть с крыши? Сунуть пальцы в розетку? Вы о чем вообще?

Например кто-нибудь признается, что он гомосексуал или поддерживает Путина/Навального/BLM/ALM и его уволят с работы.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Спрыгнуть с крыши? Сунуть пальцы в розетку? Вы о чем вообще?

А ты продолжи ряд. Вести себя не так со своими коллегами.

Может вы для начала почитаете государственное законодательство на предмет пропаганды нацизма?

Читал. Если не публично, то не наказуемо. По крайней мере в стране, где я живу. Пригласить гостей - это еще не публично. Но я уже чувствую, что моя мысль доходит, явно прикинули, что гостям отчего-то не понравится подобное и отношения будут испорчены.

Из вас просто прет затурканный окружающими пацан, кторый боится всего. Как только вы научитесь уважать себя, перестанете трястись в страхе перед чужим мнением, будете знать свои права и уметь их отстаивать - большая часть ваших страхов испарится.

Разница в том, что я вполне понимаю, что завишу от чужого мнения. Как и любой другой человек, если он не на необитаемом острове живет. Но вы этого понимать упорно не хотите и делаете вид, что весь из себя такой независимый и никому не обязанный, хотя это наверняка не так.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Например кто-нибудь признается, что он гомосексуал или поддерживает Путина/Навального/BLM/ALM и его уволят с работы.

На этот случай существует трудовой кодекс и 5.62 KoАП

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

А ты продолжи ряд. Вести себя не так со своими коллегами.

Ну сходите же куда-нибудь полечитесь, пройдите какие-нибудь курсы для поднятия самооценки. Ничего не будет, коллеги утрутся.

Читал. Если не публично, то не наказуемо. По крайней мере в стране, где я живу. Пригласить гостей - это еще не публично. Но я уже чувствую, что моя мысль доходит, явно прикинули, что гостям отчего-то не понравится подобное и отношения будут испорчены

Это проблемы гостей. Вы по прежнему не замечаете, что трясетесь от мысли о том, что коллеги или гости к вам будут хуже относиться? Вы не стодолларовая банкнота и не обязаны всем нравиться

Разница в том, что я вполне понимаю, что завишу от чужого мнения.

А понимаете ли вы, что зависите патологически? Зависите до такой степени, что рассматриваете это как свою обязанность, а не как добровольную опцию в отношениях с каждым конкретным отдельным человеком.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

На этот случай существует трудовой кодекс и 5.62 KoАП

Покажите статью ТК/КоАП о том что гомосексуалов и людей с определёнными политическими взглядами можно увольнять. Про пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних слышал, а про увольнение не слышал. Несовершеннолетние работают?

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Покажите статью ТК/КоАП о том что гомосексуалов и людей с определёнными политическими взглядами можно увольнять.

Что-что? ) Может вы будете немного думать когда читаете?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А понимаете ли вы, что зависите патологически? Зависите до такой степени, что рассматриваете это как свою обязанность, а не как добровольную опцию в отношениях с каждым конкретным отдельным человеком.

Да причем тут обязанность, просто живете не на необитаемом острове, а в коллективе, обществе, среде и невозможно этот факт игнорировать. Всегда есть какие-то границы и рамки за пределами которых утираться будут не коллеги, а ты. Это просто факт, как что 2x2=4 и я не понимаю как его можно отрицать.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Плохо работающего найдут за что уволить, даже если он будет начальника в жопу целовать. А нетрадиционала не уволят, если он хорошо работает. Завязывайте со своими натужными страшилками

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Слушай, но смешно даже. Те же США в последнее время дали немало примеров, когда людей выпинывали за неправильные мнения и слова.

Даже вот взять Столлмана, он в частной переписке позволил, да ничего он особенного вообще не позволил, просто его мнение фемактивистке не понравилось и этого оказалось достаточно, чтобы его выпинали с поста организации, которую сам же и создал и чьим идейным вдохновителем и был всегда.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Да причем тут обязанность, просто живете не на необитаемом острове, а в коллективе, обществе, среде и невозможно этот факт игнорировать. Всегда есть какие-то границы и рамки за пределами которых утираться будут не коллеги, а ты. Это просто факт, как что 2x2=4 и я не понимаю как его можно отрицать.

А что коллеги? Представьте, что у вас нет этой необъяснимой дрожи в коленках и юбъясните чего вы боитесь. Коллеги не могут вас уволить. Коллеги не могут вас побить. Коллеги не могут лишить вас денег или рабочего места. У них никаких легальных мер воздействия на вас. Насрут вам в системный блок? Будут смотреть на вас глазами, полными ужаса и презрения?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Что-что? )

Мы вроде бы говорили про неписанные общественные нормы, за нарушения которых могут последовать наказания со стороны общества в адрес нарушавшего. Например за нарушение неписанной нормы придерживаться традиционных семейных ценностей уволить с работы. Вы говорили что нет никаких наказаний за нарушение неписанных норм. Получается есть? Или есть официальная норма, разрешающая увольнять гомосексуалов? Понятно что это беспредел, но не всегда с ним получается бороться.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

А нетрадиционала не уволят, если он хорошо работает.

Думаете что нет ни одного неадекватного работодателя?

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Вы говорили что нет никаких наказаний за нарушение неписанных норм. Получается есть?

Я озадаченно чешу в затылке когда собеседник настолько не понимает смысл несложного текста. 5.62 KoАП - это статья за дискриминацию. Те, кто отнесется к вам несправедливо на основании каких-то неписанных норм, например, нелюбви к «иным» - подлежит наказанию государством. Снялись с ручника или нужна еще помощь?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А что коллеги? Представьте, что у вас нет этой необъяснимой дрожи в коленках и юбъясните чего вы боитесь. Коллеги не могут вас уволить. Коллеги не могут вас побить. Коллеги не могут лишить вас денег или рабочего места. У них никаких легальных мер воздействия на вас.

Во первых, а с чего взял, что если сильно достанешь воздействовать будут исключительно легально? Во вторых, организовать увольнение запросто могут, начальство - оно как бы тоже коллектив. В третьих, ну успехов работать в коллективе, где тебя терпеть не могут и по-тихому ненавидят или даже просто не совсем нормальным чудаком считают. В четвертых, не очень понятно вообще ради чего такое противостояние устраивать.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Те, кто отнесется к вам несправедливо на основании каких-то неписанных норм, например, нелюбви к «иным» - подлежит наказанию государством.

Государство наказывает всех нарушителей без исключения и ни один преступник не ходит не наказанным? Этот не пойманный преступник не может наказывать людей по своим понятиям?

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Доказать дискриминацию по этой статье практически невозможно, если руководство конечно откровенно не подставляется, громогласно при свидетелях не заявляя, что уволит потому что дискриминирует. Или если конечно не считать за дискриминацию сам факт увольнения или не приема на работу какого-нибудь «меньшинства».

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Доказать дискриминацию по этой статье практически невозможно.

Приходит аттестационная комиссия и подтверждает работоспособность несправедливо уволенного сотрудника.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А его могли за опоздания уволить или за нарушение техники безопасности или кучу причин придумать. Или просто задолбать, исключительно по работе, разумеется. Или наконец по сокращению штатов уволить, если совсем уже иначе никак невозможно.

А собрать независимую комиссию для объективной аттестации - это тоже та еще фантастика. Вполне можно любого загрузить заданиями так, что не справится.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Во первых, а с чего взял, что если сильно достанешь воздействовать будут исключительно легально?

Лечить вас от подростковых страхов и связанного с этим энуреза не входит в мои обязанности. Если вас побьют - их оштрафуют. Если побьют сильно - посадят. Этого вам недостаточно чтобы перестать бояться коллег?

Во вторых, организовать увольнение запросто могут, начальство - оно как бы тоже коллектив.

Начальство по дефолту смотрит на то, как вы справляетесь с рабочими обязанностями.

В третьих, ну успехов работать в коллективе, где тебя терпеть не могут и по-тихому ненавидят или даже просто не совсем нормальным чудаком считают.

Мля, ну точно дите малое, ссыкунизм какой-то. Каждого второго или третьего начальника подчиненные недолюбливают, а то и ненавидят. Видимо вы считаете, что на этом основании начальник тоже писается в кровать и плачет в подушку.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Да не уволят толкового работника, даже если он «иной», что же вы всего боитесь? ) Его скорее начальником над коллегами поставят раз уж они все равно его не любят )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Лечить вас от подростковых страхов и связанного с этим энуреза не входит в мои обязанности. Если вас побьют - их оштрафуют. Если побьют сильно - посадят. Этого вам недостаточно чтобы перестать бояться коллег?

Знаешь, я однажды видел как человека зверски избивали ногами в общественном месте (в переходе метро) среди потока людей и в 25 метрах от комнаты милиции/полиции. И еще сам не видел, но видел видео как человека битам забили прямо посреди шоссе в плотном потоке автомобилей, которые объезжали островок бойни.

И еще был случай, там я правда издали видел как били человека, вызвал ментов. Потом к участковому ходил и оказалось, что мне все померещилось, а на самом деле он «просто так неудачно упал», что попал в больницу.

С моим родственником был темный случай, но там все с третьих слов, так что толком не знаю. Сначала как-то неопределенно говорили, что убили, потом почему-то что сам расшибся.

Не считая просто кучи рассказов и новостей в газетах.

Это к вопросу страхов и инфантилизма некоторых.

Мля, ну точно дите малое, ссыкунизм какой-то. Каждого второго или третьего начальника подчиненные недолюбливают, а то и ненавидят. Видимо вы считаете, что на этом основании начальник тоже писается в кровать и плачет в подушку.

Да ну, вот чтобы прям ненавидели даже и начальство - это редкость. Может конечно ворчат, но это так себе.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от vaddd

Не-а, логика начальства и владельцев в большинстве случаев - это увольнять любого, кто создает проблемы. К которым относится и «писать не в струю». Причем у нас это еще относительная редкость, в отличие от некоторых других мест.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Знаешь, я однажды видел как человека зверски избивали ногами в общественном месте (в переходе метро) среди потока людей и в 25 метрах от комнаты милиции/полиции.

А, у вас энурез после этого и вы для себя решили, что вы будете всем угождать? Это стало вашей обязанностью перед обществом?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Не-а, логика начальства и владельцев в большинстве случаев - это увольнять любого, кто создает проблемы. К которым относится и «писать не в струю». Причем у нас это еще относительная редкость, в отличие от некоторых других мест.

Проблемы начальнику создают неадекватные уголовные личности, которые живут по понятиям, не по законам и которые пытаются терроризировать хороших исполнителей если они им просто не нравятся. Говорю это вам как начальник и владелец с тридцатилетним стажем

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Говорю это вам как начальник и владелец с тридцатилетним стажем

Мне уже смешно делается. И что за тридцать лет такого стажа неужто не сталкивался с тем, что кроме формальных законов в бизнесе имеет значение и много чего неформального и в некоторых случаях оно даже важнее?

Сейчас в некоторых случаях даже никто звонить и просить уволить сотрудника не будет, просто если начальство само недопетривает, что надо уволить за «невструйные» (но формально законные) высказывания, то уже у него могут возникнуть проблемы.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Кстати, в Китае социальный рейтинг придумали. Это когда как бы и законов не нарушаешь, но твою жизнь анализируют и если что-то не так с точки зрения общества тебе рейтинг понизят. Если слишком сильно понизят будешь официально изгоем.

У нас уже ползучим образом тоже внедряется. https://www.facebook.com/valery.ledovskoy/posts/4190119404336339 Например, при выдаче ипотеки смотрят на твой профиль в соцсетях и анализируют поведение и фоточки.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Например, при выдаче ипотеки смотрят

Кредитный рейтинг был давно и его всегда считали странным способом. Но жить можно и без кредитов, это не ограничивает свободу человека.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Вы отрицаете возможность добровольной взаимопомощи без отношений долга?

Вы действительно думаете, что Ньютон, формулируя свои законы, думал именно о вашем благополучии в этот момент? А может он беспокоился о благополучии английской королевской семьи? Если вдруг выяснится, что это так, следует ли из этого, что вы обязаны отработать на английскую королеву за пользование изобретениями и технологиями, прямо или косвенно обязанными своим существованием открытым им законам?

Без долговых обязательств вы не будете никому помогать?

Буду. Именно в силу того, что не ставлю товарно-денежные отношения во главу угла.

Хотя в случае монопольного положения меры со стороны государства наверное допустимы.

А почему допустимы, если «движок форума [соц. сети, чего-то ещё — нужное вписать] принимать это не будет и не обязан»? С какой стати монопольное положение накладывает дополнительные обязательства, если мы мыслим исключительно в рамках товарно-денежных отношений? Если Трамп не заплатил Фейсбуку, то с какой стати Фейсбук что-то должен? Да и где вы видите монополию? Помимо Фейсбука есть Твиттер, Инстаграм и др. платформы.

А значит утверждение, на которое я возражал … неверно.

Верно. Общество ничего не регулирует, регулируют корпорации и государство.

А как же упомянутый уже блэк лайвс мэттер? Они не заставляли целовать ботинки и вставать на колени? А Куклуксклан до конца 1-й трети 20 века не терроризировал южные штаты? Куклуксклан — это государство или корпорация? А «блэк лайвс мэттер»? Но да, как говорил vaddd

общества не существует. Законы пишет конкретный парламент, указы издает конкретный президент, постановления - конкретные правительства, наказывать вас приходит конкретный полицейский, штрафует вас конкретный налоговый орган.

На этом основании я могу заключить, что и ваши рассуждения о государствах и корпорациях, а также об общественных и террористических организациях и движениях, о которых вы забыли упомянуть, — всего лишь пустая болтовня. Какие государства? Какие корпорации? Увольняет конкретный директор или другой начальник, арестовывает конкретный полицейский, приговор выносит конкретный судья, законы принимают конкретные депутаты…

Не вижу смысла в использовании размытого термина «общество» которое и по вашим словам каждый раз обозначает разные группы людей.

Не вижу смысла в использовании размытых терминов «государство» и «корпорация», которые и по вашим словам каждый раз обозначают разные группы людей.

Но если вы будете игнорировать все японские нормы, чётко не прописанные в официальных законах, думаю, и у вас начнутся проблемы.

Морду бить мне никто не будет.

Уверены? Я некоторое время назад видел фильм про якудзу. Там западный журналист напросился на встречу и по незнанию чуть-чуть приобнял жену пахана за талию безо всякой задней мысли. Ему действительно не набили морду и даже не убили, но настоятельно посоветовали тихо исчезнуть, чтобы не случилось непоправимое. Потом он долго бегал за паханом, вымаливая прощение, потому что очень хотел доснять свой фильм до конца. Конечно, вы можете возразить: но ведь не убили же. Но не убили именно потому, что он быстро понял, что к чему, и не стал качать права, что де по закону обнимать жён паханов за талию не запрещено.

Но, как я уже говорил, меры воздействия, и порой весьма неприятные для индивида, далеко не всегда связаны с физическим насилием.

Вот и оправляйтесь в Африку и положите наконец конец насилию в мире как член общества мира.

Я уже писал выше, что

Если какой-то аноним на ЛОРе или знакомый в реальной жизни в шутку или даже на полном серьёзе спросит: «Почему ты не помог африканским детям и Магомедову?!» — я запросто это проигнорирую. Но если давление будет сильнее, то мне или придётся подчиниться, или пойти на принцип и пострадать за него.

Это как уличная драка.

мне бесполезно рассказывать идеи АУЕ.

А при чём тут АУЕ? Вы всерьёз думаете, что дерутся только отпетые уголовники или малолетняя шпана?

Так я с самого начала сказал, что бьют не по ней, а по морде.

Никто никого не бьёт.

Даже если вам посчастливилось ни разу за свою жизнь не быть побитым (в чём я сомневаюсь, но допускаю), из этого совсем не следует, что никто никого не бьёт. Равно как не следует, что вам в этом смысле и впредь всё время будет везти. Иногда это не зависит от человека.

в древней Руси за долги можно было стать закупом или холопом (читай рабом), потому что то общество признавало подобные договоры, считая их справедливыми.

[skip]

А все эти ваши законы и другие бумажки — вторичны, являясь ни чем иным, как одним из механизмов функционирования выбранной большинством (или наиболее сильным, консолидированным и агрессивным меньшинством) системы.

Эта система называется государство а не общество и она имеет вполне конкретную структуру.

Любая форма организации общества имеет более или менее конкретную структуру. А в вольных районах, контролировавшихся махновцами во время гражданской войны, экспроприациями тоже занималось государство? А в 90-е годы государство отжимало бизнес у одних в пользу других? А во времена варягов государство собирало дань с племён? Какое государство представлял Рюрик? И вы уверены, что рабство на Руси появилось только после фиксации его в «Русской правде» или хотя бы после прихода варягов? А у печенегов и половцев, активно торговавших рабами, было государство? Если да, то как оно называлось и какую структуру имело? Были ли у них письменные официальные кодексы? А если нет, то на каком основании они ущемляли чью-то свободу? И почему все с этим мирились и даже покупали у них рабов? А германцы, грабившие и в конце концов уничтожившие Римскую империю?

Ну и более общие вопросы. Уверены ли вы, что до появления письменных сводов не существовало строгих запретов и табу, нарушение которых жестоко каралось обществом? И уверены ли вы, что нынешняя форма организации общества в виде вертикальной иерархии чиновников будет существовать всегда? Если уверены, то какие для этого имеются основания?

И ещё один вопрос: если уж вы признаёте, что нравы, а вместе с ними и законы постепенно меняются, кто играет в этом ведущую роль, а кто ведомую? Государство или общество? Иначе говоря, от рабства отказались потому, что мудрый царь так решил, а обществу было глубоко пофиг? Или потому что в обществе давно назрели эти идеи и повлияли на царя? А Октябрьскую революцию совершили чиновники или простые рабочие и матросы? А развал СССР и отказ от социализма произошёл исключительно по мановению руки Ельцина и его окружения или были какие-то более глубокие причины?

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Но если они нападают, то становятся врагами, и от них надо защищаться.

На крупные экономически развитые страны никто уже не нападает, а в небольших странах защита не поможет.

То, что век больших войн закончился, многие думали и по окончании 1-й мировой. А тому, что последние 75 лет не было мировых войн, мы обязаны наличию у мировых держав ядерного оружия. Но его наличие не обозначает, что больших войн не будет никогда. Наоборот, по мере привыкания к постоянной ядерной угрозе и умножения членов ядерного клуба, вероятность того, что у кого-то в какой-то момент не выдержат нервы, увеличивается. Однажды мы с американцами уже стояли на пороге ядерной войны и чудом от неё удержались. Да и в небольших странах защита помогает. Вьетнам в своё время отстоял свою независимость и от Китая, и от Франции, и от США. И Афганистан, воевавший и с Британией, и с Россией, и с США, многократно отстаивал. Как нам пришлось оттуда уйти, так и американцам приходится считаться с силами, которые они предпочли бы уничтожить, но не могут. А это войны маленьких стран со сверхдержавами. Я уже не говорю о войнах между маленькими странами, в которые сверхдержавы напрямую не вмешиваются.

Это плохо и с этим нужно бороться.

Иначе говоря, всё, что вы выше утверждали, является благими пожеланиями, не имеющими отношения к реальности.

Логика простая: если вам необходимо наладить отношения с конкретными людьми, то да, нужно следовать их правилам. А если просто жить и работать — то нет.

Так одно невозможно без другого. :-) Попробуйте просто работать, не наладив отношения с коллективом и руководством.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Но жить можно и без кредитов, это не ограничивает свободу человека.

Можно. У меня пока получается, к примеру. Но если вдруг что, то вот такая загогулина, реально кроме аккаунтов на нескольких форумах, ничего соцсетевого нет.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Откуда ты взял знак равенства между соблюдением правил общества и угождать всем?

Да потому что нет в обществе никаких правил. Есть писаные законы, остальное - ваши попытки угодить вкусам конкретных окружающих людей

И что за тридцать лет такого стажа неужто не сталкивался с тем, что кроме формальных законов в бизнесе имеет значение и много чего неформального и в некоторых случаях оно даже важнее?

Это не обязанности перед обществом, это желание угодить конкретному человеку )

но твою жизнь анализируют и если что-то не так с точки зрения общества тебе рейтинг понизят.

Не с точки зрения выдуманного вами «общества». а с точки зрения не нарушения конкретных прописанных норм - отсутствия штрафов, своевременных платежей по кредитам и по коммуналке. А с кем вы дружите - это ваши личные проблемы. Безымянного неопределенного законодательством «общества» не существует.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Что же вы тогда несете про какие-то обязанности перед обществом, если вы не состоянии даже сказать кому вы обязаны и что вы обязаны?

Наверно, моя ошибка в том, что я употребил не совсем нейтральное слово для обозначения того, что хотел сказать. Впрочем, оправдывает меня то, что полностью нейтральной замены ему я подобрать не могу. Смотрим некоторые словарные определения слова «обязанность».

Ушаков даёт такое определение:

То, что подлежит безусловному выполнению кем-нибудь, что необходимо для выполнения по общественным требованиям или внутренним побуждениям.

А Даль пишет, что

ОБЯЗЫВАТЬ, обязать кого, к чему, (об-вязать: обяжу язву твою, церк. обвяжу (перевяжу)). заставлять или нудить, принуждать, приневоливать, налагать долг, бремя, службу, работу, образ действий. Служба обязывает, связывает, неволит. Мы обязаны уважать друг друга, должны. Я обязал его быть завтра, приказал, взял с него слово. Это ни к чему не обязывает, не стесняет воли. Одолжения обязывают, велят быть признательным, и стараться отплатить тем же.

По определению Даля необходимость целовать чьи-то ботинки в Америке тоже можно назвать обязанностью. Но это не так, потому что нам (ну или по крайней мере мне) кажется, что это неправильно (или не является необходимым по Ушакову), хоть к этому и принуждали. Т. е. обязанность — это некое правильное принуждение в силу объективной необходимости, а не просто принуждение. А что такое правильно и необходимо, — вопрос субъективный. Немецкий нацист мог считать священной обязанностью каждого немца сдавать евреев, а убеждённый антифашист мог считать своей личной обязанностью этих евреев спасать.

Поэтому не буду перечислять конкретные обязанности, которые с моей точки зрения являются таковыми, а вам могут показаться глупостью. Но если вы соглашаетесь с тем, что человек является общественным животным, вы не можете отрицать, что это общество (в форме ли государства, племени, стаи или чего-то ещё) неизбежно предъявляет своим участникам какие-то требования и накладывает какие-то ограничения. И что как минимум часть этих требований и ограничений являются не просто пережитками или чьей-то дурью, а необходимы для нормального существования общества и его членов (в данном случае я говорю не только о государствах, но о любых коллективах, в т. ч. и тех, где не умеют читать и писать, а значит и писаных правил быть не может). Вот эту часть требований и можно абсолютно точно назвать обязанностями. А какие из них действительно необходимы или просто дань моде/традиции/чьему-то самодурству — вопрос дискуссионный.

Коллеги не могут вас уволить. Коллеги не могут вас побить. Коллеги не могут лишить вас денег или рабочего места.

Зато коллеги могут не подменить вас, если вы попросите. Не прикрыть, если накосячите, а наоборот раздуть из мухи слона. Могут нормально решить с вами рабочий вопрос, а могут подойти к этому формально: типа, обращайся к начальству, как будет получено указание от него, так сразу… А после получения указания убедить начальство, что они и так загружены более срочной работой, а вы этот вопрос могли бы решить и самостоятельно. Всё это резко снизит эффективность вашей работы и может подвести начальство к орг. выводам в вашем отношении. И заметьте, я перечислил только более-менее адекватные методы бойкота и травли. Про разные подлости типа стукачества, клеветы, порчи вашей работы втихаря я даже не говорю, а такое тоже бывает.

Например кто-нибудь признается, что он гомосексуал или поддерживает Путина/Навального/BLM/ALM и его уволят с работы.

На этот случай существует трудовой кодекс и 5.62 KoАП

[skip]

Говорю это вам как начальник и владелец с тридцатилетним стажем

В общем случае — это правильно — говорить только за себя. Но в данном конкретном случае среди начальников и владельцев вы, к сожалению, в меньшинстве.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от praseodim

А его могли за опоздания уволить или за нарушение техники безопасности или кучу причин придумать. Или просто задолбать, исключительно по работе, разумеется.

На самом деле я слышал как минимум о двух историях успеха в подобных ситуациях. Одна была ещё в советское время, а другая уже в пост. советское. Но «успехами» эти победы работника над работодателем можно назвать достаточно условно: это был перманентный ад с кучей незаконных увольнений и последующих судов и с невозможностью опоздать хоть на минуту или уйти за минуту до официального окончания рабочего дня. О каких-то отгулах, отработках в другое время и прочем по личным обстоятельствам я уже и не говорю. Просто люди зачем-то пошли на принцип и сами себе устроили этот ад, чтобы непонятно что кому-то доказать, вместо того, чтоб найти нормальную работу. И было это, конечно, во времена действия старого ТК. Сейчас вроде бы уволить на законных основаниях намного легче.

Или наконец по сокращению штатов уволить, если совсем уже иначе никак невозможно.

Это да. Но есть один нюанс: сокращается должность, а не человек. Т. е. на это место другого человека уже нельзя взять, или надо придумать для этой должности новое название. А если должность сократить, а потом сразу восстановить, то сокращённый имеет приоритетное право её занять.

aureliano15 ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aureliano15

Очередную бессвязную простыню читать не стал. Что такое «общество» - вы сказать не смогли. Что и почему вы должны этому выдуманному вами «обществу» - вы тоже сказать не смогли. Чем-то вы мне напомнили Горбачева, который говорил очень много, изо всех сил стараясь не сказать ничего

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Да потому что нет в обществе никаких правил. Есть писаные законы, остальное - ваши попытки угодить вкусам конкретных окружающих людей

Так всегда есть конкретные окружающие люди. В том числе и в государстве с законами. Конкретные полицейские, конкретные судьи, конкретные депутаты, эти законы принявшие.

Не с точки зрения выдуманного вами «общества». а с точки зрения не нарушения конкретных прописанных норм - отсутствия штрафов, своевременных платежей по кредитам и по коммуналке.

Не только.

А с кем вы дружите - это ваши личные проблемы.

В Китае вам самому соцрейтинг понизят, если будете дружить с низкорейтинговым.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Зато коллеги могут не подменить вас, если вы попросите. Не прикрыть, если накосячите, а наоборот раздуть из мухи слона. Могут нормально решить с вами рабочий вопрос, а могут подойти к этому формально: типа, обращайся к начальству, как будет получено указание от него, так сразу… А после получения указания убедить начальство, что они и так загружены более срочной работой, а вы этот вопрос могли бы решить и самостоятельно.

Во-во, как можно этого не понимать не знаю. То ли он не работал вообще в коллективе, то ли забыл =)

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Так всегда есть конкретные окружающие люди

Так и пишите - «хочу угодить своему начальнику», «хочу отблагодарить судью или мента посредством борзых щенков», «боюсь драчуна-соседа по парте, котроый ненавидит гомиков». Не выдумывайте всяких «обществ»

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Это да. Но есть один нюанс: сокращается должность, а не человек. Т. е. на это место другого человека уже нельзя взять, или надо придумать для этой должности новое название. А если должность сократить, а потом сразу восстановить, то сокращённый имеет приоритетное право её занять.

Обходится элементарно. Сокращается должность специалиста по кислым щам, а через некоторое время вводится должность специалиста по кислым борщам. Так как сокращенный спец только по щам, в борщи пролетает ;-)

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Обходится элементарно. Сокращается должность специалиста по кислым щам, а через некоторое время вводится должность специалиста по кислым борщам. Так как сокращенный спец только по щам, в борщи пролетает ;-)

У меня уже текут слезы сострадания когда я читаю как ваша зашуганная компания обменивается страшилками. Вот бы вам научиться вместо подлизывания всем окружающим жоп уважать себя. Мест работы много, начальники разные, коллеги тоже разные. Стать уверенным в себе толковым профессионалом куда перспективнее, чем цепляться за такое место, где окружающим важнее ваша личность, а не ваши умения.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вы действительно думаете, что Ньютон, формулируя свои законы, думал именно о вашем благополучии в этот момент?

Вы меня не так поняли. Есть люди которые хотят сделать что-то полезное безвозмездно (или срок авторских прав и т.п. истёк) и есть люди которые пользуются результатом труда первых. Всё происходит добровольно и никто никому ничего не должен.

Буду.

Я про это и говорю. Никакие долги перед обществом не нужны. Люди по своей воле будут помогать.

Они не заставляли целовать ботинки и вставать на колени?

Их в этом поддержало государство.

Куклуксклан — это государство или корпорация?

Это преступники. Подчиняться им вы не обязаны. Но может были периоды когда их поддерживало государство и/или корпорации, я не знаю.

которые и по вашим словам каждый раз обозначают разные группы людей.

Есть официальный статус государственных служащих и сотрудников корпорации. Это вполне конкретные люди. Есть официальные должности, отношения подчинения, должностные инструкции и т.д.. Всё это записано на материальных объективно существующих носителях.

и не стал качать права, что де по закону обнимать жён паханов за талию не запрещено.

Sexual harassment. В Японии это запрещено.

Но, как я уже говорил, меры воздействия, и порой весьма неприятные для индивида, далеко не всегда связаны с физическим насилием.

Другие люди не обязаны быть приятными мне. Пусть относятся ко мне как хотят в рамках закона.

Вы всерьёз думаете, что дерутся только отпетые уголовники или малолетняя шпана?

Драться не на ринге и не для самообороны от физического насилия плохо и не допустимо, точка. И это не обсуждается. Утверждающий обратное записывается в фанаты АУЕ.

Даже если вам посчастливилось ни разу за свою жизнь не быть побитым (в чём я сомневаюсь, но допускаю)

У вас отсутствие драк вызывает сомнение? Где вы жили? В депрессивном районе уголовников?

Любая форма организации общества имеет более или менее конкретную структуру. А в вольных районах, контролировавшихся махновцами во время гражданской войны, экспроприациями тоже занималось государство?

Большую группу организованных людей можно назвать квазигосударством.

А во времена варягов государство собирало дань с племён?

Да.

Какое государство представлял Рюрик?

Русь.

А у печенегов и половцев, активно торговавших рабами, было государство?

Если была организация общества, значит было.

Уверены ли вы, что до появления письменных сводов не существовало строгих запретов и табу, нарушение которых жестоко каралось обществом?

Можно это считать протозагонами. А общества с такими загонами — протогосударства.

И уверены ли вы, что нынешняя форма организации общества в виде вертикальной иерархии чиновников будет существовать всегда?

Будет при условии существования сложной экономической деятельности. Причём чиновники и государства могут называться по другому: советы, анархические общины и т.д.. Полное отсутствие иерархии невозможно чисто из теории информации. Иерархия есть во всех сложных системах: человеческий организм, операционные системы и т.д..

И ещё один вопрос: если уж вы признаёте, что нравы, а вместе с ними и законы постепенно меняются, кто играет в этом ведущую роль, а кто ведомую? Государство или общество?

Граждане государства, ходящие на выборы, избирающиеся на выборные должности. Общества как субъекта не существует, есть много разных групп людей с разными нормами и интересами. Эти группы конкурируют друг с другом и победившая занимает государственные должности или избирает нужных людей.

А Октябрьскую революцию совершили чиновники или простые рабочие и матросы?

Организованные революционеры.

А развал СССР и отказ от социализма произошёл исключительно по мановению руки Ельцина и его окружения или были какие-то более глубокие причины?

Была рухнувшая экономика.

X512 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.