LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от Stanson

объясняется, почему это нахер не нужно.

Ага - делают, но не нужно ; )

Это вы нахер не нужны.

все поправки настырно предлагаемые эйнштейнологами (Corrections to be made), в том числе и коррекция часов на 38мкс. И объясняется, почему это нахер не нужно.

Наглое вранье - как любой может убедиться по ссылке

внедрять релятивистскую коррекцию на GPS просто неразумно, потому что она должна быть разная для разных пользователей находящихся или перемещающихся в разных местах земного шара

Как раз наоборот ; )

Oversimplifications such in [4], .... misled Steven Deines, in his paper entitled «Uncompensated relativity effects for a ground-based GPS receiver».

Deines argued that: "... however, the receiver has been treated tacitly as being stationary in the inertial frame...relativity effects for a ground base receiver include gravity and earth rotation.."

Deines overlooked cancellations among several of his terms, by which the Nelson expressions reduce to very nearly the formulation of ICD-GPS-200.

Т.е. a) никто не отрицает что релятивисткие эффекты имеют место и их нужно учитывать б) Стивен Дейнс утверждающий что в GPS рассчетов не учитывается корекция эффекта допплера (из-за движения наземных GPS приемников при ротации Земли) - ошибается.

Итого по вашей ссылке:

- речь про учета поправки к эффекту допплера, а не про СТО-шной поправки к скорости хода часов на орбите

- речь о том что в стандарте она учтена, а не неучтена (а остающейся *после ee учета* гамма-фактор в итоговом выражении к эффекту допплера можно не учитывать т.к. его влияние пренебрежимо мало)

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ты зачем-то упорно приписываешь учёным выводы, которых они не делали, и споришь с ветряными мельницами.

Взял преобразования Лоренца, сказал, что они похожи на какую-то другую фигню, а другая фигня похожа на третью, а эта третья ну совсем-совсем фигня, поэтому секта эйнштейнологов построила всемирный заговор.

Представь, что скорость света никак не связана с предельной скоростью фундаментальных взаимодействий. И все твои фантазии про скорость звука развалятся.

Pythagoras ★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Ты тоже не можешь перевести английскую фразу «Corrections to be made» ? :) У эйнштейнологов мигом атрофируются способности к переводу как только их по-крупному ловят за руку? :) :) :) :)

Ещё раз повторю.

Ты уже посмотрел как вычисляются координаты по сигналу спутников GPS? Конечно нет. Иначе бы знал, что для измерения расстояний до разных спутников используется задающий генератор GPS-приёмника, а не спутника. Поэтому - абсолютно наплевать, на сколько там на спутнике часы убегают или опаздывают. Часы на спутнике не имеют вообще никакого отношения к измерению расстояний до спутников приёмником.

Для измерения расстояния до спутника важно чтобы за время измерения частота ЗГ спутника не уплыла и всё.

Время передаваемое со спутников на приёмник - это доп. опция, никак не влияющая на измерение расстояний до спутников. С таким же успехом можно использовать ntp, например, или ваще какой настольный хронометр, для получения времени, которое потребуется для определения текущих координат спутников из эфемерид и альманаха.

Когда-то давно, на спутниках пытались настроить эту доп.фичу - часы, чтоб они типа сами точно шли и их не надо было корректировать. Никакое СТО/ОТО для этого не использовалось. Просто настраивали, типа как adjtimex. Потом плюнули и теперь просто постоянно корректируют время по UTC.

Есть релятивистские эффекты, нет их, есть какие-то другие - в случае GPS - без разницы. Поэтому ни GPS никак не может использоваться для доказательства СТО/ОТО, ни СТО/ОТО просто не нужны для корректной работы GPS. Так что использование GPS для рекламы СТО/ОТО - банальнейшее мошенничество.

Вот на таких простых вещах вы и палитесь как напакостившие детишки. :)

Stanson ★★★★★
()

Сначала разберись с темой, а потом задавай вопросы.

iamweasel
()
Ответ на: комментарий от Stanson

для измерения расстояний до разных спутников используется задающий генератор GPS-приёмника, а не спутника. Поэтому - абсолютно наплевать, на сколько там на спутнике часы убегают или опаздывают. Часы на спутнике не имеют вообще никакого отношения к измерению расстояний до спутников приёмником.

Наглое вранье идиота.

Из сайта Federal Aviation Administration:

Q. How is GPS used?

Each GPS satellite transmits an accurate position and time signal. The user's receiver measures the time delay for the signal to reach the receiver, which is the direct measure of the apparent range (called a «pseudorange») to the satellite. Measurements collected simultaneously from four satellites are processed to solve for the three dimensions of position (latitude, longitude, and altitude) and time. Position measurements are in the worldwide WGS-84 geodetic reference system, and time is with respect to a worldwide common U.S. Naval Observatory Time (USNO) reference.

Далее, постер для домохозяек (как раз для вас) на сайте gps.gov (Official U.S. Government information about the Global Positioning System (GPS) and related topics):

How GPS Works

1. GPS satellites broadcast radio signals providing their locations, status, and precise time (t1) from on-board atomic clocks.

2. The GPS radio signals travel through space at the speed of light (c), more than 299,792 km/second.

3. A GPS device receives the radio signals, noting their exact time of arrival (t2), and uses these to calculate its distance from each satellite in view.

To calculate its distance from a satellite, a GPS device applies this formula to the satellite's signal: distance = rate x time, where rate is (c) and time is how long the signal traveled through space.

The signal's travel time is the difference between the time broadcast by the satellite (t1) and the time the signal is received (t2).

4. Once a GPS device knows its distance from at least four satellites, it can use geometry to determine its location on Earth in three dimensions.

Наконец, ссылка на актуальную техническую спецификацию стандарта IS-GPS-200:

IS-GPS-200

скачать IS-GPS-200 pdf

параграф 3.3.1.1 Frequency Plan

....The carrier frequencies for the L1 and L2 signals shall be coherently derived from a common frequency source within the SV. The nominal frequency of this source — as it appears to an observer on the ground — is 10.23 MHz. The SV carrier frequency and clock rates — as they would appear to an observer located in the SV — are offset to compensate for relativistic effects. The clock rates are offset by ∆ f/f = - 4.4647E-10, equivalent to a change in the P-code chipping rate of 10.23 MHz offset by a ∆ f = - 4.5674E-3 Hz. This is equal to 10.2299999954326 MHz. The nominal carrier frequencies (f0) shall be 1575.42 MHz, and 1227.6 MHz for L1 and L2, respectively.

(сокращение SV означает Space Vehicle - по определению из 3.1 Interface Definition).

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Твою ж налево.

Объясняю на пальцах:

Каждый спутник GPS передаёт свою псевдослучайную последовательность нулей и единиц длиной в 1023 бита (Coarse Acquisition code) модулируя несущую. Битрейт жёстко связан с частотой. Условно говоря, приёмник настраивается на несущую(становится известен битрейт), и начинает генерировать у себя такую же последовательность. Если принимаемая последовательность не совпадает с генерируемой, то приёмник сдвигает свою последовательность на один бит. И так далее, пока последовательности не совпадут. Всё, приёмник залочен на спутник и работает с ним синхронно. Так же и с другими видимыми спутниками. Да, все спутники вещают на одной частоте, но псевдослучайные последовательности у них разные. Типа CDMA. В общем, в итоге, в приёмнике есть минимум 4 разных псевдослучайных последовательности, которые начинаются в определённые моменты времени по времени приёмника.

Теперь самое интересное - каждый спутник, поверх этой псевдослучайной последовательности сообщает время, когда он начал передавать последовательность. Время на всех спутниках установлено одинаковое (его постоянно корректируют с наземных станций) Разумеется это время не совпадает с временем приёмника, и что-то там вычислять пока ещё смысла нет. Однако, можно найти минимальную разницу из 4 вариантов между временем начала последовательности по данным спутника и временем начала последовательности по приёмнику. Этот спутник будет ближе всего к нам. Теперь вычитаем эту разницу из других разниц. В итоге получим, что сигнал со спутника 1 задержался на 0.00012 сек, со второго на 0.00032 сек, с третьего - 0.00000 сек, с четвёртого - 0.00021 сек. Теперь можно всё посчитать, решив систему из 4-х уравнений с 4-мя неизвестными - 3мя координатами приёмника и реальной задержкой от третьего спутника.

Здесь нет места ни для СТО, ни для ОТО. Совершенно похрену, будет ли частота передатчика спутника скорректирована или нет. Совершенно наплевать, как на самом деле течёт время на спутнике, ведь передаваемое со спутника время - получено с наземных станций. Из этого совсем не следует, что СТО/ОТО неправильные. Из этого следует, что для работы GPS СТО/ОТО не нужны.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Объясняю на пальцах: ...

Какая бы не была конкретная реализация - нельзя уйти от того что референсное время существенно - так как по нему определяется расстояние (и/или разница расстояний) до спутников. А на спутников время течет несколько медленнее из-за релятивистких эффектов.

Например, следуя сценарий подобный вашему - достаточно представить себе некий частный случай - пусть спутник прямо «над головы» - т.е. классический допплер эффект в данный момент отсутствует (скорость спутника и направление спутник-приемник ортогональны).

Тогда, очевидно что референсная частота из спутника *принимаемая приемником на земле* должна совпадать с референсной локальной частоты приемника (иначе - возникший сдвиг фаз из-за неодинаковости частот интерпретировался бы неправильно как постоянное добавочное изменение расстояния к спутнику).

Чтобы принимаемая на земле частота совпадала с референсной - для компенсации релятивистких эффектов, генератор референсной частоты на спутнике должен *локально* выдавать частоту чуть пониже - что и делается.

Совершенно наплевать, как на самом деле течёт время на спутнике, ведь передаваемое со спутника время - получено с наземных станций.
Время на всех спутниках установлено одинаковое (его постоянно корректируют с наземных станций)

С наземных станций время на спутников коректируется только несколько раз в день (из-за неидеальности орбиты и неидеальности часов).

Комбинация релятивистких эффектов (убыстрение из ОТО и замедление из СТО) означает что если на спутнике инсталированы те же одинаковые референсные часы/генератор как и на земле (т.е. неподкрученные) - то часы на спутнике будут спешить ~38 мкс в день; а для GPS требуется наносекундная точность (38 мкс это 38000 наносекунд).

Очевидно что независимо от корекций - между ними часы/генератор спутника должны продолжать «идти правильно» - в смысле продолжать выдавать должную референсную частоту И правильное время приемникам на земле - это и обеспечивается и предварительным изменением локальной частоты их генератора по IS-GPS-200.

Из этого следует, что для работы GPS СТО/ОТО не нужны.

Неверно - под одним или другим соусом их нужно учитывать.

Да, гипотетически *можно было бы* не подкручивать физически генераторы/часы на спутников (хотя это было бы глупое инженерное решение из-за очевидных причин).

Однако, тогда нужно было бы эксплицитно учитывать в вычислений на земле тот факт, что принимаемое время/частота из спутников имеет постоянно увеличивающийся дрейф из-за релятивистких эффектов.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ты тоже не можешь перевести английскую фразу «Corrections to be made» ? :) У эйнштейнологов мигом атрофируются способности к переводу как только их по-крупному ловят за руку? :) :) :) :)

Вы так и не выучили за это время английский язык? Напомню Ученые открыли возможность безвозвратно замедлить скорость света. (комментарий) и ниже.

P.S. А, теперь я понял! Вы переняли опыт у того немца, который ссылается на статьи, но пишет совершенно противоположное тому что в них написано!

ArtSh ★★★
()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

ведь передаваемое со спутника время - получено с наземных станций.

Только вот время с наземной станции спутники получают всего два раза в сутки. А уже в 1971 году был проведён эксперимент (Hafele J.C., Keating R.E., Around - the world atomic clocks: Predicted relativistic time gains, Science, v.177, p.166, 1972) который показал, что даже за один оборот вокруг земли уже набегает значительная разница во времени не менее 20-30 нс. Вы в курсе, сколько витков вокруг земли за сутки совершает спутник GPS?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

///На сфере параллельные прямые пересекаются.

Нет, параллельные прямые пересекаться не могут по их определению. На сфере могут пересекаться 2 «прямые» перпендикулярные третьей.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Фальсифицируемость математики: контрпример.

///Но пока не доказали невозможно было придумать практический эксперимент её опровергающий. Как и в других недоказанных теоремах. То есть, если она неверна, нашлись бы числа

///Если это неверно, есть число нарушающее утверждение. Но можно ли практически провести такой эксперимент.

Деточка, следует читать критерий Поппера полностью. Научные теории фалисифицируемы в ПРИНЦИПЕ, а не в корпусе. И вы сами и показали, что математика прекрасно фальсифицируется, есть даже простой термин для этого: контрпример. Есть нетолерантный приём: доказательство от противного, т.е. сведение к противоречию. Так, например, опровергается утверждение, что корень из 2 — рациональное число.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Тогда, очевидно что референсная частота из спутника *принимаемая приемником на земле* должна совпадать с референсной локальной частоты приемника (иначе - возникший сдвиг фаз из-за неодинаковости частот интерпретировался бы неправильно как постоянное добавочное изменение расстояния к спутнику).

Например, внезапно, ФАПЧ сылшали? Не? И никакого сдвига фаз и неодинаковости частот. Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.

Комбинация релятивистких эффектов (убыстрение из ОТО и замедление из СТО) означает что если на спутнике инсталированы те же одинаковые референсные часы/генератор как и на земле (т.е. неподкрученные) - то часы на спутнике будут спешить ~38 мкс в день; а для GPS требуется наносекундная точность (38 мкс это 38000 наносекунд).

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.

Неверно - под одним или другим соусом их нужно учитывать.

В каком месте вышеописанного алгоритма измерения координат их нужно учитывать?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

У вас плоское мышление

///перейдите в пространство с ненулевой кривизной.

У вас вообще нет мышления. По определению параллельности всего везде: НЕ пересекаются. Это первый критерий.

Ну а на сфере параллельные «прямые», т.е. геодезические, вполне себе не пересекаются, посмотрите хотя бы на глобусе на параллели.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Например, внезапно, ФАПЧ сылшали? Не? И никакого сдвига фаз и неодинаковости частот. Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.

Это не существенно.

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.
В каком месте вышеописанного алгоритма измерения координат их нужно учитывать?

Попытаемся построить Stanson-GPS (ублюдочный GPS) исходя из следующих условий:

- Приемникам на земле ненужно «точное время» из спутников, только определять свои координаты

- Нигде на земле никак не учитывать релятивистких поправок скорости времени на орбите спутников

и увидим какие будут последствия.

Как начало, очевидно что спутники должны:

- быть синхронизованными друг с другом, притом все время (т.е. идти с одинаковой частотой - хотя и не обязательно одинаковой с частотой приемника)

- посылать на земле не только периодические «такты» некоей частоты, но и *абсолютные метки* своего времени (кроме своих координат)

Второе требование очевидно из того, что только одна фазовая разница тактов, не может определить однозначно разницу расстояний от приемника до сателлитов. Например: пусть сателлиты два, и приемник принимает их «сообщения» (с координатами) в условные моменты 0(с1), 5(с2), 10(с1)...(тут в скобки после момента времени по приемнику - индекс соответного сателлита) В данном случае - фазовая разница м/у сообщений из двух сателлитов может быть как 5, так и 15, и 25... единиц - та же неопределенность будет и в разницу расстояний до сателлитов.

Если условия выше не выполнены - никакая мультилятерация невозможна.

Итак, мы ставим стандартные часы на спутников, синхронизируем их как-нибудь (про синхронизации подробнее потом) - и поднимаем их на орбиту.

Нам все равно с какую частоту они идут там - важно чтобы были синхронизованными, и (поверх тактов частоты) посылали на земле абсолютные метки «своего» времени (кроме своих координат).

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.

Да, система будет кое-как работать. Но как именно? ; )

Впервых, за одной секунды измерения приемником на земле, дрейф абсолютного времени на спутник будет 38000/(24⋅60⋅60) наносекунд - а это отвечает ~15 сантиметров дополнительной ошибки на спутник - которые никому не вперлись.

Во вторых, намного хуже другое - мы «запретили» приемниками на земле синхронизировать свое абсолютное время по абсолютным временем Stanson-GPS (мы могли бы сделать этого, учитывая релятивисткие поправки в вычислений - но условились этого не делать).

У стандартных приемников, как правило ублюдочные часы - отклонение порядка секунды на сутки в зависимости от приемника - нормальная вещь. Но это означает, что за секунду измерения - отклонение от 1/(24⋅60⋅60) сек в конкретных часов - будет соответствовать ~3.5 километровой ошибке в разнице расстояний до спутникам (для разных приемников по-разному - в зависимости спешат ли их встроенные часы или отстают, и насколько)! Это не было бы такой проблемой, если ход наземных часов непрерывно подкорректировался (скажем по ntp) - но что делать если сети в окрестности нет? Мы же ведь запретили синхронизацию абсолютного времени по GPS (ибо тогда пришлось бы считаться с СТО/ОТО под одним или другим соусом).

И последнее.

Часы (абсолютное время) на спутников - все-таки иногда приходится корректировать из земли - из-за орбитальных отклонений, и потому что сами часы на спутников не идеальны.

Мы условились не принимать в учет нигде на земле реальную локальную скорость времени на спутников.

Но если мы будем выставлять напрямую на спутников земное время, например два раза в сутки - то (поскольку на спутников время идет быстрее) - таймер абсолютного времени каждого спутника будет «ресетится» (корректироваться рывком) на 19000 наносекунд при каждой коррекции. Т.е. абсолютное время на спутников будет «заикаться» два раза в сутки - соответсвуя плавающей ошибки на спутник от 0 до ~5км на 12 часов (а значит и на разницу расстояний до спутников, чьи времена подкорректированны в разных времен из разных наземных станций). Чтобы уменьшить ошибку - пришлось бы практически непрерывно подкручивать время на спутников с земли - что нереально по практических соображений (нужна плотная сетка наземных станций вкл. на полюсах, могут быть неподходящие атмосферные условия и пр)

Итак, подведем итоги:

- Stanson-GPS негоден как «сервис точного времени» (на отличие от нормального GPS)

- Из-за этого любые приемники на земле с дешевыми часами +-1 сек/сутки (чье время не коректируется непрерывно другими способами) - т.е. оставленые сами на себе - у Stanson-GPS будут подвержены дополнительной ошибки в локации порядка 3-4 км (на отличие от нормального GPS)

- на отличие от нормального GPS - у Stanson-GPS при синхронизации два раза в сутки на спутник из разных наземных станций (как делается в нормальном GPS) - каждый спутник будет вводить плавающую ошибку порядка 5км и его абсолютные метки времени будут «заикаться» два раза в сутки (на четыре спутника это 8 заиканий на день и ошибка может возрасти до 40 км в наихудшем случае). Даже если вы оплатите из своего кармана построение плотной сетки наземных станций (вкл. в полярных областей) которые все время будут коригировать («вести») абсолютное время на всех сателлитов (практически нужно коригировать каждую секунду) - то система не будет иметь никакой надеждности - если на какое-то время какой-то спутник оставлен сам на себе (независимо от причин) - привет километровым ошибкам

manul91
()

Ну про математику ты совершенно не прав, потому что не различаешь математику-язык, которая действительно не фальсифицируема, но и не должна быть, таковой, и математику-науку, изучающую этот язык, в которой все отлично с этим вопросом. Вот смотри, собрались древние мужики и решили что им очень неудобно описывать скажем падение паровоза с пизанской башне на иврите и порешили - а давай договоримся что... и тут идут матаксиомы и будем этим пользоваться. Это и не должно быть фальсифицируемо, потому что это не попытка описать какие-то физические явления, это попытка подобрать термины для описания явлений. А потом появились мужики другие и давай рассматривать математику под разными углами, и думать что из этого следует - это уже наука и тут все теории фальсифицируемы.

Ты же не будешь утверждать что лингвистика не наука, потому что язык манси не научен?

Suntechnic ★★★★★
()

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

С этим моментом все еще хуже чем с математикой. Что вообще значит фальсифицируемая гипотеза? Это значит, что можно доказать, что гипотеза противоречит некоторым другим теориям, которые уже проверены. Что ты по сути предлагаешь? А давайте считать, что все другие теории не верны или не проверены, тогда нельзя будет говорить что вот какая-то гипотеза фальсифицируема. Ну да, логично. А чего ты ждал? Ты пытаешься в данном случае, использовать нечто, что сформулировал исподволь сам и просто внешне похожее на критерий Поппера, и из того, что у тебя это не выходит делаешь вывод непосредственно о критерии Поппра.

Suntechnic ★★★★★
()
Последнее исправление: Suntechnic (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Соответственно есть верующие в Эйнштейна, которые по каким-то непонятным причинам считают его и его выводы непогрешимыми. При предъявлении результатов экспериментов опровергающих или не укладывающихся в их догмы они начинают смешно изворачиваться.

Интересная тема. А можно примеры?

По их мнению, хоть тресни, а при передаче информации (или при перемещении объекта) со сверхсветовой скоростью будут наблюдаться нарушения причинности.

А еще постоянная Хаббла уползет от текущего, наблюдаемого значения...

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Например, внезапно, ФАПЧ сылшали?

Что, ФАПЧ тоже сигналы со сверхсветовой скоростью отправляет, когда фазу отрицательную настраивает?

Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.

А какого спутника? Их три нужно, минимум. Допустим, разница между тремя составляет пару микросекунд. Какова точность-то будет?

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.

За сутки частоты спутников разбегутся на это время. Таким образом, если с утра частоты всех спутников были синхронизированы, то к обеду приёмнику придётся решать, что делать с разошедшимися на десяток микросекунд частотами.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Что, ФАПЧ тоже сигналы со сверхсветовой скоростью отправляет, когда фазу отрицательную настраивает?

ФАПЧ, АКА PLL - никуда ничего не отправляет. Это просто способ синхронизации одного генератора с другим.

> Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.
А какого спутника? Их три нужно, минимум.

Вот отличная демонстрация «знаний» эйнштейнологов. Спутников нужно _четыре_. Четыре, Карл!, а не три.

За сутки частоты спутников разбегутся на это время. Таким образом, если с утра частоты всех спутников были синхронизированы, то к обеду приёмнику придётся решать, что делать с разошедшимися на десяток микросекунд частотами.

Приёмник совершенно не в курсе, каковы частоты были с утра. Ему это не нужно.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

~15 сантиметров дополнительной ошибки на спутник - которые никому не вперлись.

- Из-за этого любые приемники на земле с дешевыми часами +-1 сек/сутки (чье время не коректируется непрерывно другими способами) - т.е. оставленые сами на себе - у Stanson-GPS будут подвержены дополнительной ошибки в локации порядка 3-4 км (на отличие от нормального GPS)

Как бы определиться не мешало бы - 15 сантиметров или 3-4 км. :) Кто-то запрещает синхронизироваться с часами спутника чтобы те самые вполне приличные и в общем-то находящиеся далеко за пределами точности обычного GPS-приёмника 15см получить? Или с любыми другими точными и стабильными часами, да хоть по ntpd или там вообще по DCF77, блин.

И я не могу понять - неужто ещё не понятно, что для определения координат совершенно неважно абсолютное точное время на спутнике, важно чтобы за время процесса измерения генераторы спутников и приёмника были стабильны и в приёмнике секунда была секундой земного времени. Спутники используются чтобы получить разницы во времени прихода сигналов со спутников. Дальше всё происходит в приёмнике.

Но если мы будем выставлять напрямую на спутников земное время, например два раза в сутки - то (поскольку на спутников время идет быстрее) - таймер абсолютного времени каждого спутника будет «ресетится» (корректироваться рывком) на 19000 наносекунд при каждой коррекции. Т.е. абсолютное время на спутников будет «заикаться» два раза в сутки - соответсвуя плавающей ошибки на спутник от 0 до ~5км на 12 часов (а значит и на разницу расстояний до спутников, чьи времена подкорректированны в разных времен из разных наземных станций). Чтобы уменьшить ошибку - пришлось бы практически непрерывно подкручивать время на спутников с земли - что нереально по практических соображений (нужна плотная сетка наземных станций вкл. на полюсах, могут быть неподходящие атмосферные условия и пр)

И это пишет человек посещающий линуксячий сайт. Мда. man ntpd, хотя-бы, чтобы на ходу не придумывать какие-то совершенно негодные способы синхронизации времени. Если лень man ntpd - сообщу по секрету, что время на компе который синхронизируется при помощи ntpd не прыгает никуда. Даже если часы компа бегут/отстают на 10 минут в сутки. Просто постепенно подбирается такая величина чтобы упромыслить насовсем дрифт железячных часов и получить синхронизированный и точный системный таймер.

Ну честное слово, если уж даже в десктопах и мобилках никто не корректирует время с «заиканиями» - и уж посещающему лор это заведомо известно - то куда девается это знание, как только речь заходит о каком-то «неудобном» вопросе?

И вот так постоянно с эйнштейнутыми. Как дело доходит до скользких вопросов - сразу начинаются подобные глупости. :)

Ну вот как можно придумать бред с коррекцией времени тупым «переводом стрелок» когда на компе в этот момент крутится ntpd. Как?

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

ntpd не прыгает никуда. Даже если часы компа бегут/отстают на 10 минут в сутки. Просто постепенно подбирается такая величина

Это и означает что в часов спутников практически будет вводиться такое же смещение частоты - только не «хардверно» один раз прежде запуска - а софтуерно, через необходимости непрерывной дистанционной коррекции с земли на орбите.

Это как если бы вместо того чтобы вы пользовались нормальными часами - сознательно взяли бы часы которые сами по себе идут дважды быстрее - но зато все время синхрились бы по ntp чтобы идти нормально.

И вообще, не нужно путать теплое с мягким.

*Если бы* инженеры были идиотами, и реализировали *бы* Stanson-GPS - да, он работал бы (хотя и намного ненадежднее и с меньшей точностью из-за необходимости непрерывно насильно «смещать» собственые часы спутников дистанционно с земли). Тогда да - такой гипотетический Stanson-GPS - не был бы потверждением ОТО/СТО.

Однако *реальный GPS* - тот, который *по факту* работает в жизни - реализован именно с предварительной подкрутки генераторов спутников на конкретный релятивисткий фактор - эти спутники далее синхронизируются именно два раза в сутки на спутник (а не непрерывно по ntpd) - и этот реальный GPS, работает как раз с проектированной точностью.

Поэтому, реальный GPS (тот - который реализован в жизни - а не придуманный вами ненадеждный GPS с непрерывной коррекции) - и является потверждением ОТО/СТО.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

.. Тогда да - такой гипотетический Stanson-GPS - не был бы потверждением ОТО/СТО.

Хотя это конечно - только до сих пор, пока кто-то не догадается запросить у спутника на орбите величину софтуерной коррекции его железячного таймера - и в результат опять получит потверждение ОТО/СТО.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Это как если бы вместо того чтобы вы пользовались нормальными часами - сознательно взяли бы часы которые сами по себе идут дважды быстрее - но зато все время синхрились бы по ntp чтобы идти нормально.

Может таки прочитать про ntpd? После того, как постепенно и плавно дрифт железных часов скомпенсирован - системные часы идут синхронно и в дальнейшем если компенсация и происходит то только на +- нестабильность генератора.

необходимости непрерывно насильно «смещать» собственые часы спутников дистанционно с земли

Да не надо ничего никуда насильственно смещать после того, как дрифт скомпенсирован.

Однако *реальный GPS* - тот, который *по факту* работает в жизни - реализован именно с предварительной подкрутки генераторов спутников на конкретный релятивисткий фактор

Опять 25. В том-то и дело, что нет, никто ничего не подкручивал на релятивистский фактор.

Смотри - разработка GPS - это конец 60х. Толком никто не знает, как будут идти конкретные цезиевые (или рубидиевые) часы в космосе. Какие там факторы будут на них влиять и т.п. Человечество только что в космос вылезло. А вояки шутить не любят и за потраченные миллиарды спросят по-полной, если что не так. Поэтому изначально придумывается такая система, которой будет совершенно насрать на какой-либо дрифт часов на орбите.

а не непрерывно по ntpd

Может таки уже прочесть, наконец, как работает ntpd и обнаружить, что ntpd вовсе не непрерывно что-то там подкручивает, и прекрасно может синхронизировать часы даже если будет получать точное время только два раза в сутки?

Блин, да даже настройка механического будильника не требует постоянного подкручивания чего-бы то ни было. Берём будильник, обнаруживаем на жопе у него регулятор с надписью "- / +". Допустим он спешит на 10 сек в сутки. Двигаем рычажок в сторону "-" и ждём сутки. Смотрим, ага, переборщили чуть-чуть, теперь они отстают на 2 сек в сутки. Двигаем рычажок в сторону «+» но уже чуть-чуть. Опять ждём сутки. Опять переборщили, теперь спешат на секунду в сутки, двигаем обратно рычажок, но уже совсем немного. Ждём сутки, проверяем - всё точно. Больше ничего подкручивать и настраивать не надо, часы будут продолжать идти синхронно с тем источником точного времени по которому мы их настроили. Достаточно изредка сверять их с источником и ещё более редко подстраивать на очень маленькую величину, например, чтобы скомпенсировать какие-то, например, температурные отклонения.

и этот реальный GPS, работает как раз с проектированной точностью.

Нет никакой проектированной точности и каких-то поправок. Запустили спутники, тупо отстроили PLL подключённые к атомным часам чтобы те тикали так же, как на наземных станциях. Каков в итоге получился дрифт - никого не волнует. Задача была синхронизировать спутники между собой и наземными станциями, а не заниматься эйнштейнологией.

Поэтому, реальный GPS (тот - который реализован в жизни - а не придуманный вами ненадеждный GPS с непрерывной коррекции) - и является потверждением ОТО/СТО.

То, что получившаяся в итоге величина компенсации дрифта часов спутников как-то соответствует или не соответствует предсказаниям СТО/ОТО никак не означает что GPS использует СТО/ОТО для работы, и тем более не означает, что GPS не будет работать без СТО/ОТО. Просто инженеры скомпенсировали дрифт часов. Это один хрен пришлось бы делать, вне зависимости от величины и знака компенсации, так какая им разница, на какую величину получилась в итоге компенсация? Часы работают синхронно с наземными станциями? GPS работает? Да. Всё, отлично, по жопе никто не получит, можно спокойно идти жарить барбекью и пить пиво с коллегами на выходные. И СТО/ОТО тут вообще никаким боком. Она ни помогла, ни помешала, на неё вообще по барабану, и если бы её вообще не существовало, то GPS работал бы точно так же.

Не, ну правда, если есть масса экспериментов доказывающих эффекты СТО/ОТО - зачем обязательно нужно тащить в этот список GPS, который, внезапно, СТО/ОТО не использует и не доказывает?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Хотя это конечно - только до сих пор, пока кто-то не догадается запросить у спутника на орбите величину софтуерной коррекции его железячного таймера - и в результат опять получит потверждение ОТО/СТО.

Однако, это совсем не означает, что в работе GPS как-либо используется СТО/ОТО и что без СТО/ОТО работа GPS невозможна, в чём, собственно и заключается враньё эйнштейнологов.

Более того, это даже не означает, что имеющийся дрифт является следствием СТО/ОТО, потому что спутники находятся примерно на одном расстоянии от земли и примерно в одинаковых условиях. Чтобы грамотно подтвердить СТО/ОТО GPS совершенно недостаточно, нужно провести измерения дрифта на разных расстояниях от земли и в разных условиях. Ну это как экспериментально доказывать, что закон Ома это IR=U на примере единственного одноомного резистора и тока в 1 Ампер, измеряя получившийся 1 Вольт.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нет никакой проектированной точности

А вояки шутить не любят и за потраченные миллиарды спросят по-полной

LOL.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

как-то соответствует или не соответствует

Классная логика. С таким подходом ни сопромат, ни теория упругости, ни любая другая теория расчета прочности не нужна.

«Ну и что, что конструкция получилась такой, как её рассчитали и не разваливается?! Это нисколько не доказывает правильность расчетных моделей!»

MahMahoritos ★★★
()
Последнее исправление: MahMahoritos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Классная логика. С таким подходом ни сопромат, ни теория упругости, ни любая другая теория расчета прочности не нужна.

Логика совершенно прозрачна и на 100% понятна любому электронщику. Более того, она является единственно применяемой в этой сфере. Зачем дрючится с опупенно точным и немеряно дорогим изготовлением прецизионного кварцевого резонатора, если можно повесить на него копеечный переменный конденсатор и подстроить в неких пределах скомпенсировав неточность изготовления? Опять же резисторы, например, выпускаются только совершенно определённых номиналов, для точной настройки есть подстроечные переменные резисторы, хотя казалось бы - закон Ома даст нужное значение. Синтезатор частоты с PLL опять же можно настроить на нужную частоту не изменяя заранее частоту задающего генератора.

Совершенно очевидное решение - хрен знает как там себя поведут атомные часы в космосе, и что там на них может влиять, поэтому, на всякий случай сделаем такую схему, которую можно будет настраивать в неких разумных пределах и не будем париться заранее рассчитывая какие-то непонятные смещения.

Сопромат и прочее исходит из других соображений и другой практики. Построенный мост не настроишь, поэтому да, его надо точно рассчитывать ещё до постройки, и делать с запасом.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

ФАПЧ, АКА PLL - никуда ничего не отправляет.

Как так-то? Вы же буквально несколько дней назад меня уверяли, что если фаза отрицательная, значит сигнал пришёл быстрее света! Даже на статьи немца какого-то ссылались!

Вот отличная демонстрация «знаний» эйнштейнологов. Спутников нужно _четыре_. Четыре, Карл!, а не три.

Ещё лучше! Ошибка набежит быстрее!

Приёмник совершенно не в курсе, каковы частоты были с утра. Ему это не нужно.

Ему нужно знать, сколько времени летел сигнал от спутника. Для этого нужны часы. Если часы у разных спутников разные, то ошибка определения времени существенно вырастает, как минимум на разницу хода часов спутника.

Спутники используются чтобы получить разницы во времени прихода сигналов со спутников. Дальше всё происходит в приёмнике.

Вот тут поподробнее. Допустим, приёмник увидел четыре спутника, знает их координаты (из альманаха). Какие конкретно разницы времён приёмник должен получить, и в какую формулу их подставить, чтобы получить свои координаты?

Просто постепенно подбирается такая величина чтобы упромыслить насовсем дрифт железячных часов и получить синхронизированный и точный системный таймер.

Ну вот, умные инженеры из США тоже об этом подумали, и внесли корректировки заранее, чтобы потом было достаточно часы корректировать только два раза в сутки.

Да не надо ничего никуда насильственно смещать после того, как дрифт скомпенсирован.

К сожалению, дрифт не равномерный.

Смотри - разработка GPS - это конец 60х.

Нет. Уже 70е.

Толком никто не знает, как будут идти конкретные цезиевые (или рубидиевые) часы в космосе. Какие там факторы будут на них влиять и т.п.

Знают! До этого уже были Transit и Циклон. А часы и отдельно запустить можно.

Может таки уже прочесть, наконец, как работает ntpd и обнаружить, что ntpd вовсе не непрерывно что-то там подкручивает, и прекрасно может синхронизировать часы даже если будет получать точное время только два раза в сутки?

Теоретик в треде! Все в палату мер и весов! Попробуйте синхронизировать только два раза в сутки, посмотрите на результат ;)

Нет никакой проектированной точности и каких-то поправок.

Вот это номер! А разработчики GPS то не в курсе, что в ТЗ написано было!

Однако, это совсем не означает, что в работе GPS как-либо используется СТО/ОТО и что без СТО/ОТО работа GPS невозможна, в чём, собственно и заключается враньё эйнштейнологов.

А, вот в чём дело! Вы спорите с голосами в своей голове! Вам эйштенологи всё время говорят, что поправки СТО/ОТО учитываются в работе GPS. А Вам слышится, что без этих поправок GPS не работает!

Чтобы грамотно подтвердить СТО/ОТО GPS совершенно недостаточно, нужно провести измерения дрифта на разных расстояниях от земли и в разных условиях.

Уже было! Часы возили на самолётах, как раз в 1971 году.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Совершенно очевидное решение - хрен знает как там себя поведут атомные часы в космосе, и что там на них может влиять, поэтому, на всякий случай сделаем такую схему, которую можно будет настраивать в неких разумных пределах и не будем париться заранее рассчитывая какие-то непонятные смещения.

Только вот настоящие квалифицированные инженеры в США сейчас работают не над тем, как подстроить плавающие часы, а как в космос максимально точные часы запулить.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В том-то и дело, что нет, никто ничего не подкручивал на релятивистский фактор.
Каков в итоге получился дрифт - никого не волнует.
Нет никакой проектированной точности и каких-то поправок.

Вранье. Ссылку на спецификацию стандарта я привел. Там указаны точные величины смещения.

То, что получившаяся в итоге величина компенсации дрифта часов спутников как-то соответствует или не соответствует предсказаниям СТО/ОТО никак не означает что GPS использует СТО/ОТО для работы, и тем более не означает, что GPS не будет работать без СТО/ОТО

На это тоже было отвечено. У вас тупейшая логическая ошибка.

Да, *если бы* выполнялась Ньютоново-Галиллеевская классика (СТО/ОТО была бы неверна) - конечно опять *можно было бы* построить аналогичную систему навигации - и она бы работала по ньютоново-галиллеевских преобразований - без «лишнего дрифта». Кто об этом спорит?

Только ведь факт в том - что в реальности величина компенсации дрифта соответствует именно предсказаниям СТО/ОТО. Вне зависимости от того как этот дрифт обеспечивается на спутников. Поэтому реальная работающая GPS - и является потверждением СТО/ОТО.

Однако, это совсем не означает, что в работе GPS как-либо используется СТО/ОТО и что без СТО/ОТО работа GPS невозможна, в чём, собственно и заключается враньё эйнштейнологов.

«Без СТО/ОТО» работа аналога GPS конечно была бы возможна - только это был не тот GPS который в реале (с дрифтом именно на фактор СТО/ОТО) - а некий воображаемый GPS в некоторой воображаемой реальности («без дрифтом»).

Как потверждение СТО/ОТО приводится именно тот реальный GPS, который работает на практике (с дрифтом именно на такой фактор, как предсказывает СТО/ОТО).

это даже не означает, что имеющийся дрифт является следствием СТО/ОТО, потому что спутники находятся примерно на одном расстоянии от земли и примерно в одинаковых условиях. Чтобы грамотно подтвердить СТО/ОТО GPS совершенно недостаточно, нужно провести измерения дрифта на разных расстояниях от земли и в разных условиях. Ну это как экспериментально доказывать, что закон Ома это IR=U на примере единственного одноомного резистора и тока в 1 Ампер, измеряя получившийся 1 Вольт.

Ну это очередный бред и неграмотность. Так это не единственное потверждение ОТО/СТО - а только одно из многих.

На СТО и релятивисткой инвариантности практически основана вся современная физика - она экспериментально потверждена везде и всегда, в пределов применимости для ситуаций в которых ее эффекты значимы.

manul91
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Как так-то? Вы же буквально несколько дней назад меня уверяли, что если фаза отрицательная, значит сигнал пришёл быстрее света! Даже на статьи немца какого-то ссылались!

Ваще не в кассу. Марш читать как работает ФАПЧ.

Вот тут поподробнее. Допустим, приёмник увидел четыре спутника, знает их координаты (из альманаха). Какие конкретно разницы времён приёмник должен получить, и в какую формулу их подставить, чтобы получить свои координаты?

Твою ж налево. Я ж уже разжевал как можно проще.

Спутник передаёт псевдослучайную последовательность. Приёмник знает как формируется псевдослучайная последовательность и начинает гнать её у себя. Если они не совпадают, последовательность сдвигается на один бит. И так, пока не совпадут. И так для четырёх спутников. В итоге, в приёмнике крутятся 4 разных псевдослучайных последовательности. Каждый спутник, поверх последовательности передаёт данные, в том числе и время начала псевдослучайной последовательности. Время это точное, синхронизированное с временем UTC на наземных станциях (см. man ntpd). Приёмник сравнивает времена переданные со спутников с временем начал последовательностей по своим часам (на которых может быть произвольное время, несовпадающее со временем спутников). Наименьшая разница означает ближайший спутник. Она принимается за 0.0000. Другие последовательности имеют задержки относительно первой - например 0.0012, 0.0023 и 0.0034. Текущие координаты спутников известны из альманаха и эфемерид (которые с наземных станций передаются на спутники и со спутников на приёмник).

Получаем ситему уравнений:

c * ( dt + 0.0000 ) = sqrt( (x - xs1)^2 + (y - ys1)^2 + (z - zs1)^2 )
c * ( dt + 0.0012 ) = sqrt( (x - xs2)^2 + (y - ys2)^2 + (z - zs2)^2 )
c * ( dt + 0.0023 ) = sqrt( (x - xs3)^2 + (y - ys3)^2 + (z - zs3)^2 )
c * ( dt + 0.0034 ) = sqrt( (x - xs4)^2 + (y - ys4)^2 + (z - zs4)^2 )

4 неизвестных (dt, x, y, z), 4 уравнения. Вычисляем dt, x, y, z. dt - это реальная (а не фиктивная, между точным временем на спутнике и непонятно каким на приёмнике) разница во времени между передачей сигнала ближайшим спутником и приёмом сигнала приёмником. Теперь мы знаем не только координаты приёмника x, y., z, но и точное время, которое можно выставить на часах приёмника - время передачи сигнала ближайшим спутником + это найденное dt. Всё, всё что нужно мы узнали, и точное время, и координаты. Если есть сомнения в часах приёмника (например, кварц говно), то дрифт приёмника можно скорректировать при последующих измерениях и сохранить это значение в nvram для использования при последующих включениях.

Ну вот, умные инженеры из США тоже об этом подумали, и внесли корректировки заранее, чтобы потом было достаточно часы корректировать только два раза в сутки.

Слушай, ну прочти же уже про ntpd, и перестань нести эту чушь.

Знают! До этого уже были Transit и Циклон. А часы и отдельно запустить можно.

Полагаться на единичные эксперименты при запуске очень дорогостоящей и масштабной системы - идиотизм.

Теоретик в треде! Все в палату мер и весов! Попробуйте синхронизировать только два раза в сутки, посмотрите на результат ;)

Может ты уже наконец прочтёшь как работает ntpd, или вспомнишь механический будильник, который попросту невозможно корректировать чаще чем раз в сутки, например, если он спешит/отстаёт на пару минут в сутки, но можно в итоге без проблем настроить чтобы он шёл точно.

Вам эйштенологи всё время говорят, что поправки СТО/ОТО учитываются в работе GPS.

Не учитываются они. Никто и никогда не ничего по формулам СТО/ОТО не рассчитывал. Просто после запуска корректировали дрифт часов спутников так, чтобы они шли синхронно с наземными станциями. Принцип - такой же как при настройке механического будильника. Смотрим бегут часы или отстают, меняем настройки соотвественно, ждём, снова сравниваем время, опять корректируем, если промахнулись и так до тех пор, пока часы не будут идти синхронно. Где тут СТО/ОТО? Зачем оно нужно до запуска, если один хрен потом настраивать часы придётся, по той же методике, потому как орбита чуть не та оказалась, или ещё что?

Уже было! Часы возили на самолётах, как раз в 1971 году.

Маладцы! Отлично. Я очень рад за Эйнштейна, его теории и их 100% подтверждение катанием часов на самолётах. Вот только зачем при этом потребовалось повсюду врать про GPS?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Вранье. Ссылку на спецификацию стандарта я привел. Там указаны точные величины смещения.

У инженеров в бумажках другие цифры. И инженерам я верю гораздо больше, чем заседающим в комитетах по стандартам чинушам. Им сказали - «чтоб в стандарте было про СТО/ОТО» - они и написали. Инженеров такое написать заставить практически невозможно. Им похер, их не лишат грантов и не урежут финансирование, они напишут то, что есть.

Ну это очередный бред и неграмотность. Так это не единственное потверждение ОТО/СТО - а только одно из многих.

Про подтверждение закона Ома посредством одного резистора и одного напряжения - бред, а про подтверждение СТО/ОТО посредством одного дрифта - не бред. Ага. Вы там или крестик снимите, либо трусы оденьте.

На СТО и релятивисткой инвариантности практически основана вся современная физика - она экспериментально потверждена везде и всегда, в пределов применимости для ситуаций в которых ее эффекты значимы.

Замечательно. Но зачем при этом врать про GPS, раз всё и так славно и многократно подтверждено?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но зачем при этом врать про GPS, раз всё и так славно и многократно подтверждено?

А в чем вранье про GPS? Дрифт соответствует теории, кровавые подробности разработки системы с неизвестным дрифтом высосаны тобой из пальца.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

А в чем вранье про GPS?

В том, что в GPS используется СТО/ОТО и без Эйнштейна GPS невозможен.

Дрифт соответствует теории,

А соответствует ли? Я вот ни в одном документе про GPS не нашёл абсолютных значений дрифта на спутниках. Только отчёты о нестабильности, т.е. разницу между уже настроенными генераторами и эталоном.

По большому счёту, всем насрать каков этот дрифт. Тебя вот волнует какой дрифт у твоих CMOS часов на мамке? Да насрать тебе. Тебе главное чтобы системные часы точно шли, и, возможно, насколько точно они идут. А какие там циферки в делителях, чтоб скомпенсировать дрифт часов конкретно твоей мамки - не волнует вообще никого.

Если внезапно нашлась инфа типа «на спутнике таком-то дрифт составил столько-то, значение записанное в делитель - такое-то, на спутнике эдаком - дрифт такой-то, значение такое-то» - я б с удовольствием почитал. Мне пока такой информации не попадалось.

кровавые подробности разработки системы с неизвестным дрифтом высосаны тобой из пальца.

Они высосаны из документации написанной теми, кто систему реально создал и обслуживает. Для работы GPS ни СТО, ни ОТО не нужны.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Сопромат и прочее исходит из других соображений и другой практики. Построенный мост не настроишь, поэтому да, его надо точно рассчитывать ещё до постройки, и делать с запасом.

От темы не уходи. Ты спрашивал, где СТО/ОТО применяется, тебе ответили. Оказалось, что все расчеты вообще не важны, мы же по месту подстроимся... Так подстраиваемся или нет? Вписываются релятивистские эффекты в наблюдаемые с GPS эффекты?

Ну и? Ты мог бы быть прав ТОЛЬКО если бы в стандарте вообще ни разу релятивистские эффекты никто не учел и даже не вспомнил бы их. И ТОЛЬКО если бы по факту подгонять часы не пришлось

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А в чем вранье про GPS?

В том, что в GPS используется СТО/ОТО и без Эйнштейна GPS невозможен.

Я думаю, ты что-то не так понял. Ха, да я уверен в этом.

По большому счёту, всем насрать каков этот дрифт

Да насрать, что там по счету, который ты считаешь большим.

Для работы GPS ни СТО, ни ОТО не нужны.

Для работы GPS нужен реальный мир. Но вот для проектирования нужна теория, которая этот реальный мир описывает, и это СТО/ОТО.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

и без Эйнштейна GPS невозможен

Тебе пару сообщений назад уже написали, что это твои домыслы.

В том, что в GPS используется СТО/ОТО

Тебе ссылки на стандарт дали, там есть упоминание СТО/ОТО, так что оно ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, как бы ты не орал обратное.

Раз уж ты про закон Ома вспомнил, ты считаешь, он не используется при проектировании электронных устройств? Можно же на макетке 100500 переменников установить, настроить до работоспособного состояния. Ты после этого будешь кукарекать, что в твоей схеме закон Ома не используется?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Для работы GPS ни СТО, ни ОТО не нужны

Очевидно, что они скорее мешают. К тому же ты попросту путаешь подход инженера и подход ученого. В стандарте указано, что будет дрифт времени, указаны причины этого дрифта. Инженеру, действительно, глубоко фиолетово, вызван дрифт релятивистскими эффектами или это демоны Максвелла работе атомных часов мешают. Ему важен сам факт, что ему подкручивать часы нужно и порядок значений этой подкрутки. Только заявлять после этого, что первопричина дрифта не важна и не существует - идиотизм

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

У инженеров в бумажках другие цифры.

Это случайно не потому ли, что у Земли гравитация не совсем равномерная?
(или я брежу, но чёт такое вроде слышал, а так там ещё и луна рядом летает, может вносит помехи своими гравитационными волнами %))

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ваще не в кассу. Марш читать как работает ФАПЧ.

Что, там нет прибора, который фазу сравнивает?

Время это точное, синхронизированное с временем UTC на наземных станциях (см. man ntpd).

«точное» это не инженерное определение. Давайте возьмём для общности значение точности хода часов в 60 мкс.

Приёмник сравнивает времена переданные со спутников с временем начал последовательностей по своим часам (на которых может быть произвольное время, несовпадающее со временем спутников).

Давайте опять определим точность хода часов приёмника в 1 мс.

Наименьшая разница означает ближайший спутник.

Это ложное утверждение.

Она принимается за 0.0000. Другие последовательности имеют задержки относительно первой - например 0.0012, 0.0023 и 0.0034.

По часам приёмника? Таким образом, если учесть ошибку хода часов приёмника, и то, что дальномерная последовательность передаётся через 1 мс, получается что задержки могут быть как 0.0012 0.0023 0.0034 так и 0.00225 0.00225 0.0034.

Получаем ситему уравнений:

А вот тут-то и начинается самое интересное! Внезапно, у Вас появилось в системе какое-то dt, про которое Вы раньше ничего не писали. Как его узнать? xs,ys,zs, я так понимаю, расстояние от приёмника до спутника. Если dt это время начала последовательности, с которой синхронизирован приёмник, то ошибка определения координат не может быть меньше 15 км, потому как часы на спутниках с корректировкой два раза в день разбегаются не менее чем на 60 мкс. А если учесть что повторы сообщений раз в 1 мс, да и точность часов приёмника не ахти, то погрешность будет ещё больше.

Теперь мы знаем не только координаты приёмника x, y, z, но и точное время, которое можно выставить на часах приёмника - время передачи сигнала ближайшим спутником + это найденное dt.

У Вас каждый спутник передаёт своё собственное время, сильно (не менее 50 мкс) отличающееся от других спутников. Таким образом, Вы узнаете время только на одном спутнике.

Слушай, ну прочти же уже про ntpd, и перестань нести эту чушь.

Зачем читать? Пользоваться надо! Тогда таких глупых предположений не будет. Практика показывает, что если синхронизировать с помощью ntpd раз в 1024с точность получается порядка миллисекунд.

Полагаться на единичные эксперименты при запуске очень дорогостоящей и масштабной системы - идиотизм.

Подстройки раз в несколько минут гораздо надёжнее!!! ;)

например, если он спешит/отстаёт на пару минут в сутки, но можно в итоге без проблем настроить чтобы он шёл точно.

Проблема в том, что свет быстро летит. Чтобы определить координаты с точностью десяток метров, нужен источник точного времени не хуже 50 нс.

Никто и никогда не ничего по формулам СТО/ОТО не рассчитывал.

Это ложь.

Вот только зачем при этом потребовалось повсюду врать про GPS?

Это у голосов в своей голове спросите, почему «без Эйнштейна GPS невозможен».

подтверждение СТО/ОТО посредством одного дрифта - не бред.

А что, в положение звёзд во время солнечных затмений, или орбиту Меркурия, или гравитационное линзирование Вы не верите? Я уж не говорю про прецизионные лазерные гироскопы...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Какие-то цифры с потолка (какие 60мкс, почему 60мкс), вообще никакого понятия о том, как всё работает после многократного объяснения для домохозяек, (ой, а что такое dt), найти 4 неизвестных решив систему из 4-х уравнений не могут, то, что расстояние - это задержка на скорость света и оно же - корень квадратный из суммы квадратов разностей координат спутника и приёмника внезапно не понимают, неспособны понять что в ntpd можно посмотреть принцип синхронизации, а не значения точности, и при всём этом кромешном трындеце в мозгах - слепая вера в великого Эйнштейна который придумал GPS.

Вы вообще как на компьютере кнопки-то нажимать научились? :) :) :)

Надо быть конченым дебилом или упёртым сектантом, чтобы после моего разжёвывания принципа работы GPS не понять что СТО/ОТО в GPS вообще нигде нахер не упёрлась. Не потому что она правильная/неправильная, а потому что не нужна от слова совсем.

Такие вы смешные :) Ловят на вранье засранцев, которые только что корчили знатоков великих научных теорий из себя, а они тут же давай - «шемельме-бемельме, ФАПЧ-шмапч не панимай, DSSS не панимай, електроник-шмелетроник не панимай, аднака тут кемебельде всё равно GPS не будет если великий Эйнштейн не помолиться!!!1111»

Вы хоть вообще отдупляете, как смешно это со стороны это выглядит? :)

Либо вы полные идиоты, либо валяете дурака, чтоб не признаваться во вранье. И то и другое - весьма забавляет. :)

А что, в положение звёзд во время солнечных затмений, или орбиту Меркурия, или гравитационное линзирование Вы не верите? Я уж не говорю про прецизионные лазерные гироскопы...

Речь не про положение звёзд, а про наглую ложь о том, что, дескать, GPS использует в работе СТО/ОТО и без СТО/ОТО работать не будет.

В самом натянутом случае GPS может подтверждать в крайне специфическом случае СТО/ОТО, но пока не будут известны данные дрифта со спутников, говорить вообще не о чем.

ЗЫ: А вот лазерные гироскопы упоминать не стоило, кстати. :) Впрочем, пусть ckotinko объясняет, что с ними не так, а я отдохну пока. :)

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

В стандарте указано, что будет дрифт времени, указаны причины этого дрифта.

Во-первых, стандарт появился когда GPS уже работала. Во-вторых, публичная версия стандарта появилась только в 2000. Далеко не факт, что в предыдущих версиях стандарта дрифт вообще упоминался.

Только заявлять после этого, что первопричина дрифта не важна и не существует - идиотизм

Первопричина наверняка существует, но её важность сомнительна. Цель GPS - обеспечить определение координат, а не удовлетворять ЧСВ эйнштейнологов. Удовлетворение ЧСВ не входит в круг задач этой системы, поэтому, сделали чтоб работало при любых первопричинах.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какие-то цифры с потолка (какие 60мкс, почему 60мкс),

Не с потолка, а из экспериментов с часами на самолёте.

(ой, а что такое dt)

Т.е. Вы так и не можете объяснить, что за dt, одинаковое ли оно для всех спутников, и насколько одинаковое.

Вы вообще как на компьютере кнопки-то нажимать научились? :) :) :)

Вы знаете, практически потыкал, и научился. И с ntpd тоже практически познакомился, и понял, что точнее сотен микросекунд он не синхронизирует.

Не потому что она правильная/неправильная, а потому что не нужна от слова совсем.

Конечно не нужна! Если километровая точность определения координат устраивает. ;)

«шемельме-бемельме, ФАПЧ-шмапч не панимай, DSSS не панимай, електроник-шмелетроник не панимай, аднака тут кемебельде всё равно GPS не будет если великий Эйнштейн не помолиться!!!1111»

Именно вот это Вы и слышите постоянно в голове? К врачу обращаться не пробовали?

про наглую ложь о том, что, дескать, GPS использует в работе СТО/ОТО и без СТО/ОТО работать не будет.

Я Вам уже в третий раз пишу: это голоса в Вашей голове! Я ничего такого не писал. Другие оппоненты в треде - тоже!

пока не будут известны данные дрифта со спутников

В стандарте эти данные прописаны. Можете посмотреть. В том отчёте, на который Вы ссылались, эти данные тоже есть.

ЗЫ: А вот лазерные гироскопы упоминать не стоило, кстати. :) Впрочем, пусть ckotinko объясняет, что с ними не так, а я отдохну пока. :)

Что, опять голоса в голове что-то нашёптывают? Вы уж поосторожнее там, держитесь, здоровья Вам!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Тебе пару сообщений назад уже написали, что это твои домыслы.

В гугль. 100500 статей про то, как GPS не будет работать без СТО/ОТО.

Тебе ссылки на стандарт дали, там есть упоминание СТО/ОТО, так что оно ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, как бы ты не орал обратное.

Стандарт вообще появился чуть ли не через 5 лет после запуска GPS. А публике стал доступен только в ~2000 году. В инженерной же документации никаких упоминаний использования СТО/ОТО нет. Ну и по принципу работы GPS в них просто нет никакой необходимости.

Раз уж ты про закон Ома вспомнил, ты считаешь, он не используется при проектировании электронных устройств?

Используется. Вот только измерение напряжения и тока через единственный резистор не является абсолютным и 100% доказательством его верности.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Во-первых, стандарт появился когда GPS уже работала. Во-вторых, публичная версия стандарта появилась только в 2000. Далеко не факт, что в предыдущих версиях стандарта дрифт вообще упоминался.

И всё это власти скрывают?!

Удовлетворение ЧСВ не входит в круг задач этой системы, поэтому, сделали чтоб работало при любых первопричинах.

Конечно! Только, к счастью, инженеры сперва сходили к учёным, и спросили, а как сделать так, чтобы потом часы на спутниках поменьше подстраивать? И учёные ответили: сделайте небольшой сдвиг частоты, и всё станет гораздо проще! ;) А пока Stanson-GPS усиленно подкручивает часы раз в минуту, обычный GPS делает это всего два раза в сутки...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В инженерной же документации никаких упоминаний использования СТО/ОТО нет.

Неужели Вы видели ТЗ? Я то думал, что опять власти скрывают...

ArtSh ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.