Сфера применения haskell, lisp, scheme? и др. функциональщины?

> Для таких придумали запись "x := x + 1"

Она ровно так же неинтуитивна и непонятна. Поскольку понятие "переменная" тут ничего общего с алгеброй не имеет.

> Что такое "язык Excel"? VBA - трижды насквозь императивный.

На VBA пишет горстка гиков. Остальные пишут простые формулки в клеточках, чисто декларативно.

> На VBA пишет горстка гиков.

Ха, если бы.

> Остальные пишут простые формулки в клеточках, чисто декларативно.

Паанятно. Тогда самый распространенный "функциональный язык" - это вообще формулы школной математики.

> Ха, если бы.

В сравнении с общим количеством пользователей Excel - таки горстка. Жалкая.

> Паанятно. Тогда самый распространенный "функциональный язык" - это вообще формулы школной математики.

Да. А что тут такого неожиданного? Это таки функциональный язык. И он таки интуитивно понятен, куда как понятнее императивных алгоритмов. Люди мыслят декларативно, это факт. Ты не думаешь "левой-правой-левой-правой", ты думаешь "пойду ка я в пивнушку".

>>Тогда самый распространенный "функциональный язык" - это вообще формулы школной математики.

> Да. А что тут такого неожиданного? Это таки функциональный язык.

Да никто и не спорит. Только всё это не имеет отношения к программированию, о котором топик.

> Люди мыслят декларативно, это факт.

Люди мыслят и императивно тоже, это факт.

> Ты не думаешь "левой-правой-левой-правой", ты думаешь "пойду ка я в пивнушку".

Я думаю "пойду по Абрикосовой, сверну на Виноградную" (c)

> Да никто и не спорит. Только всё это не имеет отношения к программированию, о котором топик.

Вот от того, что ты не понимаешь, какое это имеет отношение к программированию, ты так до сих пор со скрипом "вяло осваиваешь ocaml", без шансов когда либо освоить. Программирование сломало тебе мозг.

> Люди мыслят и императивно тоже, это факт.

Редко, и прикладывают к этому сознательные усилия.

> Я думаю "пойду по Абрикосовой, сверну на Виноградную" (c)

В любимую пивнушку ноги обычно сами несут. Думать вообще не надо, достаточно подумать о мотивации, и ты уже там.

>>Только всё это не имеет отношения к программированию, о котором топик.

>Вот от того, что ты не понимаешь, какое это имеет отношение к программированию

Я понимаю, какое отношение математика имеет к программировани. Я так же понимаю, что математика не является программированием.

> ты так до сих пор со скрипом "вяло осваиваешь ocaml", без шансов когда либо освоить.

Я его вяло осваиваю потому, что шансов применить его на практике почти нет (ага, я оптимист).

Факт в том, что нет факта о том, как мыслят люди, и быть не может. И то, и другое -- лишь модели, которые как-то аппроксимируют мыслительный процесс. Одна модель лучше в одних случаях, другая -- в других. О чем спор? :)

> Я понимаю, какое отношение математика имеет к программировани. Я так же понимаю, что математика не является программированием.

Ты ничего не понимаешь, но это уже давно было понятно.

> Я его вяло осваиваю потому, что шансов применить его на практике почти нет (ага, я оптимист).

У тебя может и нет. А другие давно и успешно применяют. И его, и F#.

>> Я его вяло осваиваю потому, что шансов применить его на практике почти нет (ага, я оптимист).

> У тебя может и нет.

Я про себя и говорю.

> А другие давно и успешно применяют. И его, и F#.

Ты забыл вставить обязательную ссылку: http://www.janestreet.com

> Ты забыл вставить обязательную ссылку: http://www.janestreet.com

жаль, что они ООО. было бы любопытно посмотреть на динамику их котировок за последние 6 месяцев.

// wbr

> Если речь про лябмда-исчисление, то оно тождественно машине Тьюринга, ... оно гораздо человечнее и понятнее, и лучше подходит для анализа.

Согласен. Не всегда, но чаще всего оно удобнее.

>> Но и человек, и компьютер "мыслят" императивно.

> Это не так.

Это так :)

> Большинство студентов впадает в ступор от записи "x = x + 1". Потому что знают, что у этого уравнения нет решений. И очень сильная ломка ума требуется для осознания того, что это "разрушающее присвоение".

Во-первых, как уже было тут сказано, это -- чисто синтаксические проблемы.

Во-вторых, это -- одна из легенд, придуманных фанатами-функциональшиками, она не соответствует действительности. Нам в 8 классе на уроках профориентации фортран рассказывали, и ни малейших проблем ни у кого "x = x + 1" не вызвало.

> Чисто функциональным языком Excel пользуется гораздо больше людей...

Разумеется, для вычисления функций функциональный язык оправдан. Только там это не язык: малейшее движение в сторону оно уже не тянет -- требует императивного Васика.

>>> Люди мыслят декларативно, это факт.

>> Люди мыслят и императивно тоже, это факт.

> Редко, и прикладывают к этому сознательные усилия.

1. "Декларативный" и "функциональный" -- совершенно разные понятия.

2. Плотник, когда избу рубит, понимает свой труд как процесс последовательных простых действий. Когда он говорит ученику, что надо сделать, он так и говорит: "Сделай так-то и так-то". Люди мыслят императивно, это ИМХО очевидный факт, и я не хочу его обсуждать.

3. Математики рассуждают абсолютно императивно. И школьные формулы тоже императивны, ибо не образуют они язык, язык там -- естественный язык той местности, где расположена школа. С подобной логикой и Це -- функциональный, поскольку там постоянно вызов функций делается.

> 2. Плотник, когда избу рубит, понимает свой труд как процесс последовательных простых действий. Когда он говорит ученику, что надо сделать, он так и говорит: "Сделай так-то и так-то". Люди мыслят императивно, это ИМХО очевидный факт, и я не хочу его обсуждать.

Когда плотник строгает, он мыслит императивно, ибо он знает алгоритм последовательных действий.

Когда плотник решает какую-либо проблему(к примеру, как выложить грамотно сруб), он ее описывает мысленно, а потом ищет подходящее решение(заметь, что поиск решения перебором -- это частный случай, и делается так далеко не всегда). И тому, кто этот процесс назовет императивным, можно смело плевать в лицо.

>Плотник, когда избу рубит, понимает свой труд как процесс последовательных простых действий

Не факт. Хаскелевые программы тоже в империтивы компилятся, что не означает, что "программист мыслит империтивно". Вполне возможно, что "плотник" думает что-то типа "дом есть последовательность пар брёвен, пересекающихся таким-то образом", а империтив захардкожен в "рефлексах".

>Ты забыл вставить обязательную ссылку: http://www.janestreet.com

Ухахах! Зачет! :D

> Какие сферы применения этих языков, реально ли применять их знание (ну и функционального подхода в целом) на практике?

конечно, это зависит от рода практики и специализации, но общие соображения остаются: "чисто императивный" алгоритм выглядит хорошо, когда он выполняется как единственный процесс. Когда начинается масштабирование, возникают критические секции, блокировки, транзакции, и выясняется, что не всё так просто. Поэтому интересна модель вычислений, в которой таких ограничений нет, и которая лучше масштабируется. Эта модель универсальна, но достигается это путём "искажения" модели выполнения (которая отдаляется от реального железа). Поэтому полезно понять, где ограничения у этой (и у старой, императивной) модели. И разумно сочетая ограничения и преимущества скрыть их в одной (функциональной) и в другой (императивной) части программы (системы в целом).

На Citrix посмотри тогда.

> Во-первых, как уже было тут сказано, это -- чисто синтаксические проблемы.

Нет. Используется слово "переменная". Некорректно используется. Альтернативного названия не придумали.

> Во-вторых, это -- одна из легенд, придуманных фанатами-функциональшиками, она не соответствует действительности.

Это МОЯ практика. Школьники и студенты - все тупят.

> Люди мыслят императивно, это ИМХО очевидный факт, и я не хочу его обсуждать.

Паршив тот "учёный", который позволяет себе подобные высказывания.

> ...он ее описывает мысленно, а потом ищет подходящее решение(заметь, что поиск решения перебором -- это частный случай, и делается так далеко не всегда). И тому, кто этот процесс назовет императивным, можно смело плевать в лицо.

Можешь плюнуть мне в лицо (все равно сквозь монитор не пролетит) ;). Это -- императивный процесс.

Когда математик доказывает теорему, это -- императивный процесс.

Если мы договоримся разделять "образное" и "конкретное" мышление, то С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ можно назвать образное мышление "декларативным" и противопоставить его конкретному - "императивному" мышлению.

"Функционального" мышления не существует по определению.

Мужики, вы пытаетесь рассуждать в рамках категорий, вам недоступных. Не надо спорить с математиком о том, как он теоремы доказывает...

:-)

>> Люди мыслят императивно, это ИМХО очевидный факт, и я не хочу его обсуждать.

> Паршив тот "учёный", который позволяет себе подобные высказывания.

Погорячился, признаЮ...

Но с твоей стороны вообще не было НИ ОДНОГО аргумента, кроме голословных утверждений. А спор, скорее всего, во многом терминологический: мы не оговорили, что понимаем под термином "мышление".

Я имел в виду всего лишь "процесс получения необходимого результата труда на основе полученных прежде знаний". Аналог того, чем занимается компьютер.

Далее -- в любом случае можно сравнивать и спорить по поводу "декларативности" и "императивности" мышления, но "функционального" мышления не существует.

> Когда математик доказывает теорему, это -- императивный процесс.

Нда... У тебя и раньше то была каша в голове, но ты это умудрялся скрывать. Теперь же всё стало ясно.

> "Функционального" мышления не существует по определению.

Как и "императивного".

> Мужики, вы пытаетесь рассуждать в рамках категорий, вам недоступных.

Попридержал бы язычок, а?

> Не надо спорить с математиком о том, как он теоремы доказывает...

Математик лямбду "альфой" не обзовёт.

Математик как минимум обязан знать про соответствие стандартных тактик доказательства элементам лямбда-исчисления. Обязан был слышать про лямбда-куб, про изоморфизм Карри-Говарда, про категории. Обязан знать хотя бы основы теории доказательств.

> Но с твоей стороны вообще не было НИ ОДНОГО аргумента, кроме голословных утверждений.

В терминологическом споре иначе нельзя. Когда важнейшую часть тех. процесса разработки обзывают "академическими исследованиями", когда мышление, например, бухгалтера, называют "императивным", то продолжать можно уже только тупой флуд, конструктива в такой дискуссии быть не может.

> А спор, скорее всего, во многом терминологический: мы не оговорили, что понимаем под термином "мышление".

Не функциональщики начали этим термином размахивать.

> Я имел в виду всего лишь "процесс получения необходимого результата труда на основе полученных прежде знаний". Аналог того, чем занимается компьютер.

Надо различать процесс решения задачи и формулировку самой постановки задачи. В большинстве случаев человек ограничивается вторым, и конкретикой решения не интересуется. Даже когда идёт в пивнушку или делает табуретку.

> Когда математик доказывает теорему, это -- императивный процесс.

не согласен.

> С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ можно назвать образное мышление "декларативным" и противопоставить его конкретному - "императивному" мышлению.

а нафига их противопоставлять? Вот парадоксальное мышление в стиле Ш. Холмса, или Г. Хауза и т.п. -- это императивное или "функциональное", системное?

> Не надо спорить с математиком о том, как он теоремы доказывает...

однажды нам, математикам, в 8 классе задали задачку на стереометрию. Кубик, уголки, размеры, что-то там посчитать. Если "императивно" посчитать синусы-косинусы, свести к планиметрии итп, выкладок получалось на полчаса. Если чуток подумать в 3D, то решение становилось очевидно сразу, по свойствам многогранников. Это было ненужное ухудшение уровня абстракции.

+1! Человек не мыслит конкретно, в терминах процессов. Человек мыслит формулировками проблем и свойствами сущностей, потребных для решения или уточнения формулировки. Переводить это в конкретный процесс - сложно и больно.

> когда мышление, например, бухгалтера, называют "императивным"

да нет у того же бухгалтера чисто и только императивного мышления. Когда он считает баланс по готовым операциям -- тогда есть императивное. Когда думает, как именно тут можно посчитать, если посчитать можно разными способами по разным (непротиворечивым) правилам (с разными последствиями) -- то тут он не думает "императивно". Не было бы неоднозначностей, и вопросов не было бы.

>> Во-вторых, это -- одна из легенд, придуманных фанатами-функциональшиками, она не соответствует действительности.

> Это МОЯ практика. Школьники и студенты - все тупят.

Осмелюсь предположить, что источником этой практики является фанатизм функциональщика (я ни в коей мере не пытаюсь тебя оскорбить). Просто у фанов функционального программирования мозги зачастую настолько повернуты в сторону от магистрального (в смысле, наиболее общепринятого) способа мышления, что элементарные вещи они объяснить не в состоянии.

Повторяю -- на моей практике такого ни разу не случалось. Просто учителя приговаривают "дети, это -- НЕ уравнение, а оператор присваивания", и у детей вопросов не возникает. Но если преподаватель пускается в рассуждения о неподвижной точке -- да, его, как правило, не понимают...

>> А спор, скорее всего, во многом терминологический: мы не оговорили, что понимаем под термином "мышление".

> Не функциональщики начали этим термином размахивать.

Да? "Люди мыслят декларативно, это факт", http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3344726&cid=3346118

P.S. про доказательства: http://community.livejournal.com/ru_declarative/77957.html

> Математик лямбду "альфой" не обзовёт.

:-) Опечатка! Но ты ж меня правильно понял.

>> Когда математик доказывает теорему, это -- императивный процесс.

>Нда... У тебя и раньше то была каша в голове, но ты это умудрялся скрывать. Теперь же всё стало ясно.

А я всегда говорю то, что думаю, и за свои слова отвечаю.

> Попридержал бы язычок, а?

Ты меня ставишь в неудобное положение. Я вижу твой ИПшник, но по местным правилам не могу дискутировать с тобой на основе этого знания. Предлагаю на личности не переходить.

> Математик как минимум обязан знать про соответствие стандартных тактик доказательства элементам лямбда-исчисления. Обязан был слышать про лямбда-куб, про изоморфизм Карри-Говарда, про категории. Обязан знать хотя бы основы теории доказательств.

ИМХО оффтопик.

> Осмелюсь предположить, что источником этой практики является фанатизм функциональщика (я ни в коей мере не пытаюсь тебя оскорбить).

А я не функциональщик. Вырос на Фортране и Бейсике, пишу всю жизнь на Лиспе (CL, в котором функциональности с гулькин нос). Разрабатываю компиляторы, так что мыслю часто вообще в ассемблерных категориях. Однако - не получается объяснить. И у учебников классических, того же Вирта, не получается.

> Просто у фанов функционального программирования мозги зачастую настолько повернуты в сторону от магистрального (в смысле, наиболее общепринятого) способа мышления, что элементарные вещи они объяснить не в состоянии.

Боюсь, в сторону повёрнуты мозги именно у мейнстрим-программистов. Не секрет, что именно среди компьютерщиков собралось наибольшее количество аутеников, людей с разной степенью синдрома Аспергера. Им, двинутым, проще мыслить мелкими детальками, и они не способны, как нормальные люди, видеть большую картину. Но это отклонение.

> Просто учителя приговаривают "дети, это -- НЕ уравнение, а оператор присваивания", и у детей вопросов не возникает.

Уверен, понимания точно так же не возникает.

> А я всегда говорю то, что думаю, и за свои слова отвечаю.

Но надо же в процессе думанья развиваться. А повторять одно и то же, упёрто - это как-то не комильфо.

> Ты меня ставишь в неудобное положение.

Просто реагирую на огульное оскорбление всех читателей темы. Не хорошо так, регистратским своим авторитетом размахивать.

> ИМХО оффтопик.

Ни разу. Теория доказательств - очень строгая, красивая и интересная наука. И она дала программированию больше, чем все Вирты с Дийкстрами вместе взятые.

> Человек не мыслит конкретно, в терминах процессов. Человек мыслит формулировками проблем и свойствами сущностей, потребных для решения или уточнения формулировки. Переводить это в конкретный процесс - сложно и больно.

:-)

Это И ЕСТЬ конкретный процесс!

Когда компьютер выполняет программу на функциональном языке, он выполняет её императивно. В "функциональном" виде процесс выполнения этой программы существует в виде математической абстракции.

> Это И ЕСТЬ конкретный процесс!

Нет.

Итак, прежде чем продолжать, надо бы согласиться по терминологии.

Императивный подход пользуется терминами состояний и переходов между состояниями. Функциональный - мышление в терминах правил отображения одной области на другую (что покрывает и простейшие варианты мышления в терминах состояний). Декларативный - мышление в терминах свойств и правил, то есть, обычная логика.

> Когда компьютер выполняет программу на функциональном языке, он выполняет её императивно.

Пусть аутеники выполняют за компьютеры их работу. "Мы считали" (c) Человек Дождя.

> Это И ЕСТЬ конкретный процесс!

процесс то есть, да. Вопрос в том, эффективно он переводится в пригодный для выполнения вид или нет. Не секрет, что можно написать парсер на прологе (и иметь постоянный backtracking), но можно и написать в стиле packrat за линейное время.
Я лично сомневаюсь, что "доказательства теорем" и прочие вещи, расчитанные на понимание решаются backtracking'ом. Штуки вроде человеческого инсайта -- это системные (метасистемные?) проявления, которые не сводятся эффективно к императивщине, backtracking'у итп.

Кстати, наиболее общая модель вычислений - это представление о term rewrite systems. И лямбда, и машина Тьюринга, и Марков - всего лишь примитивные частные случаи таких систем.

Все математические языки и методы - тоже являются системами правил переписывания. И человек, в общем-то, в большинстве случаев мыслит именно так, шаблонами поведения.

> Однако - не получается объяснить

Ну, а у меня -- получается...

> Боюсь, в сторону повёрнуты мозги именно у мейнстрим-программистов. Не секрет, что именно среди компьютерщиков собралось наибольшее количество аутеников, людей с разной степенью синдрома Аспергера. Им, двинутым, проще мыслить мелкими детальками, и они не способны, как нормальные люди, видеть большую картину. Но это отклонение.

Согласен. Но это удел ВСЕХ программистов, в том числе и функциональщиков, мейнстрим тут ни при чем.

>> Просто учителя приговаривают "дети, это -- НЕ уравнение, а оператор присваивания", и у детей вопросов не возникает.

>Уверен, понимания точно так же не возникает.

В моём классе возникло. И у всех, кому я это объяснял, возникло.

> А повторять одно и то же, упёрто - это как-то не комильфо.

А я, кстати, обычно все свои слова аргументирую (в отличие от некоторых :-) ). И почему я должен перестать повторять то, что я считаю истиной? Только потому, что мой оппонент сотню раз проговорил мантру "ты -- дурак!"?

> Просто реагирую на огульное оскорбление всех читателей темы.

А я не оскорблял. Я просто сказал, что _ИМХО_ мои оппоненты не владеют тем образованием и опытом, что доступны мне в рамках этого конкретного поворота дискуссии. Я не навязываю свое мнение, я просто его сообщаю для информации.

> Не хорошо так, регистратским своим авторитетом размахивать.

Не "регистратским", а модераторским. Мне как модератору доступен твой ИПшник, но согласно правилам ЛОРа я не имею права даже намекать на ту информацию, которую я могу получить на основании этого знания.

> Согласен. Но это удел ВСЕХ программистов, в том числе и функциональщиков, мейнстрим тут ни при чем.

Не уверен. Меня точно нельзя к аутеникам отнести, и у меня, как у нормальных людей, проблемы с детализацией. Я мыслю постановками задач, а не их решениями. Решения даются потом и кровью.

> В моём классе возникло. И у всех, кому я это объяснял, возникло.

Это не так просто проверить. Многие будут тупо воспроизводить ритуал, по принципу copy&paste, но не понимать, что реально происходит. Хороший способ - подсунуть цикл вида for(i=0;i<n;i++) { if(что-то) i+=2;}

Если поймут, что индекс цикла меняется иногда, то значит поняли суть. Если впадут в ступор - то значит конструкция for для них - абстракция высокого уровня с ритуальными украшениями, и мыслят они как "для всех элементов множества сделать то-то", то есть, декларативно мыслят.

> И почему я должен перестать повторять то, что я считаю истиной?

Потому, что можно было бы уже ознакомиться с новыми источниками.

> Я просто сказал, что _ИМХО_ мои оппоненты не владеют тем образованием и опытом, что доступны мне в рамках этого конкретного поворота дискуссии.

В высокомерном тоне. Что в устах регистрированного пользователя всегда звучит особо оскорбительно.

> Мне как модератору доступен твой ИПшник

И что, гадание по айпишникам даёт информацию о том, кто в какой степени владеет темой? Нельзя так огульно списывать непонятное мнение на "безграмотность", стоило бы попытаться разобраться.

> И человек, в общем-то, в большинстве случаев мыслит именно так, шаблонами поведения.

просто иногда эти шаблоны формулировать явно, императивно -- все равно что учить "теорию танцев для сороконожек" вместо того, чтобы учить сараКонноржку танцевать. Наверное, можно, но практически незачем.

>> ИМХО оффтопик.

> Ни разу....

Давай я сейчас приведу все известные мне математические термины и теории на этот счёт -- какое это будет иметь отношение к имманентной сущности человеческого мышления?

> ...Теория доказательств - очень строгая, красивая и интересная наука. И она дала программированию больше, чем все Вирты с Дийкстрами вместе взятые.

Вопрос спорный. Лично мне оно не кажется законченной наукой, а уж утверждение о том, что она "...дала программированию больше, чем все Вирты с Дийкстрами вместе взятые" я считаю попросту неверным.

Утверждение это, очевидно, недоказуемо (хотя бы в силу своей неоднозначности -- какова количественная мера того, что она "дала"?), и основано на твоем экситенциальном опыте. Мой опыт утверждает обратное, так что давай с этим топиком завяжем.

> Когда компьютер выполняет программу на функциональном языке, он выполняет её императивно.

вот это утверждение не понятно. На каком уровне? Есть модель исполнения Тьюринга, с состояниями, и есть лямбда-исчисление (или ещё какое SK-исчисление, тысячи их). "Модель виртуальной машины с лямбда-исчислением" -- ни разу ни императивна. Модели эквивалентны, и конвертируются туда-сюда.
От того, что реальность описывается той или одной моделью, она (реальность) не изменяется. То есть, можно говорить только о более или менее удобной модели, более удобной на уровне исполнения или на более высоком уровне. Вот об ограничениях и "удобно/неудобно" и можно было бы говорить конструктивно. И о переходах между моделями, когда ограничения можно поднять вверх по уровню абстракции, когда опустить вниз.

Угу. Это я к тому, что и мышление в терминах последовательности из конечного набора элементарных действий, изменяющих состояние, и мышление в терминах преобразований, и мышление в терминах правил и шаблонов - это частные случаи одной и той же общей модели.

И что плох тот учёный, паршив тот инженер, не нужен тот программист, кто не знает всех аспектов этой общей модели и не способен смотреть на задачи с разных углов.

> Давай я сейчас приведу все известные мне математические термины и теории на этот счёт -- какое это будет иметь отношение к имманентной сущности человеческого мышления?

Мышление тут при чём? Было сделано странное заявление о том, что доказывающий теорему математик "мыслит императивно". Я указал на то, как выглядит формальная модель того, что он делает в процессе доказательства, и что модель эта ничего императивного не имеет в себе (нет там никаких разрушающих изменений состояния). Где тут оффтопик?

> Лично мне оно не кажется законченной наукой,

Ы? Где дыры? Чего не хватает? В этой науке и так на порядок больше сложностей навыдумывали, чем в реальной практике применяется.

> хотя бы в силу своей неоднозначности -- какова количественная мера того, что она "дала"?

Элементарно отслеживается происхождение всех элементов науки программирования. Большая их часть торчит ушами из теории доказательств и из задачи обоснования математики. Чисто количественно. Опыт тут не нужен.

> Мой опыт утверждает обратное, так что давай с этим топиком завяжем.

У меня нет причин доверть чьему бы то ни было опыту.

>> Согласен. Но это удел ВСЕХ программистов, в том числе и функциональщиков, мейнстрим тут ни при чем.

> Не уверен. Меня точно нельзя к аутеникам отнести, и у меня, как у нормальных людей, проблемы с детализацией. Я мыслю постановками задач, а не их решениями. Решения даются потом и кровью.

Верю! Именно поэтому тебе нельзя навязывать свою точку зрения -- у большинства программёров проблемы "с другой стороны", они просто тебя не понимают. Но, поверь, математики обычно вынуждены мыслить "с обеих сторон".

> Если поймут, что индекс цикла меняется иногда, то значит поняли суть.

Мы говорили про оператор присваивания.

> ...и мыслят они как "для всех элементов множества сделать то-то", то есть, декларативно мыслят.

С какой стати это -- декларативное мышление? В чем принципиальная разница между "сделать что-то для одного элемента" "сделать что-то для одного класса элементов"? Декларативное мышление, это когда выделяется нетривиальный класс элементов и объявляется принципиальной сущностью. В случае с for() этого нет -- просто переменная гоняется по некоторому закону, про элементы это ты просто домыслил, что та переменная -- некий итератор. Про свойства элементов, критерии факторизации вообще ни слова нет...

Интересный спор, позже (завтра?) продолжим -- я вынужден отлучиться...

> И что плох тот учёный, паршив тот инженер, не нужен тот программист, кто не знает всех аспектов этой общей модели и не способен смотреть на задачи с разных углов.

так и запишем -- императивщина для аутистов, функциональщина -- для шизофреников :-)))

> for(i=0;i<n;i++) { if(что-то) i+=2;}

> Если поймут, что индекс цикла меняется иногда, то значит поняли суть. Если впадут в ступор - то значит конструкция for для них - абстракция высокого уровня с ритуальными украшениями, и мыслят они как "для всех элементов множества сделать то-то", то есть, декларативно мыслят.

Кстати интересное наблюдение. У меня из него чисто практический вывод -- должны быть _2_ разных фор-а: где можно внутри цикла менять индекс, и где нельзя.

> Кстати интересное наблюдение. У меня из него чисто практический вывод -- должны быть _2_ разных фор-а: где можно внутри цикла менять индекс, и где нельзя.

на самом деле - как минимум три. один - где нельзя вообще. второй - где можно, но совсем чуть-чуть. и третий - где можно и помногу.

// wbr