Common Lisp VS Racket

У clojure классный синтаксис, реально крутой и продуманный.

На самом деле нет. Кое-кто просто не любит скобки, и не понимает смысл Lisp2.

Интероп с миллиардом джава либ и (что более важно) на ней легко написать lispy-обертку для какого-нибудь специфического джава-фреймворка.

На самом деле, плохой интероп, из-за семантики языка. У CL с этим получше, у того же ABCL.

Всем основные проблемы clojure от jvm - отсутствие хвостовой рекурсии и нормальных рестартов.

Не только. Хотя и то - какой нахрен функциональный язык без оптимизации хвостовых вызовов(и не надо про recur, это только частный случай - простенький цикл. Взаимную рекурсию итд, он никак не обрабатывает).

Проблемы с производительностью, с интерактивностью, и прочим, этим проблемам просто нет числа.

Ридер-макросы от туда убрали специально, и вот в конкретно этом случае это хорошее решение.

На самом деле рич хики просто не осилил.

Борщелисп.

У clojure классный синтаксис, реально крутой и продуманный.

На самом деле нет. Кое-кто просто не любит скобки, и не понимает смысл Lisp2.

Можно писать все только на круглых скобках, ничто не мешает. Без { и [. Но так удобнее и красивше. Если бы это было не так, никто бы этот синтаксис и не использовал, но он *объективно* менее многословный. На счет Lisp-2 там аргумент обычно в стиле - неудобно писать макросы, вынужденная гигиента итд. Но так в кложуре такой же (почти, чуть удобнее) defmacro как и в CL, и racket есть defmacro аналогичный. Какие преимущества Lisp-2, кроме того, что можно давать одинаковые имена ф-циям и аргументам?

На самом деле, плохой интероп, из-за семантики языка. У CL с этим получше, у того же ABCL.

Чем лучше? Чем плохо интероп кложи?

Проблемы с производительностью, с интерактивностью

Производительность принципиально там упирается в две составляющие - jvm и ее возможности и ленивость / немутабельность кложуровских структур (и то там весьма неплохо это порешали). Что с интерактивностью не так кроме рестартов?

, и прочим, этим проблемам просто нет числа.

Ты назвал только производительность (которая достаточно высокая для языков подобного уровня и семантики) и «интерактивность», repl там есть, нет рестартов нормальных, но можно куцие эмулировать. Какие еще проблемы, которым «нет числа»?

Ридер-макросы от туда убрали специально, и вот в конкретно этом случае это хорошее решение.

На самом деле рич хики просто не осилил.

Да нет, это вполне осмысленное решение. Классный язык, его компилятор и библиотеки он осилил а ридер-макросы нет, кул стори.

Какие преимущества Lisp-2, кроме того, что можно давать одинаковые имена ф-циям и аргументам?

Собственно это основной смысл. И поэтому же в схеме макросы сплошь и рядом гигиеничные. Потому что в lisp1 с полноценными макросами постоянно встает проблема перекрытия имен. Это не только переменных и функций касается. А и классов, и прочего.

Чем лучше? Чем плохо интероп кложи?

Лучше тем что в CL нормальная мутабельность и прочее, и по семантике он ближе к языкам типа Java. В Clojure java-интероп это кровь-кишки, с нарушением всех STM, иммутабельной семантики и прочего. Натурально как UnsafePerformIO в цацкеле, только еще менее удобный.

Что с интерактивностью не так кроме рестартов?

Интерактивность это не только про рестарты. В CL, в случае например SLIME, у тебя вся IDE, любой текстовый файл, это REPL. Clojure ближе к «обычным» языкам, в том числе из-за жабомашины.

Какие еще проблемы, которым «нет числа»? Да куча кривых палок и костылей, я про это как-то на митапе однажды рассказывал, возможно надо будет статью написать.

Это все понятно и бросается в глаза только если писал на CL, и знаешь что такое нормальный лисп, а не недосхема-обрубок типа Clojure.

Да нет, это вполне осмысленное решение. Классный язык, его компилятор и библиотеки он осилил а ридер-макросы нет, кул стори.

Не классный. А не осилил потому, что в случае ридер-макросов мы упираемся в необходимость image-based решения, что на жабке ессно невыполнимо.

Какие преимущества Lisp-2, кроме того, что можно давать одинаковые имена ф-циям и аргументам?

Собственно это основной смысл. И поэтому же в схеме макросы сплошь и рядом гигиеничные.

В CL lisp-N и defmacro, в кложе lisp-1 и defmacro, в racket lisp-1 и defmacro. И какая связь?

Чем лучше? Чем плохо интероп кложи?

Лучше тем что в CL нормальная мутабельность и прочее, и по семантике он ближе к языкам типа Java.

И как это делает интероп кложи с джавой плохим? Ну используешь java-метод из кложи, как обычную кложе-функцию, только со спецсинтаксисом типа точки и CamelCase, тоже мне проблема.

В Clojure java-интероп это кровь-кишки, с нарушением всех STM, иммутабельной семантики и прочего.

Совершенно не обязательно.

Интерактивность это не только про рестарты. В CL, в случае например SLIME, у тебя вся IDE, любой текстовый файл, это REPL.

Чем отличается emacs/cider от emacs/slime принципиально? Может, каких-то ф-ций не хватает, не дописали, потому что проект более молодой (лет на 10 младше). В cider тоже текстовый файл это репл, не понял вообще претензии.

Clojure ближе к «обычным» языкам, в том числе из-за жабомашины.

Так про жабомашину обсудили раньше, что там с интерактивной разработкой такого ужасного кроме отсутствия рестартов? (для моих задач например, это критично), а в остальном что?

Да куча кривых палок и костылей, я про это как-то на митапе однажды рассказывал, возможно надо будет статью написать.

Ну скинь ссылку на митап, интересно послушать.

Это все понятно и бросается в глаза только если писал на CL, и знаешь что такое нормальный лисп, а не недосхема-обрубок типа Clojure.

Опять претензии к jvm и его рантайму. В CLR, кстати, как я понимаю, есть оптимизация хвостовой рекурсии, а рестарты там нормальные можно реализовать технически?

Да нет, это вполне осмысленное решение. Классный язык, его компилятор и библиотеки он осилил а ридер-макросы нет, кул стори.

Не классный. А не осилил потому, что в случае ридер-макросов мы упираемся в необходимость image-based решения, что на жабке ессно невыполнимо.

Что конкретно невыполнимо в clojure в разрезе image-based с учетом того, что это язык стремящийся к немутабельности данных?

А в документации написано, что clisp 2.47 его не собирает. Хотя является ANSI CL.

Так и 2.44 ANSI CL, но его он собирает. Что-то специфичное, наверное. Не могу точно сказать.

emacs сложный в настройке или есть какие-то еще причины?

По шестому пальцу на руках нужно. А всего пять.

У clojure классный синтаксис, реально крутой и продуманный. На самом деле нет. Кое-кто просто не любит скобки, и не понимает смысл Lisp2.

Там в clojure расширенный синтаксис квадратных скобок. ХЗ хорошо или нет. Меня не напрягает.

А всего пять.

Ну что за проблемы? Давным-давно придумали педали для этого.

Давным-давно придумали педали для этого.

Да, видел. Но клавиатуры с педалями не для бедных. :)

Я тут почитал тред немного и у меня возник вопрос: что же лучше выбрать новичку для вкатывания в лиспо-языки? Я посмотрел на ракету, крутые батарейки, подробный гайдик есть, все выглядит прикольно, так еще и удобный DrRacket. Потом полапал sbcl, нашел гайд на lisper.ru, но вот в чем это дело писать?

Emacs+SLIME.

Если лень настраивать, есть Portacle: https://portacle.github.io/

emacs+slime практически без вариантов. Ну можно ещё slime заменить на его форк. Забыл его имя. По сути то же самое.

Common Lisp VS Racket

chicken-scheme! Только придётся всё самому писать от и до

что же лучше выбрать новичку для вкатывания в лиспо-языки?

CL или clojure, наверное, clojure даже лучше. Потом CL. clojure лучше по таким причинам: порог входа ниже, вероятно, быстрее перейдешь к написанию практических проектов (web, bigdata, crawlers, ml... че там тебя интересует). CL - я бы оставил на курс advanced, но тоже мастрид - куча хороших книг.

так еще и удобный DrRacket

Он неудобный, надо юзать emacs, но аналог slime для ракетки кажется каким-то дохлым (последнее обновление N лет назад).

Потом полапал sbcl, нашел гайд на lisper.ru, но вот в чем это дело писать?

emacs + slime (стандарт), сейчас, наверное, даже лучше emacs + slimv (более фичастый slime). Для clojure emacs + cider - тоже живой и развивается.

А вообще правильный вопрос - какая у тебя задача? Просто изучать язык по книге как-то так себе, уныловато.

По шестому пальцу на руках нужно. А всего пять.

ctrl меняешь на caps и можешь отрезать шестой палец в 99% случаев, в остальных просто жмешь хвостом.

На caps у меня переключение языка стоит.

emacs + slimv (более фичастый slime)

Только фичастый это sly
slimv - это немного кривоватый порт под vim

Да, sly - я опечатался.

На caps у меня переключение языка стоит.

У меня тоже, но в имаксе можно отдельно забиндить. Или ты часто переключаешь языки в коде с англ?

Или ты часто переключаешь языки в коде с англ?

Ну, смотря какой код.

В целом, у меня ещё правый альт пока зажат позволяет набирать на другом языке. Для мелких текстов.

В целом, у меня ещё правый альт пока зажат позволяет набирать на другом языке. Для мелких текстов.

Чем ты его зажимаешь, что тебе это не мешает набирать текст?

Большим пальцем. Не скажу, что очень комфортно. Но удобнее, чем переключаться.

Вздвачну clojure(script).

клавиатуры с педалями не для бедных.

Экономишь на продуктах Джетбрейнс и покупаешь педали к емаксу. Проверено, работает.

Не все могут экономить на продуктах джетбрейнса. Коммон лисперы не могут, например, им джетбрейнс ничего не предлагает. Но коммон лисперы сами по себе не бедные, конечно.

Не бедные из-за того что их мало и мало кто согласится поддерживать CL код за среднюю зп?

Нет, потому что они в состоянии сами решать на чём будут писать и пишут быстро и эффективно. :)

не понимает смысл Lisp2

И какой же в нем смысл, кроме геморроя и путаницы?

Да, я знаю, что некромантия запрещена на всей территории Империи, но интересно же.