Я против использования в моем дистрибутиве systemd, потому что...

То, что вы хорошо знаете свою работу - это похвально. Одного не понимаю, что именно в systemd вас так смущает? Данная система работает, и работает не хуже других. А что ещё от любого ПО требуется?

Если вы сравните systemd с upstart - они очень похожи. Большинству админов просто всё равно, какая из систем используется в дистрибутиве. Главное, что-бы она работала. Система инициализации никогда не была тем бутылочным горлышком, от которого зависела бы работа всей IT-инфраструктуры. Поэтому все холливары на тему выбора системы инициализации просто беспочвенны. Не важно, какая система инициализации у вас в системе. Пока она работает, её обычно просто не замечают.

Если вы сравните systemd с upstart - они очень похожи. Большинству админов просто всё равно, какая из систем используется в дистрибутиве. Главное, что-бы она работала.

Конечно.

Система инициализации никогда не была тем бутылочным горлышком, от которого зависела бы работа всей IT-инфраструктуры.

Тогда нахрена это поделие вообще было сделано?

Про организации использующие RedHat - они на 5.5 максимум сидят. И из-за пионеров строителей светлого будущего будут сидеть до последнего.

Совершенно верно - все это ИТ-директор... Мнение остальных работников в данном вопросе ничего не значит. Получается, вы и с OpenSUSE 12 работать не будете? Всю IT-ифраструктуру, с которой работаете, переведёте на Debian? Или на Gentoo? А смысл?

Про организации использующие RedHat - они на 5.5 максимум сидят. И из-за пионеров строителей светлого будущего будут сидеть до последнего.

местный клуб некрофилов?

Я не против. Но я за то, чтобы при установке предоставлялась возможность выбора. Хочешь — ставь systemd, хочешь — initV и т.д. и т.п. Свобода выбора должна присутствовать.

PS: понимаю, что это слишком большой гемор для мэйтейнеров, но...

Уважаемый, что до меня то я лично «положил с прибором» не только на OpenSUSE 12, но ни на три своих сертификата от Новела, связанные с этой самой опенсусе, и ушел на генту. И все только потому, что не работать с тем, с чем я работать не желаю - вопрос для меня принципиальный... такой же как тот, в результате которого я ушел раз и на всегда с серверов Майкрософт на Линукс. И хоть эти события и разделило почти десять лет, но я не пожалел ни в первый раз, ни во второй. Такие вот дела.

«Мне всё равно»

Хотя казалось бы, сколько вокруг раздувается ненужного холивара! А на деле всем плевать :) (и мне тоже) Система стала быстрее загружаться - однозначно. Значит пусть живёт, пусть туда хоть тетрис впилят!

Это не столь «насильственно» как вы преподносите. Вы же не стали возмущаться обилием /bin, /sbin, /usr/bin и.т.д.? Вы это просто приняли, хотя можно и сказать «вам это насильственно навязали». Я бы вот не стал разбрасывать бинари по системе, тем более, где я работаю один.

Какую-то ОДНУ систему загрузки вам всё равно надо выбирать, вот разработчики и сделали единственную систему! И не надо спорить, у всех есть свои права. Хотите - сделайте свой линукс на config.sys и будет вам щщастье. :)

Когда в 2005 году в Solaris вдруг выкинули systev init и протолкнули вместо него SMF, админы(полагаю) тоже критиковали такое решение. Переучиваться, и осваивать незнакомый инструмент, некто не любит. Пока вы его не освоите так-же, как старый, вы будете вытолкнуты из своей зоны комфорта. Все мы в душе мечтаем, что-бы наше рабочее окружение не трогали, пока оно работает... Вот только разработчики Солярки были более дальновидными, чем те парни, которых и так устраивала система, доставшаяся от System V. Лучше вовремя протолкнуть более современное решение, пусть через возмущение и недовольство многих админов(а может и отдельные неприятные эпизоды работы нового ПО), чем всю жизнь работать в окружении, устаревшем на десятки лет. То, что сейчас все системы инициализации используются примерно одинаково не значит, что в будущем к системе инициализации будут предъявляться те же требования, что и сейчас. Большая интегрированность с другими системами в будущем даст больший уровень комфорта. А пока можно использовать ту систему, которая по умолчанию идёт с вашим дистрибутивом.

Ну, умельцы могут и к Solaris попытаться чуждую ему систему инициализации прикрутить. Вот только зачем:) Работает та, что идёт с дистром из коробки - нужно просто пользоваться, а некоторые вещи лучше принять как данность, чем спорить с разработчиками. Думаю, у них есть серьёзные мотивы внедрять новые решения, даже видя слёзы и ругань некоторых пользователей...

Что-ж, вы приняли верное решение. Если работа с чем-то не приносит радость - проще отказаться от такой работы в пользу более интересной. Другое дело, что ваши личные предпочтения ничего не говорят о OpenSUSE и systemd... Просто вам данные продукты, в их нынешнем виде, глубоко не симпатичны. Бывает...

Какую-то ОДНУ систему загрузки вам всё равно надо выбирать, вот разработчики и сделали единственную систему

Вот они пусть ей и пользуются. А я выберу, чем пользоваться мне, сам.

Мне всё равно, какая init-система используются, лишь бы продолжала работать и радовать Ubuntu! «I worship His Shuttleworth!» (C)

P.S. Да, я дурак, знаю, не повторяйтесь.

Велосипед, агрессивно навязывается сообществу, свой вариант.

У нас уже есть давно своя подобная система, которая появилась раньше. Смысла не вижу её менять.

Другое дело, что ваши личные предпочтения ничего не говорят о OpenSUSE и systemd.

Имеющий уши, - услышит: просто из-за симпатий/антипатий профи-админы не выкидывают в помойку столь много наработок, как в моем случае. И не создают себе геморрой перевода парка серверов с системы которую знают как свои пять пальцев, к системе незнакомой. Для этого нужно несколько больше оснований чем «личные предпочтения», знаете ли.

Если работа с чем-то не приносит радость - проще отказаться от такой работы в пользу более интересной

Не передергивайте, - я вовсе не отказывался от работы, я отказался от не устраивающего меня сообщества, которое приняло решение навязать мне не устраивающий меня софт

Я одного не пойму, что конкретно в systemd не так? А то многие на LOR не любят systemd. Но сказать толком, что в нём им не понравилось - не могут. Были серьёзные причины отказаться от systemd? Сообщество решает так, как решает большинство весомых авторитетов в сообществе. Если разработчики OpenSUSE решили что-то, то думаю что они приняли решение после определённых обсуждений с наиболее авторитетными разработчиками. В той же Ubuntu систему инициализации вам навязывают из коробки. Все уже привыкли к такому подходу.

Только за.

«systemd - прекрасный проект
всё, что сделал Поттеринг - хорошее
направление, в котором развивается линукс - правильное
что-то в них не нравится - шлите багрепорты»

Багрепорт на ДНК Поттеринга куда слать?

В той же Ubuntu систему инициализации вам навязывают из коробки

В который раз повторяю, в отличие от некоторых Марк ее никуда насильно не пропихивает - хотите берите себе, не хотите - не берите.

я одного не пойму: есть серьезные причины, чтобы переходить на systemd?

Велосипед. Кроме того всякие там веб-серверы, бинарные логи и QR коды не нужны.

против, потому как системди монстр на костылях, к тому же впариваемый «ынтырпрайзными» дяденьками. все его якобы плюсы несущественны, а минусов хоть отбавляй.

в дистрибутиве (LFS) использую udev, выдранный из пакета systemd. так сразу по документации и рекомендуется делать))

Я за initab и/rc.conf

Я тоже.

Пока еще нет. А потом и не захочешь - перейдешь.

Это и есть «навязывание», не? Я не то, чтобы systemd-хейтер, но не понимаю, зачем он нужен, а от идей бинарных логов и сливания логов по http вообще трепещу, но пока он меня не трогает, мои дистрибутивы gentoo и debian, я читаю срачи в пассивном режиме, чтобы знать, чего бояться. Так вот, удивляют выпады, что «хейтеры не могут привести причин», но ведь обосновывать положено тем, кто предлагает новое, разве нет?

Потому что я не хочу изучать фичи, которые ничего не меняют в моей профессиональной деятельности. Когда выходит, например, новый qemu-kvm я читаю changelog и понимаю для чего это и чем мне может пригодится, в случае же с системой инициализации просто взяли выкинули то что прекрасно работает и засунули, то что вроде бы тоже работает, делает тоже самое, что и раньше, но в профиль. Зачем мне изучать эту дурь? Она не делает абсолютно ничего нового.

Именно. Все systemd-фаги типичные демагоги, включая дяденек и РедХата. У дяденек просто играет очко от страха потерять бизнес.

Были серьёзные причины отказаться от systemd

Весомее некуда. Было выяснено что systemd на момент нашего тестирования роняет (не поднимает) сервисы при рестарте, при условии много-поточности оных. Было выяснено что архитектура systemd в целом представляет одну большую точку отказа, и это плата за хорошую отзывчивость/скорострельность (разработчики просто забивают местами на горизонтальное масштабирование, и забивают почти всегда на вертикальное). Было выяснено что systemd агрессивно пытается заменить сервисы, чья работоспособность проверялось годами.

Итог: был сделан вывод о желании красношапки сделать из _публичного_ линукса чистое десктопное решение, а линукс с коммерческой поддержкой (серверный сегмент) оградить от вмешательства/демпинга решений сообщества.

решает большинство весомых авторитетов в сообществе

Большинство «авторитетов» либо замотивировано красношапкой по самое «не могу» (поскольку работает там), либо имеет некоммерческий мотив: как можно меньше проблем поиметь. И в том и в другом случае итог один: техногенное развитие идет в попу, поскольку эта публика принципиальную позицию отстаивать не будет.

И вообще принцип меритократии тут дает сбой: оплачиваемые программеры выдадут «на гора» больше свободного кода чем куча энтузиастов. Вопрос в том какой это будет код! И куда он направляет сообщество, которое более чем на 70% состоит из мигрантов с винды не желающих ничего кроме огульного потребления.

В той же Ubuntu систему инициализации вам навязывают из коробки. Все уже привыкли к такому подходу.

На самом деле атака именно на них: им активно вбивают в голову, что подход написания программ не правильный подход, что все должно быть уже сделано до уровня «бери и пользуйся», а те кто считает иначе «бездари и ретрограды». И то, что в убунту не sytemd, а upstart говорит только об одном: там есть свой хищник и своим «мясом» он делится с другим (красношапкой) не желает. Но «мясо» при этом таки остается «мясом»(((

ЗЫ Вообще-то я устал объяснять людям что «это кака и в рот ее тянуть не стоит». Ну не срабатывает у людей предохранитель, ну что же... там и надо в конце-концов! Лузеры, чо!...

но ведь обосновывать положено тем, кто предлагает новое, разве нет?

Некоторые ораторы именно это и посчитали «навязыванием». А мантейнеров, принявших в свои дистры systemd, посчитали прогнувшимися под «навязывающего».

Слияние кода systemd и udev - это обоснование?

Обоснование чего?

На самом деле, я поставлю вопрос еще шире и жестче: для чего собственно существует линукс как явление? И если мне скажут, что для того что бы «брать и пользоваться» то я рассмеюсь в лицо этому человеку, потому с моей точки зрения, линукс нужен только для одного: для воспитания технической элиты. Потому что это лаборатория, а не изделие «ис каропки».

Пичалька в том, что большая часть мигрантов с винды не желает становится технической элитой, для них это слишком скучно! А их очень и очень много, так что идея «systemd для большинства» встречает резонный вопрос: для какого большинства?! Ответ, что он для того большинства, что считает понятие «вертикальное масштабирование» просто заумным термином.В сущности, это явление того же порядка как повальное увлечение яблочными гаджетами не взирая на тот факт, что альтернатива давным-давно уже лучше.

((((((

1. Я не вижу профита, но вижу проблемы/неудобства.
2. Слишком агрессивно навязывается. Среди тех, кто продвигает, слишком много фанатиков с однобоким взглядом, которые не любят замечать недостатки, а значит не могут посоветовать оптимальный инструмент для конкретной задачи.

На самом деле, я поставлю вопрос еще шире и жестче: для чего собственно существует линукс как явление?..

Два чая этому господину!

Я пропустил момент, когда ЛОР поставил, что если ПО многое умеет - это категорически плохо и надо это это уничтожить. Вас гномеры покусали, это их убогий подход, но они самоуничтожили своё DE, к счастью.

Нет, нет, нет. Когда что-то одно пытается брать на себя очень много, и это не отключаемо/заменяемо - вот это плохо. Это противоречил философии Unix «Пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо.».
Когда говорят, что systemd перегружен функционалом, имеют ввиду именно это.

Хватит шланговать.

Не поленился, почитал ссылки. Сразу скажу, говорим о десктопе.

http://0pointer.de/blog/projects/socket-activated-containers.html

Socket Activated Containers . Суть в том, что systemd от имени сервиса открывает сокет. Когда к сокету идет подключение, systemd запускает сам сервис. Все верно.
Опустим нужность это йфичи на серверах. У меня декстоп. nmap показал, что из сервисов открытых во вне у меня... ничего. Во внутрь... тоже ничего. Более того, я моим узким местом является жесткий диск, и я скорее хочу чтобы сервисы подгружались еще до того, как я захочу к ним обращаться.
Где профит?

http://0pointer.de/blog/projects/resources.html

Как я понял, суть состоит в том, чтобы создавать cgroup. Это можно делать и без systemd. Более того, реальный профит можно получить только если затачивать эти вещи под конкретную машину. На десктопах это кто-то делает?

Даже сама статься говорит:
This is particularly crucial on smaller, embedded or mobile systems where the scarce resources are the main constraint, but equally for large installations such as cloud setups, where resources are plenty, but the number of programs/services/containers on a single node is drastically higher.

http://0pointer.de/blog/projects/security.html

Если я правильно понял, то это касатеся, цитирую:
- Isolating services from the network
- Service-private /tmp
- Making directories appear read-only or inaccessible to services
- Taking away capabilities from services
- Disallowing forking, limiting file creation for services
- Controlling device node access of services
Не настраивал мега-секурные машины, но, поправьте если я не прав, это все делает SELinux.

SELinux делает далеко не всё из этого, вообще-то. cgroup без systemd можно создавать двухкилометровым башескриптом и полтонным костылём в инитскриптах. Я не вижу преимуществ классического инита на десктопах (не считая того, что некоторым лень читать доки, а bash они знают, пусть и не настолько, чтобы его ненавидеть), а ментейнерам явно проще поддерживать systemd.

SELinux делает далеко не всё из этого, вообще-то. cgroup без systemd можно создавать двухкилометровым башескриптом и полтонным костылём в инитскриптах.

Пример?

Свой вариант: проти самого systemd я бы не возражал, но на волне его успеха к нему будет прицеплен The Journal, который я в линуксе очень не хочу видеть.

Агрессивно навязывается сообществу, перегружен функционалом и просто велосипед

Так и systemd никто не навязывает. Не хочет кто-то использовать дистрибутив с systemd - может юзать Gentoo, Slackware и Debian:)

На данный момент - нет. Пока стороннее ПО ещё не завязали на возможности, которых нет в других системах инициализации. Когда разработчики DE, и прочего ПО, начнут использовать возможности специфичные для systemd - причин перейти на него будет предостаточно. И вина в этом не Поттеринга, и не его проекта... Разработчики Gnome сами решили, что они будут использовать некоторые специфичные для данной системы инициализации вещи. Это был их осознанный выбор. Другие разработчики тоже самостоятельно будут решать, что для них важнее - кросс-платформенность, или крутые новые плющки(пусть и завязанные на одну платформу)...

Что-ж, спасибо за откровенность. И за весомые аргументы... Вы правы, Red Hat и Canonical пытаются привязать сообщество к своим велосипедам. На данный момент systemd для сервера может и не самый подходящий выбор. Описанные вами проблемы(часть из них надеюсь пофиксят), и меньшая гибкость жёстко зафиксированного формата service-файлов по сравнению с скриптами - всё это делает systemd не самым оптимальным вариантом для серверных решений. Но для десктопного Linux нужен именно systemd(так-же, как нужен Wayland).

Повторяю в очередной раз: код systemd и udev объединен с единственной причиной - максимально усложнить выпиливание systemd из целевой системы. Это наглое навязывание программного продукта.

Стоило бы обратиться к антимонопольщикам или написать петицию к RMS.

Но для десктопного Linux нужен именно systemd

Обоснуй.

Linux - это ОС, которая может удовлетворять запросы простых пользователей, и быть к ним дружелюбной. И одновременно это замечательный конструктор для профессионалов. Которые вечно что-то изучают, ковыряют и затачивают под себя...

То что позволено Юпитеру, не позволено быку... Думаю, нужно просто дифференцировать решения для простых пользователей, и для профессионалов.

Профессионалам можно дать конструктор, и они себе соберут то, что им нужно(тот же Debian, а ещё лучше Gentoo).

А большей части пользователей любой ОС нужен только просмотрщик картинок, медиаплеер, файловый менеджер да интернет-браузер(ну, может ещё пару программ). Не все создают контент, не все пишут программы, или изучают устройство своей ОС... Основные денежные потоки приходят от таких-вот профанов(потребителей). Поэтому всегда будут попытки создать Linux-дистрибутив, ориентированный преимущественно на такую публику. Это нормально. Одновременно будут существовать дистрибутивы, ориентированные на опытных пользователей. Думаю, пропасть между решениями для профанов, и решениями для профи будет расти. Версия Linux для профанов может вообще перестать быть похожей на традиционный GNU/Linux.

Так вот, для своей ниши systemd очень даже не плох(во всяком случае, обещает быть очень хорошим нишевым решением). Особенно, если использовать его в связке с SSD для ускорения загрузки десктопного окружения. Для разных задач нужно правильно подбирать рабочие инструменты. Вы это умеете, может и другие люди люди на LOR'е это умеют(но далеко не все). Главное не забывать, что рядом с вами(может даже в одном подъезде) живёт электрик Петя, которому не интересно внутреннее устройство используемой им ОС. Зато ему интересен бесплатный дистрибутив Ubuntu, и встроенный в неё просмотрщик Evince(в котором он рассматривает различные электрические схемы). А рядом с ним живёт автослесарь(лично одного знаю), и у него на ноутбуке тоже стоит Ubuntu. Всё, что ему нужно - это быстрый доступ к документации по нужным ему агрегатам автомобилей различных марок, да интернет-браузер для поиска этой документации... А некоторым вообще от Linux-сообщества нужна только свежая прошивка для их маршрутизатора(на десктопе их и оффтопик устраивает). В общем, вы затронули сложную тему... Времена, когда Linux был уделом элиты, конструктором для избранных(как Фряха, и Солярка) - давно прошли... И ответить на ваш вопрос однозначно очень сложно.

И что бы ваш RMS сделал? Это он, что-ли, разрабатывает udev? Сколько коммитов в него он отослал за последний месяц? Разработчики udev в праве самостоятельно решать, как, в составе какого проекта, и для какой ОС разрабатывать свой продукт. Хотят прибить его костылями к systemd - это их законное право. И любые антимонопольщики не в праве указывать разработчикам, как им разрабатывать своё ПО.