Как вы считаете, надо ли все приложения тянуть в WWW?

> Заметьте, что не было утверждения, что Вы кого-то оскорбили своим «если», но если Вы считаете, что мое «если» было оскорблением и я тупое быдло, то тогда и ваше «если» было оскорблением, и Вы сами знаете кто.

Я поэтому и написал «рекурсивно»: в предположении, что «если» является оскорблением, твоя характеристика меня применима к тебе же; ну и ко мне тоже - в предположении, но это твое предположение.

А на «ты», кстати, я не обращаюсь обычно к незнакомым людям, чего и Вам желаю.

Ну извини. Со времени окончания универа я на «Вы» обращаюсь только к продавщицам.

И мое высказывание в данной теме было своеобразным наставлением Вам, что не стоило вообще горячиться и писать «если ты идиот и все такое прочее...».

Я не горячился, просто был удручен таким демонстративным идиотизмом оппонента.

И после местоимения тире не ставится.

Я часто нарушаю пунктуацию для уточнения интонации.

> Так эти файлы это и есть механизм расширения редактора, не?

Да, но не путем впихивания любой функциональности в его адресное пространство. А путем интеграции с другими приложениями.

На самом деле в большом диапазоне входных данных программа работает непрерывно.

Программа вообще никогда не работает непрерывно. Программа это конечный автомат.

Задача тестировщика - выделить эти диапазоны, а также крайние случаи и убедиться в достоверности результатов, производительности, вызвать все типы предусмотренных ошибок, Получить все требуемые выходные состояния и.т.д.

Это задачи разработчика. Именно он должен учитывать все граничные случаи работы алгоритма, именно он должен оптимизировать производительность, именно он должен учитывать возможные ошибки и организовывать их обработку. Он же, кстати, должен и документировать свою систему, так как никто лучше его не знает, что же она делает.

Код ядра minix3 - всего 4000 строк. Код любой энтерпрайзной системы - в разы больше.

Миникс - неудачный пример. Это микроядро, и весьма непрактичное.

Собственно разработка ПО ведь упирается в стоимость процесса. Пока дешевле посадить тестеров, чтобы они все проверили, чем сначала доказывать каждую функцию, а потом еще полгода вдуплять в код в поисках опечаток.

Об этом тоже можно найти кучу цитат из Дейкстры, но лень. Вкратце: именно поэтому разработка ПО такая дорогая. Именно причиной, а не следствием этого является сложившаяся идиотская ситуация в индустрии ПО, когда большинство программистов дебилы.

> Ответ прост: уходи из веба, начни с лора. Закрой браузер.

Дешевая демагогия, в стиле «не нравятся многие вещи в мире - застрелись».

Я, кстати, когда-то написал NNTP-шлюз для ЛОРа, чтоб читать его и писать на него через ньюсридер. Было клево: threaded view, удобная навигация и т.д. Потом, впрочем, HTML поменялся, а я не стал переделывать свой костыль, так как к тому моменту я стал гораздо реже ходить на ЛОР.

> Это задачи разработчика. Именно он должен учитывать все граничные случаи работы алгоритма, именно он должен оптимизировать производительность, именно он должен учитывать возможные ошибки и организовывать их обработку. Он же, кстати, должен и документировать свою систему, так как никто лучше его не знает, что же она делает.

1. Разделение труда. Есть специальные люди - тестировщики и документаторы, которые умеют тестить и писать доки. Есть еще люди пишущие ТЗ. 2. Если увольняется такой разработчик, который сам писал, сам тестил, и никто лучше него не знает что же он там такое понаписал - это катастрофа. А если программист - черный ящик на входе у которого ТЗ, а на выходе код, и за ним сидит тестировщик, то от качества работы этого черного ящика зависит уже меньше.

План9 тоже микроядерная ОС, и распространена даже чуть меньше чем миникс. Собственно тем и отличаются научные поделки от промышленных программ, что они мало кем используются. Я не спорю, что современная ОС огромна, но эта сложность вынужденная.

Дейкстра активно работал в те времена, когда компьютеры были штучными, и программы для них массово не разрабатывались. В узкоспециализированных областях(микроядра) программы доказываются, но массового распространения этот подход не получил. Сейчас же индустрия идет по пути снижения входного порога (отказ от ручного управления памятью, сборка мусора).

Только вот NNTP сдох, а web развивается. Возможно web не так и плох?

> Есть специальные люди - тестировщики и документаторы, которые умеют тестить и писать доки.

Вот только они не знают, что они тестят и к чему пишут доки. Это разделение труда через жопу.

Если увольняется такой разработчик, который сам писал, сам тестил, и никто лучше него не знает что же он там такое понаписал - это катастрофа. А если программист - черный ящик на входе у которого ТЗ, а на выходе код, и за ним сидит тестировщик, то от качества работы этого черного ящика зависит уже меньше.

Ты замечательно обрисовал картину энтерпрайз-девелопмента: программист - макака, недостойная гордого звания инженера.

План9 тоже микроядерная ОС

Нет. У него монолитное ядро, по базовой функциональности не уступающее линуксовому.

Дейкстра активно работал в те времена, когда компьютеры были штучными, и программы для них массово не разрабатывались.

И тем не менее индустрия страдала от тех же проблем, что и сейчас.

> Только вот NNTP сдох

Ты уверен? Ты хоть в одной юзнетовской ньюсгруппе бывал? Ты в курсе, что многие читают рассылки и пишут туда через NNTP интерфейс (а серьезные вопросы обычно обсуждаются в рассылках, а не на говнофорумах)?

а web развивается.

Ты это называешь развитием? Опиши направления и цели развития веба.

Нормальный подход, ваще: нагадил с багами и опечатками, а тестеры пусть разгребают.

Вот еще классная цитата из той же статьи: «Было бы ошибкой думать, что результат работы программиста – это те программы, которые он пишет; программист должен производить решения, заслуживающие доверия, и он должен производить и представлять их в виде убедительных аргументов. Эти аргументы образуют ядро его продукта, а текст программы – всего лишь сопроводительный материал, к которому эти аргументы применимы.»

Что к обезьянкам-кодерам на конвейере, конечно, неприменимо.

Насколько многие? Я пишу и читаю рассылки через электронную почту, а мыло у меня в гмаиле через веб-интерфейс.

Если бы веб был централизованным, я бы тебе сказал. У каждого сайта свое направление и цель. Общая тенденция (HTML5) - интеграция мультимедиа и интерактивного содержимого. Разве это не очевидно?

> Насколько многие?

Gmane какбе весьма популярен.

Общая тенденция (HTML5) - интеграция мультимедиа и интерактивного содержимого.

Но зачем???

Ко всем высказываниям дейкстры надо добавлять имхо. Он не бог, он не мог предвидеть будущего. Почитай про язык алгол60 (в разработке которого участвовал дейкстра) и убедись что этот кошмар рядом не стоял с современными ЯП.

Затем, что это удобно. Если я хочу расшарить видео для группы людей, что я использую? правильно, ютюб. Если мне надо проверить почту с чужого компьютера, что я использую? правильно, веб-интерфейс. Если я хочу послушать музыку на чужом компьютере, что я использую? правильно, вконтактик.

> Ко всем высказываниям дейкстры надо добавлять имхо.

Просто они удивительно точно характеризуют ситуацию в индустрии. Твоя оправдательная философия «опытных образцов» подтверждает это.

Почитай про язык алгол60 (в разработке которого участвовал дейкстра) и убедись что этот кошмар рядом не стоял с современными ЯП.

Не такой он и страшный. Уж получше говножабы.

> Затем, что это удобно. Если я хочу расшарить видео для группы людей, что я использую? правильно, ютюб. Если мне надо проверить почту с чужого компьютера, что я использую? правильно, веб-интерфейс. Если я хочу послушать музыку на чужом компьютере, что я использую? правильно, вконтактик.

То есть задачи уже решены, говнофлэш тебя устраивает?

Опять эти штампы... Чем принципиально плох говнофлэш? Нет, он меня не устраивает, но альтернативы ему пока уступают.

Если ты посмотришь стандарт HTML5, там закрепляются современные стандарты верстки (многоколоночная бестабличная), и добавляются элементы для интерактивного мультимедиа.

Текущий вектор развития веба - мобильные платформы и социалки.

> Текущий вектор развития веба - мобильные платформы и социалки.

Мой вопрос: зачем это нужно человечеству?

Зачем человечеству мобильники и социалки? Выкинь сотовый, уйди с лора, поймешь :)

В социалке удобно расшаривать фотки, видео, сообщать что-то друзьям, хорошая альтернатива почте и im (чтобы пользоваться почтой, надо знать e-mail, а социалки позволяют искать нужного человека). Кроме того социалки менее подвержены спаму. Вообще если выбирать между традиционным e-mail и социальной сетью, я выберу второе.

«Социалка» ведь на самом деле появилась очень давно. В классическом юниксе можно было постить сообщения на стене, чатица с друзьями, писать друг другу письма. Потом и вовсе появились сетевые протоколы для писем и чатиков (SMTP,IRC)

А потом вдруг забыли об этих протоколах, об инструментах, заточенных под конкретные задачи, и стали использовать для всего подряд язык разметки гипертекста и бессессионный протокол получения ресурсов, обрастив их костылями и велосипедами со всех сторон.

> Зачем человечеству мобильники и социалки? Выкинь сотовый, уйди с лора, поймешь :)

На ЛОРе я и так нечасто бываю и прекрасно проживу без него. Сотовый выкинул бы, вместе с браузером, как выкинул бы паспорт и приписное. Таки не путай объективные задачи с конъюнктурой. Я ненавижу веб и GSM, это раковые опухоли цивилизации, хуже этих вещей, наверно, вообще ничего нет.

Откуда вообще пошла это мода «писать на стену»
свинарник какой-то

из юникса. Там была команда wall :)

А я наоборот рад возможности пообщаться с родными и близкими не задумываясь о том кто где находится. Еще я рад возможности работать с любого компьютера со своими данными.

Так SMTP и IRC это и есть набор костылей. Посмотри сколько спама развелось. Причина - отсутствие в смтп хоть какой-то авторизации и идентификации (изначально вообще были опен релеи).

Не забываем, что к IRC прилагался finger, через который можно было узнать кучу данных о пользователе системы. Это и есть жалкие попытки построить социальную сеть на костылях.

> А я наоборот рад возможности пообщаться с родными и близкими не задумываясь о том кто где находится.

Я говорил не о голосовой связи вообще, а о той угребищной в техническом и социальном смысле инфраструктуре, которая для этого предлагается.

Еще я рад возможности работать с любого компьютера со своими данными.

И веб здесь опять же ни при чем. Есть SSH, есть тот же 9P, есть куча всего.

> Посмотри сколько спама развелось. Причина - отсутствие в смтп хоть какой-то авторизации и идентификации

Давным-давно там есть аутентификация, но спам продолжает процветать. А знаешь почему? Потому что электронная почта не накладывает ограничений на автоматический месседжинг. В отличие от сраных веб-приложений, для серьезных задач непригодных.

Чем плох GSM? В нем замечательно работает роуминг между башнями (я могу ехать на машине со скоростью 120 в час, и разговаривать пол часа, при этом не слышно ни одного щелчка). А еще он работает крайне надежно. На моей памяти скайп (который п2п) выпадает пару раз в год (и это не считая падений у разного уровня провайдеров), а сотовый у меня работает всегда идеально. Достойной альтернативы gsm сейчас просто нету.

ssh есть, да. Фоточки в ascii-art очень удобно будет показывать. 9P не кроссплатформенный. С тем же успехом я могу сказать что есть rdp (хотя он есть и под линуксом...)

> Откуда вообще пошла это мода «писать на стену»

Верёвку Цветаевой!

Так рассылка спама и есть серьезная задача для которой не пригодны веб-приложения? Для автоматической рассылки обычно нужен несколько другой уровень авторизации (юр. лицо, аккредитация), что в целом логично.\

Нету в почте годной аутентификации.

Received: by 10.68.63.163 with SMTP id h3cs3551pbs;
Sat, 20 Aug 2011 13:47:53 -0700 (PDT)
Received: by 10.101.94.14 with SMTP id w14mr761505anl.28.1313873272601;
Sat, 20 Aug 2011 13:47:52 -0700 (PDT)
Return-Path: <ojlutrick@mdot.state.ms.us>
Received: from plsk1.microrpm.ca ([70.87.217.226])
by mx.google.com with SMTP id u19si6106263anu.48.2011.08.20.13.47.52;
Sat, 20 Aug 2011 13:47:52 -0700 (PDT)
Received-SPF: softfail (google.com: domain of transitioning ojlutrick@mdot.state.ms.us does not designate 70.87.217.226 as permitted sender) client-ip=70.87.217.226;
Authentication-Results: mx.google.com; spf=softfail (google.com: domain of transitioning ojlutrick@mdot.state.ms.us does not designate 70.87.217.226 as permitted sender) smtp.mail=ojlutrick@mdot.state.ms.us
Received: from mail05.tcsbank.ru (mail05.tcsbank.ru [91.194.226.31])
   by plsk1.microrpm.ca (Postfix) with SMTP id 9MBqQADg;
   Mon, 8 Aug 2011 13:09:22 +0400
Received: from [192.168.1.61] (account statements@mail05.tcsbank.ru HELO hq-msk-ftp01)
by mail05.tcsbank.ru (CommuniGate Pro SMTP 5.4.0 _community_)
with ESMTPA id 144024; Mon, 08 Aug 2011 13:08:46 +0400

Что я могу узнать отсюда? Что некто из приватной сети класса А подделал адрес отправителя и послал мне письмо?

> Для автоматической рассылки обычно нужен несколько другой уровень авторизации (юр. лицо, аккредитация), что в целом логично.

Это отвратительно. Лучше использовать спам-фильтры, чем зависеть от бюрократов.

Нету в почте годной аутентификации.

Не путай аутентификацию с защитой от спуфинга. Первое сводится к последнему лишь отказом от релеев.

Спам фильтры - это худший костыль из всех. Анонимную массовую рассылку надо запретить полностью. Я считаю, что должна быть некая строгость: релеи надо вообще отменить, для отправки письма нужно иметь обратный днс, подписанный криптоключем.

Аутентифика́ция (англ. Authentication) — проверка принадлежности субъекту доступа предъявленного им идентификатора; подтверждение подлинности.

Это и есть защита от спуфинга - невозможность подделки имени отправителя.

> Спам фильтры - это худший костыль из всех. Анонимную массовую рассылку надо запретить полностью. Я считаю, что должна быть некая строгость: релеи надо вообще отменить, для отправки письма нужно иметь обратный днс, подписанный криптоключем.

Так вот, как это всё соотносится с вебом?

Ты не думай, мне самому очень не нравится инфраструктура SMTP, как и многие другие стандарты, но веб-приложения - это не решения никаким образом, это просто саботаж.

Решение проблемы спуфинга не решает проблему спама. На веб-помойках спама тоже хватает.

Это и есть защита от спуфинга - невозможность подделки имени отправителя.

В релейной архитектуре это невозможно by design, так что речь лишь об аутентификации соединений.

я и написал выше - релейную архитектуру надо выкинуть нахуй. Она всегда создает такие проблемы безопасноти, которые фиг разберешь.

Я сейчас обдумывал, почему язык разметки гипертекста вырос в операционную систему, и понял что было две предпосылки:

формы (возможность отправлять данные на сервер) с кнопочками и текстбоксами

и динамическое обновление частей страницы. Обе вещи безусловно полезны сами по себе, а результат получился слишком уж монструозным.

Еще одну причину такого развития веба я вижу в том что HTML сверстать проще, чем сделать гуи у десктопного приложения. Упущение современных тулкитов, да.

> я и написал выше - релейную архитектуру надо выкинуть нахуй. Она всегда создает такие проблемы безопасноти, которые фиг разберешь.

К слову, если ты так озабочен безопасностью, то тебе следует в первую очередь предлагать выкинуть туда же GSM.

Таки в телефонной сети пороги входа для «хакеров» выше, чем в интернете, потому проблема безопасности стоит не так остро. Кроме того, не могу представить полностью безопасную телефонную систему в современных условиях (необходимость подключения аналоговых абонентов сводит возможности безопасности на нет.)

> Я сейчас обдумывал, почему язык разметки гипертекста вырос в операционную систему, и понял что было две предпосылки

Ты упустил как минимум еще одну - невежество пользователей.

Это не причина, это аксиома (определение). Тавтология я бы даже сказал. Пользователю в общем случае не нужно разбираться в куче всего, у него есть свои задачи, и именно задача программистов предлагать ему пути их решения. Веб-почта очень быстро вытеснила почтовые клиенты (я пользовал почтовик только во времена диалапа, при этом нередко пользовался интернетом организации, где использовал только веб почту). Причина - почтовый клиент при переходе на новый компьютер заставляет делать кучу непонятных действий (настройка сервера, ящика, ввод параметров подключения), да еще скачивает письма, тогда как мне надо глянуть последний десяток писем и ответить на одно из них. Да, если бы была план 9 то я мог бы запустить почтовый клиент через 9п, и все получилось бы, но на самом деле это вендор-лок похуже чем от майкрософт.

> Пользователю в общем случае не нужно разбираться в куче всего, у него есть свои задачи, и именно задача программистов предлагать ему пути их решения.

Это иллюзия. Пока пользователь подвержен этой иллюзии, он будет в жопе. Никто лучше пользователя не знает, что ему нужно, - если он действительно это знает.

Веб-почта очень быстро вытеснила почтовые клиенты

Наглое 4.2. Веб-интерфейс чудовищно неудобен и редко используется для активной работы с почтой.

> Да, если бы была план 9 то я мог бы запустить почтовый клиент через 9п, и все получилось бы, но на самом деле это вендор-лок похуже чем от майкрософт.

Обоснуй, почему вендор-лок, если исходники системы и спека на протокол открыты?

Так никто не знает насколько понятны исходники и насколько хороша спека. Вон майкрософт расшарила спеки на свои доки и протокол смб, а полностью совместимой реализации так и нету. Вот когда появится полностью альтернативная реализация протокола 9п под другие системы, тогда и можно говорить о кроссплатформенности.

http://www.google.com/trends?q=email+client&ctab=0&geo=all&date=all

почтовые клиенты постепенно вытесняются. Это при том что многим от почтовика еще нужны календари и прочие бизнес-штуки.

> Так никто не знает насколько понятны исходники и насколько хороша спека.

Дык кто тебе мешает взять и узнать, ёпт? Поверь мне, исходники там понятнее линуксового ядра или glibc на несколько порядков.

Вот когда появится полностью альтернативная реализация протокола 9п под другие системы.

http://9p.cat-v.org/implementations

> почтовые клиенты постепенно вытесняются.

Не распарсил график по ссылке. В любом случае, этот процесс рассматривается в отрыве от всех остальных мировых процессов, что необъективно.

Это при том что многим от почтовика еще нужны календари и прочие бизнес-штуки.

Мне, и многим другим, от почтовика нужно как минимум одно - нотификации о новых письмах. (Точнее, не обязательно от самого почтовика, а от окружения в целом.) Потому что нет желания постоянно, как баран, поллить браузер.

gmail умеет нотификации. У меня в гуглхроме они выскакивают. Поскольку я много работаю в браузере, он у меня всегда открыт на какую-то часть экрана.

> gmail умеет нотификации. У меня в гуглхроме они выскакивают.

Надо же, какое достижение. Перенесли зачем-то весь UI в браузер, запустили зачем-то SMTP-клиент на гугловском сервере, и чему-то радуются.

Реализацию нашли, осталось запустить удаленно хоть одну программу чтобы проверить удивительные возможности этого протокола.

Капитан подсказывает, что радуемся мы удобной почтовой системе, доступной без всяких почтовых клиентов. Браузер-то полюбому установлен.

> Реализацию нашли, осталось запустить удаленно хоть одну программу чтобы проверить удивительные возможности этого протокола.

Запусти и проверь.

> Капитан подсказывает, что радуемся мы удобной почтовой системе, доступной без всяких почтовых клиентов. Браузер-то полюбому установлен.

Удобной - кому и кобыла невеста. Почтовый клиент остается, только с жутким UI и запущен на неизвестно какой машине. Плюс необходимость в говнобраузере. Необоснованная радость, синдром делириозный.

Программ-то и нету :) Кроме того, я не совсем понимаю технологию. Вот возьмем редактор acme. Чтобы редактировать файлы удаленно, нужно сделать что? смонтировать удаленную фс локально? запустить экземпляр acme на сервере и на клиенте и соединить их друг с другом?