LINUX.ORG.RU

Как вы считаете, надо ли все приложения тянуть в WWW?


0

2
  1. Пускай все остается как есть383 (39%)

    ********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

  2. Нет, все приложения должны быть только десктопными. Web 1.0 Rocks!268 (27%)

    *******************************************************************************************************************************************************************************************************************************

  3. Да, все приложения должны быть доступны в www, со специфическим для web интерфейсом229 (23%)

    ***********************************************************************************************************************************************************************************************

  4. Да, все приложения должны быть доступны в WWW, с таким же видом как и десктопные113 (11%)

    **********************************************************************************************

Всего голосов: 993

★★★★★

Проверено: post-factum ()

Зачем запускать браузер, чтобы запустить приложение?
Реально бред.

d9d9 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

Уважаемый, выкиньте свой кремниевый топор, снимите шкуры... выйдите из пещеры, оденьте костюм.

P.S.: В Plan9 нет ioctl. Почитайте доки, не ленитесь.

robot12 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

> просто ещё детские болезни не прошли

они не пройдут. поддерживать что-то серьёзное можно только на нормальном языке с последующей трансляцией: java-javascript, или даже flash-html5.

wxw ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> В файлах уродливо ровно следующее:

1. Функции работы с ними возвращают код ошибки, из которого трудно или невозможно получить сообщение об ошибке.

Это в юниксах. А в Плане от этого ушли. Читать здесь: http://plan9.bell-labs.com/magic/man2html/2/errstr

Это общая проблема диагностирования ошибок, до сих пор не решенная в юникс-системах, которые держатся за убогое легаси errno.

А если я попытаюсь сделать seek на таком файле, что он сделает?

Например, ничего не сделает. Зависит от того, как seek интерпретируется файловым сервером.

Мы все еще говорим про десктопы? локальное - то что воткнуто в твой комп.

Интернет воткнут в мой Ethernet-порт. )

Таки не путай shared memory к последовательным сетевым интерфейсам.

What is «последовательный сетевой интерфейс»?

Shared memory в смысле общий доступ к одной и той же области внешней DDR-ки. А на программном уровне это: на стороне одного процессора - линуксовый сетевой интерфейс (абсолютно полноценный, тот, что создается register_netdev и по которому приложения пускают IP-траффик), на стороне другого процессора - аналогичная абстракция «сетевой интерфейс» той убогой RTOS, что на нем крутится.

grusha ()

не вижу особого смысла, но процесс не остановить :)

W ★★★★★ ()

А кто-то тянет? Это просто игрушки, которые кому-то ещё кажутся чем-то новым, на деле веб-приложениями пользоваться невозможно. Есть приложения которые без веба не живут (т.е. всякая «социальная» мразотень), которые не нужны по своей сути, а обычные десктопные приложения останутся на десктопах, потому что локально это всегда быстрее и безопаснее.

slovazap ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от robot12

Таки я реально считаю неинформативные коды ошибки проблемой. Мир был бы лучше если бы программы писали вместо «не могу открыть файл» «у вас не хватает прав» или «устройство защищено от записи». И да, винда тоже ужасно со своими «закройте задвижку дисковода».

Вы никогда не писали или не поддерживали сложные системы. Вам же потом самим придется созерцать сообщение «какая-то ошибка» и гадать что такое там происходит.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

>Вы никогда не писали или не поддерживали сложные системы.

Ви таки уверены ? :)

robot12 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от grusha

ушли к убогому lasterror, который в виндах уже 20 лет, и который они скоро искоренят, заменив на исключения в C#.

Ничего - это самое худшее из возможных поведение для какого-либо вызова.

Интернет воткнут, и без задержек ты можешь проверить состояние твоего ethernet порта (воткнут, не воткнут, основной шлюз, ип адрес), а вот чтобы открыть страницу тебе нужно сделать ЗАПРОС к внешнему серверу.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от robot12

Если вы говорите что сообщения об ошибках не нужны - я сочувствую тем кто поддерживает ваши системы.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

robot12 уже подытожил, но мне хочется поболтать.

А вот такая фишечка: допустим мы хотим voip приложение. Микрофон и наушники находятся на стороне клиента, а приложение работает на стороне сервера. Передача данных будет ведь происходить по протоколу 9p?

Необязательно. Можно, например, только управлять по 9P.

А как у него с задержками?

С задержками есть проблемы, да. Есть предложенные решения (http://5e.iwp9.org/slides/floren.pdf), но в mainline они вряд ли попадут.

с восстановлением потерянных пакетов?

Он поверх TCP (и не только) умеет работать.

Таки я все еще считаю что для каждой задачи свой протокол, и пытаться все положить на интерфейс работы с файлами просто глупо.

Ты упорно меня не слушаешь. Какой «интерфейс работы с файлами»? Файл и есть интерфейс.

ушли к убогому lasterror, который в виндах уже 20 лет

Спасибо, не знал. Охотно верю, что в виндах он убогий. Как минимум, вижу, что там вместо читаемых строк используются всё те же угребищные числовые коды.

А теперь поясни, чем убог errstr.

Ничего - это самое худшее из возможных поведение для какого-либо вызова.

Ух ты, такого я еще не слышал. Можешь аргументировать?

Интернет воткнут, и без задержек ты можешь проверить состояние твоего ethernet порта (воткнут, не воткнут, основной шлюз, ип адрес), а вот чтобы открыть страницу тебе нужно сделать ЗАПРОС к внешнему серверу.

Чтоб проверить состояние Ethernet-порта, мне нужно сделать ЗАПРОС к устройству. С задержками, только гораздо меньше. (И да, шлюз и IP-адрес к состоянию порта отношения не имеют. Сорри за придирку, но это выдает в тебе незнание сетевого стека.)

grusha ()

Слишком кривой опрос, по моему мнению. Я бы хотел видеть довольно многие приложения в вебе, и многие не хотел бы. Первая часть пока не достигнута, но важна. Голосовал «как есть».

chenger ★★ ()
Ответ на: комментарий от grusha

Сетевой стек я знаю прекрасно, в ОС ип-адрес и прочее - именно атрибуты сетевого соединения.

errstr - лучшее что можно придумать в рамках языка Си. Я считаю что язык Си и вся его модель обработки ошибок имеет мало отношения к разработке надежных программ.

Собственно какие могут быть варианты работы: stateless и stateful, устойчивый к потерям пакетов и не устойчивый, и еще разные уровни QoS. Все эти варианты должен предлагать протокол 9P. На мой взгляд, совместить все требования в одном протоколе не возможно.

Ух ты, такого я еще не слышал. Можешь аргументировать?

Очень просто: либо вызов должен делать то что просят, либо выдать ошибку, в идеале так чтобы ее нельзя было проигнорировать (исключение). В примере с вызовом seek - если он не сработает программа начнет получать неверные данные, что может повлечь за собой искажение данных пользователя. Почему искажение хуже полной потери объяснить надо?

Интерфейс - это вызовы open, close, read, write, seek, ioctl, select, stat? Слишком большая логическая нагрузка получается на ioctl. По сути в него спиханы все команды, для которых не нашлось названия в POSIX. Имхо это тоже общая проблема всех POSIX систем.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> Сетевой стек я знаю прекрасно, в ОС ип-адрес и прочее - именно атрибуты сетевого соединения.

Какого соединения - link или connection?

errstr - лучшее что можно придумать в рамках языка Си.

Язык тут ни при чем, errstr - часть состояния процесса (в Плане «потоки» - частный случай процессов.) Ничего сложнее просто не надо. Исключения можешь засунуть подальше, они усложняют вещи без надобности.

Я считаю что язык Си и вся его модель обработки ошибок имеет мало отношения к разработке надежных программ.

Модели обработки ошибок там нет и не надо. Надежные программы - это простые программы.

Java и C# вообще не имеют отношения к разработке надежных программ, так как заточены под использование безголовыми макаками.

Собственно какие могут быть варианты работы: stateless и stateful, устойчивый к потерям пакетов и не устойчивый, и еще разные уровни QoS.

9P - не транспортный протокол, а выше. Можешь ты это осмыслить?

Все эти варианты должен предлагать протокол 9P.

Кто тебе сказал?

Очень просто: либо вызов должен делать то что просят, либо выдать ошибку, в идеале так чтобы ее нельзя было проигнорировать (исключение). В примере с вызовом seek - если он не сработает программа начнет получать неверные данные, что может повлечь за собой искажение данных пользователя. Почему искажение хуже полной потери объяснить надо?

Пользователь должен понимать, что он делает. Если он работает с файлом - т.е. пользуется сервисом, предоставляемым файловым сервером, - он должен знать, что этот сервис собой представляет, в частности, какова семантика seek для данного файла. (Кстати, в 9P нет seek - читай маны.) Если же он ожидает, что UART или procfs будет хранить его данные, - его проблемы.

Интерфейс - это вызовы open, close, read, write, seek, ioctl, select, stat? Слишком большая логическая нагрузка получается на ioctl. По сути в него спиханы все команды, для которых не нашлось названия в POSIX. Имхо это тоже общая проблема всех POSIX систем.

Как тебе уже сказали, в Plan 9 нет ioctl. (Почему ты упорно не хочешь читать маны?) Select тоже нет (и правильно, но даже если б и был, для данного вопроса это неважно.) Почитай про ctl файлы в Plan 9 - может быть, тогда ты поймешь, что такое файл. Plan 9 - не POSIX система.

grusha ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

Уважаемый, сотрите жир с монитора да попейте чаю. Не переживайте так сильно, ведь Вас лично это никак не касается.

Спасибо!

robot12 ★★★★★ ()

По результатам вижу что кругом одни консерваторы, собственно 15 лет назад так все реагировали на гуи :)

GOD ★★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Даже у меня на даче, где только GPRS и местами 3G?

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

> все расчеты и хранение данных будут происходить на сервере.

на чьем сервере?

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> В чем еще быстро клепать отчетики по лабам и курсовым, а потом печатать?

latex

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

latex и быстро - взаимоисключающие понятия имхо. Стандарты оформления на разных кафедрах почему-то бывают разные, и приходится править шаблон под каждый, кроме того цикл исправил-откомпилил-посмотрел в латехе длится с минуту, тогда как в ворд-подобных редакторах он мгновенный.

Еще у латеха беда - переносимость шаблонов. Скачиваешь шаблон из интернета или берешь у товарища, и тратишь целый час чтобы понять каких еще пакетов/шаблонов ему не хватает.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Пинг не исправят никогда. Из многих регионов мира доступ будет только по спутнику. Высота геостационарной орбиты - 35к километров, значит туда-сюда сигналу надо пройти 75к. Это даст нам пинг 200 мс. Более того, по поверхности земли до САСШ 20к км (по прямой), 40к км туда-обратно, что дает нам пинг 100мс. Так что НИКОГДА не будет интернета с малым пингом.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от grusha

В Plan9 нету _необходимых_ приложений. На web2.0 их уже и то больше. Подозреваю что под план9 их ждать не меньше чем фотошопа под линукс :)

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Ты собственно описал протоколы vnc/rdp/X11. Проблема в том что серверу намного тяжелее обслуживать полноценную сессию клиента (с хранением всех окошек), чем периодически отвечать на AJAX запросы.

Еще один нюанс: мне нужна веб-почта на одном сервере, веб-плеер на другом, что-то еще на третьем. Если сервер будет держать весь экран клиента, как будут собираться окошки с разных серверов?

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> В Plan9 нету _необходимых_ приложений. На web2.0 их уже и то больше. Подозреваю что под план9 их ждать не меньше чем фотошопа под линукс :)

А чего их ждать? Возьми и сам напиши.

Хотя, тебе же не нужны простые хакабельные приложения, тебе нужен фотошоп. Ну так, как было сказано, тебе и Plan 9 не нужен, чего ты волнуешься.

grusha ()
Ответ на: комментарий от grusha

Блин, ты сам сказал, что ты не пользуешься Plan 9. Начни применение Plan 9 с себя, поставь его основной и единственной системой. Линукс, винда - системы которыми можно пользоваться. Plan 9 - не такая, не думаю что кто-то ей вообще пользуется.

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

cvs-255

на чьем сервере?

На чьем угодно. Ты оплачиваешь серверное время выбранного тобой поставщика услуг. Если параноик - можешь поставить дома свой сервер и делать все расчеты через него.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> Блин, ты сам сказал, что ты не пользуешься Plan 9. Начни применение Plan 9 с себя, поставь его основной и единственной системой.

Ты не понимаешь, о чем говоришь. Ты мыслишь штампами.

Линукс, винда - системы которыми можно пользоваться.

Я лично виндой не могу пользоваться. Plan 9 гораздо юзабельнее, даже несмотря на ограниченный мышеориентированный UI.

Линукс тоже весьма ужасен. По большей части архаичен и виндообразен. На Bourne-compatible шеллах невозможно легко писать надежные скрипты.

Web 2.0 - ну это ваще не знаю кем надо быть чтобы ЭТО нравилось.

grusha ()
Ответ на: комментарий от grusha

и чем же ты пользуешься? напиши подробно, что ты запускаешь чтобы отредактировать текст, послушать музыку, проверить почту, и насрать на лоре. А то тебя послушать, все приложения которыми кто-то пользуется, ужасны

(ожидаемые ответы: emacs, mpg123, mail/sendmail, lynx)

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> и чем же ты пользуешься? напиши подробно, что ты запускаешь чтобы отредактировать текст, послушать музыку, проверить почту, и насрать на лоре.

Обычно vim, cmus, mutt и opera. Всё это ужасно, но ужасен и фундамент - системное ПО, с него и надо начинать. Приложения и хотели бы быть лучше, но система им не дает. С браузером отдельная история, виноват сраный веб. Хороший браузер невозможен.

grusha ()
Ответ на: комментарий от grusha

Собственно системное ПО мало кого интересует. Большинству людей нужно именно прикладное ПО. Вы наверное вообще отрицаете нужность прикладного ПО? Зачем тогда по-вашему нужны компьютеры?

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от slovazap

Лор как ни странно социальная «мразотень». Если тебе не нужен лор, зачем ты на нем зарегистрировался?

farafonoff ★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

> Собственно системное ПО мало кого интересует.

О-хо-хо. Пока оно работает, оно мало кого интересует, да.

Интересует оно разработчиков приложений - ведь они пользуются предосталяемыми им интерфейсами и абстракциями. Собственно, конечные пользователи тоже ими пользуются, хоть и не так глубоко.

Большинству людей нужно именно прикладное ПО.

Людям нужен весь стек ПО, даже если они видят только его верхушку.

Вы наверное вообще отрицаете нужность прикладного ПО?

Вывод неверный.

Зачем тогда по-вашему нужны компьютеры?

Чтобы решать задачи. Но прежде чем решать задачу, следует подумать, стоит ли это делать. Нужно ли решать задачи, для которых тебе нужны «C++ IDE» и «толстый веб-сервер»? Ответ: нет, не нужно.

grusha ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

> можешь поставить дома свой сервер и делать все расчеты через него.

А в чем профит тогда?

Ситуация N2: дача, гроза, ионизация атмосферы => отсутствие связи.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

> Ситуация N2: дача, гроза, ионизация атмосферы => отсутствие связи.

и это еще если не вспоминать про аппетиты опсосов.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от farafonoff

Черт, и как же я 4 года делал отчеты только в latex за вполне приемлемое время?

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

cvs-255

А в чем профит тогда?

В том, что в планшет не надо тянуть corei7 и мощную видеокарту, чтобы играть в крузис.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

> В том, что в планшет не надо тянуть corei7 и мощную видеокарту, чтобы играть в крузис.

В «крузис» на планшете без скоростного интернета (привет опсосы) ты не поиграешь.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

cvs-255

В «крузис» на планшете без скоростного интернета (привет опсосы) ты не поиграешь.

Скоростной интернет - одно из требований. В идеале нужен либо городской вайфай, либо домашний ethernet+роутер с вайфаем.

vurdalak ★★★★★ ()

сколько консерваторов на ЛОРе :)

nevar ★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

> либо домашний ethernet+роутер с вайфаем.

Чтобы играть в «крузис» сидя в туалете?

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

> нужен либо городской вайфай

играть в «крузис» в трамвае/метро? Может все-таки использовать компьютер для более нужных вещей? Но тут замечаем, что для текстов, фоток, небольшой графики (а для большой все равно нужен крупный монитор) , музыки - облака совершенно не нужны, вполне достаточно ресурсов дешевого нетбука/планшета.

cvs-255 ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.