До сих пор ли верно выражение классика «Talk is cheap. Show me the code.»

Всё верно, вопрос в его текущем виде не имеет смысла. Про «культурный код» и «отсылку»: а ты уверен, что во всех случаях, когда такие «отсылки» оставляют, отсылающий вообще сам в курсе про полный контекст, из которого эта цитата взята? В ПП такого контекста нет.

когда такие «отсылки» оставляют, отсылающий вообще сам в курсе про полный контекст, из которого эта цитата взята

бывают и такие случаи )

Надо учитывать контекст. Человек и проблема уже известны, и обсуждаются пути решения. А код — простой критерий, позволяющий оценивать работу команд и одиночек.

Если код можно написать и проверить быстро, то возможно. Но, оценивать все решения через реализацию это какой-то странный, нерациональный путь. Путь вечного новичка, не имеющего опыта и продвигающегося методом тыка. Перед реализацией так или иначе ведётся обсуждение, где непонятно - делаются частичные тестовые реализации, замеры, обращение к теории, углубление знаний. И talk - довольно важная часть разработки, начиная с выявления требований и заканчивая обсуждением реализации.

Если код можно написать и проверить быстро, то возможно.

Подразумевалось, что если нет, приступать к написанию, и возвращаться к обсуждению, когда код уже написан и его можно проверять. Иначе за говорильней написание не начнётся.

Но, оценивать все решения через реализацию это какой-то странный, нерациональный путь.

А как ещё?

делаются частичные тестовые реализации, замеры

То есть всё равно нужен код.

обращение к теории, углубление знаний.

Либо теория указывает, как писать код лучше имеющегося, либо что-то не так с теорией или её сторонником.

Подавляющее большинство теоретических рассуждений в интернете упрощённые и недостаточно строгие. Приходится проверять на практике.

И talk - довольно важная часть разработки, начиная с выявления требований и заканчивая обсуждением реализации.

Но итог подводится по коду.

«И правду нельзя постичь, и неправду нельзя постичь» (С) Джуан-цзы.

стоящими за документацией диссертациями и прочими научными работами

Не значит абсолютно - НИЧЕГО!

Знал и совершенно гениальных (без преувеличения) прораммистов даже БЕЗ ВО, так и всяких клоунов в званиях и регалиях научных - асолютно и совершенно - БЕЗДАРНЫХ. И не только в РФ, стоит заметить.

Как это не значит?! В конечном счете многое фундаментально выкатилось из всяческих НИИ. До всех этих гениальных самоучек были математики, физики и т.д. Многое держится на теории, на научных работах. Многое в сфере не с бухты-барахты. Да, бывают гениальные самородки. Но дело в том, что последнее время в заслугу развитие ИТ как-то ставят бизнесу и громким именам разных крупных менеджеров, а ученых, которые реально что-то, сделали задвигают на второй план.

Никогда не было полностью верным. Во-первых, проектирование - это обычно не код, а всё же словесная информация. Во-вторых, сейчас наступает ИИ-эра. Я, например, иногда вообще не смотрю на код, который пишет ИИ, зато я даю ему команды на русском языке. Таким образом, смотреть на код не всегда нужно, а разговор важнее чем код, поскольку находится везде вокруг кода. Странно, что выбранный мной ответ оказался в меньшинстве.

Другое дело, какой смысл вкладывался тем, кто это сказал. Поскольку я почти никогда не был фанатом Линуса, то я и не знаю, какой смысл он вкладывал, да и вообще, он ли это сказал.

Скорее неверно. Из уст Линуса - тем более неверно.
Если бы Тео такое сказал, ему бы я поверил.
Тео де Раадт авторитет однозначно.

В подворотне при встрече доходяги-программиста с боксером-хулиганом софт-скилы первого определят будут ли они вместе пить пиво в ближайшем баре или будет ли доходяга-программист пить перетертую пищу через трубочку в ближайшем отделении челюстно-лицевой хирургии.

И такой сценарий не исключен.

Я понимаю фразу в следующем контексте: можно сколько угодно вербально или письменно описывать, как работает тот или иной софт, но это будет бесполезно, поскольку самое точное описание - это непосредственно сам код, из которого этот софт состоит.

Если у доходяги-программиста в кармане лежит складной нож, то у боксёра-хулигана просто нет шансов.

Если у доходяги-программиста в кармане лежит складной нож, то у боксёра-хулигана просто нет шансов.

От растяжечки боксёра зависит. Программист просто ни до чего с ножом не дотянется, произойдёт уклонение, а потом могут с ноги пробить по бочине. В ногу в полёте ножом попасть тоже сложно, так что программистишко вероятно будет разрушен. А на одном видосе про дорожную драку я даже видел, как мужик эффективно отклонился назад от биты бейсбольной, а потом пробил атакующему в череп рукой. Отклоняющийся просто как осина назад загнулся, это было поразительно!

“The pen is mightier than the sword.”

Вот, явно вас по голове никогда мечём не били.

ученых, которые реально что-то, сделали задвигают на второй план.

Я скажу проще. Сами виноваты. Свою идею мало родить и реализовать. Ее еще надо уметь продать. Хотите примеров? Да не вопрос - рамбус. Да и других подобного рода компаний - масса. А самый простой путь - патенты по миру.

Ну или, если «доходяга программист» вообще гений, то поступит по примеру отца главного героя книги Марио Пьиозо :)

Если у доходяги-программиста в кармане лежит складной нож, то у боксёра-хулигана просто нет шансов.

LOL :) Выбивается из руки либо одним ударом, или захватом кисти. Максимум, что сделает - поцарапает чуток. А потом еще и сядет. Программист в смысле.

Если у доходяги-программиста в кармане лежит складной нож, то у боксёра-хулигана просто нет шансов.

При условии, что «доходяга-программист» каким-то чудом умеет этим ножом пользоваться... Иначе - он RIP...

Главное чтобы доходяга программист успел мушку спилить с ножа.

перефразирую покажи свой код и я скажу кто ты

Не домогайся, тут же дети.

Это еще если повезет. Скорее всего этот нож ему же в жопу и засунут в определенных условиях.

Никогда не полагайтесь на свои мнимые скиллы. В сложной ситуации вы всегда опуститесь до уровня своей подготовки, а не подниметесь до уровня своих ожиданий.

«Talk is cheap. Show me the code.»

Наш, отечественный, вариант: «Ты мне тут не умничай! Ты мне пальцем покажи!»... :)))

P.S. Вeрно на все 100%... :)

рамбас погубило не неумение продавать. а жадность и сырость (у них задержки плавали по времени и иногда съедали весь прирост).

Не будь у меня пера — давно бы побили за мои слова.

Подразумевалось, что если нет, приступать к написанию, и возвращаться к обсуждению, когда код уже написан и его можно проверять. Иначе за говорильней написание не начнётся.

Говорильня бывает всякой. Иногда да - у сторон не осталось аргументов и последним аргументом тогда остаётся написанный код. Когда можно сравнить реализации по различным тестам. Но и тогда могут остаться вопросы. Только вот в большинстве случаев как раз тот факт, что talk is cheap говорит в пользу того, что нужно побольше и покачественней разговаривать, выбирая лучшую реализацию, а кода писать поменьше. А не наоборот.

Но, оценивать все решения через реализацию это какой-то странный, нерациональный путь.

А как ещё?

Если нет референсов, то теоретически. Потом брать наиболее дешёвый и подходящий вариант, его реализовывать и проверять. Но сперва talk, а не покажите свой code как аргумент в talk.

делаются частичные тестовые реализации, замеры

То есть всё равно нужен код.

Иногда да. Но, повторюсь, это крайний аргумент - как атомная бомбардировка. Сперва всё же лучше попытаться договориться.

Но Линус, как понимаю, тут чисто со своей колоколенки мэйнтейнера рассуждал - чего ему чьи-то там затраты на реализацию, да ещё разговаривать с ними. Код дайте, тогда и поговорим. То есть оптимизировал своё время, а не общее время всех разработчиков. Имеет право, конечно. Но не стоит говорить о универсальности такого взгляда.

Но итог подводится по коду.

В итоге мы все умрём. Но есть время на talk, и не надо пихать в него свой code!

С разморозкой. Слышал это от ПМов в 2010х. Архитектуру без кода они так и не продали. Вот что UML-диаграмки не глючат выкупила толпа шлимазлов и занимались этим как его… консультированием.

Это не про то. Это про то, что сейчас макак заменили LLMки, и в профессии останутся только те, кто сумеет архитектуру продуктов делать, а не тупо код писать.

Продуманной архитектуре нужна реализация. И опять всё упирается в код.

Если у тебя не какая-то проприетарная экзотика с кастомными железяками, стоимость кода сводится к токенам.

«это работает» важнее «это неправильно»

я читаю этот способ иначе:

«твоя идея, конечно, офигительная, но ты хоть имеешь представление о практической реализации»

и вот здесь мы как раз и подходим к сути треда: если любой может закинуть свою идею в ИИ и за бесплатно получить её реализацию в коде, то что тогда cheap?

поэтому я голсовал за «Скорее, неверно». на мой взгляд мы в очередной раз поднялись на одну ступеньку абстракции выше, и теперь правильное понимание контекста стало дороже.

с «Полностью неверно» несогласен потому что всё-таки перечитать то, что высрал ИИ и условно поставить свою подпись под этим - нужно.

Это не про то. Это про то, что сейчас макак заменили LLMки, и в профессии останутся только те, кто сумеет архитектуру продуктов делать, а не тупо код писать.

Тогда нужен человек, способный проследить архитектуру сгенерированного кода. Иначе есть риск, что LLM сделает не как нужно, а как обычно делают. И опять окончательная проверка будет по коду. Который можно читать и гонять в тестах. А обещать высочайшие показатели, имея только расплывчатое словесное описание архитектуры, может любой — «talk is cheap».

Я плохо понимаю иностранный язык, здесь написано: «Практика – критерий истины»?

Тогда нужен человек, способный проследить архитектуру сгенерированного кода

Человек не нужен. Ревью ручное нужно только там, где материала, на котором обучали LLM, недостаточно для работы в принципе. Но там и LLM смысла использовать немного.

главное слова, а не дела.

Что такое «слово», и что такое «дело» — зависит от контекста. Для рабочего «руки в масле, жопа в мыле, мы работаем на ЗИЛе» они делают всю работу, а инженера в НИИ чаи гоняют. А для инженера — именно он работает. А рабочии просто говорящие шуроповёрты.

реклама важнее продукта (реклама - это эмоции и Talk)

Здесь словом будет «хорошо бы сделать крутую маркетинговую компанию», а делом — эта самая компания: плансы спланировать, бюджеты выделить, людей найти, рекламные материалы произвести, рекламу провести, результаты проанализировать. Дофига дел, на самом деле.

если любой может закинуть свою идею в ИИ и за бесплатно получить её реализацию в коде

Если.

Что такое «слово», и что такое «дело» — зависит от контекста.|

Это верно. Вообще верно и полное обобщение: любое слово - это тоже дело.

Например, из вашей цитаты:

Здесь словом будет «хорошо бы сделать крутую маркетинговую компанию», а делом — эта самая компания

Для отдела маркетинга - да, а для CEO или совета директоров - их дело как раз понять, что именно сейчас бизнесу нужно и сказать отделу маркетинга «хорошо бы сделать новую крутую маркетинговую компанию», а потом сказать «вот эта подходит, запускай».

Но дабы не пускаться в эти сложности, а изложить суть, были разумеется сделаны упрощения до некоего стандартного понимания «дела» в виде действий на создания конкретных артефактов-частей самого продукта (аналог кода из цитаты). А под словом грубо подразумевалась вся остальная деятельность.

Простота хуже воровства. Не всегда, но часто. У маркетингового отдела, инженерного подразделения и рабочего участка будут три разных видения «что такое продукт и кто его сделал». И все три правильные.

@tcpfinhello @AnonymUser @Somebody @LightDriver @DrRulez

Сколько я вижу тут уверенных в том, что от ножа есть хоть какая-то защита. Поискали бы хотя бы на youtube ролики, в которых знающие люди объясняют, почему приёмы против ножа не работают от слова совсем. Куча кейсов, когда совершенно неподготовленные женщины кухонным ножом здоровых мужиков отправляли на тот свет. А вы про какого-то программиста-доходягу тут втираете.

Сколько я вижу тут уверенных в том, что от ножа есть хоть какая-то защита. Поискали бы хотя бы на youtube ролики, в которых знающие люди объясняют, почему приёмы против ножа не работают от слова совсем. Куча кейсов, когда совершенно неподготовленные женщины кухонным ножом здоровых мужиков отправляли на тот свет. А вы про какого-то программиста-доходягу тут втираете.

Да, знаем. Приёмы от ножа не работают совсем никак. Гопник с ножом в 70%…90% случаев успешно режет всяких там спецназовцев ГРУ.

«ЛУЧШИЙ ПРИЁМ ОТ НОЖА - ГРОМКО ПЕРЕДЁРНУТЫЙ ЗАТВОР КАЛАША» - знаем такое.

Но мы и не обсуждали тут никакие чудесные «приёмы от ножа».

А речь-то была о другом: не о гопнике с ножом, а о программистишке сутулом, который ножом никого никогда резать не пытался вживую, который противостоит боксёру, привыкшему от любых наивных ударов тупо убирать все части тела и убегать, а убежит он точно легко, потому что у боксёров ноги норм развиваются. Думаю, айтишник истерически пытающийся затыкать ножом кого-то впервые в жизни, где под «кто-то» оказался боксёр (инстинктивно быстро убирающий тело от всего, что в него летит), сначала просто не сможет попасть, потом не догонит, а потом будет обойдЁн с фланга и запинан с ноги с некоторой ненулевой вероятностью. Вероятнее всего чел просто не домахнёт до сабжа, сабж отбежит и вызовет ментуру, не давая челику скрыться.

Вопрос не в защите от ножа. Лучшая защита от ножа - убежать. Вот только от тебя никакая защита не нужна, потому что ты самое тяжелое что в жизни поднимал - системный блок, да и то при покупке. Возможно даже ты воткнешь этот нож в руку боксеру с перепугу. После чего судьба твоя будет печальна. А скорее всего просто не попадешь.

Нанести повреждения ножом, которыеы бы остановили человека внезапно и сразу очень непросто. Газовым болончиком, к слову, тоже.

У тебя нет рефлексов, у тебя нет мышечной памяти, у тебя нет мышечной массы. Скорее всего ты даже сбежать от гопника не сможешь, потому что большую часть времени сидишь на жопе ровно. У тебя нет опыта общения с такими людьми и нападать первым ты просто не станешь и не сможешь. А если начнешь доставать свой ножичек уже после нападения, его у тебя отберут - а дальше твоя судьба зависит от отмороженности твоего противника.

Просто не борзей и живи мирно - это лучшая стратегия. Даже лучше, чем убегать. Просто не иди в опасные места заранее.

Я не буду с вами спорить. Я просто оставлю этот ролик тут. https://www.youtube.com/watch?v=ipf1mROm6rg

Я даже смотреть не буду и не только потому что ютуб заблочен. Ты просто нож не покупай. Не надо это тебе.

Ролики — это хорошо. Только вот ситуации «атака с применением холодного оружия» и «вы стали жертвой криминального нападения» немножко разные. Если у вас никакого рукопашного опыта нет (почему-то есть у меня такое впечатление), то тут не то что складной нож, джедайская луч-сабля может не вывезти.

@tcpfinhello @AnonymUser @Somebody @LightDriver @DrRulez

Сколько я вижу тут уверенных в том, что от ножа есть хоть какая-то защита.

А я «вижу тут» только одного тебя, «с какого-то перепуга» приписывающего мне, в числе прочих, такую «уверенность».

Нет, я понимаю, что на LOR «Ъ по ссылкам не ходят» и, судя по твоему комментарию, комментариев других участников дискуссии не читают и, уж тем более, смысла этих комментариев не понимают и даже не пытаются понять, но всё же... Надо же и меру знать, так откровенно искажая факты и оговаривая людей!.. :)

Поискали бы хотя бы на youtube ролики, в которых знающие люди объясняют, почему приёмы против ножа не работают от слова совсем. Куча кейсов, когда совершенно неподготовленные женщины кухонным ножом здоровых мужиков отправляли на тот свет. А вы про какого-то программиста-доходягу тут втираете.

Не уважаемый мной фантазёр, лично я никому и ничего тут НЕ «втираю». Это ты «втираешь», огульно причисляя меня к источникам придуманного тобой бреда про «защиту от ножа», и откровенно, по-ламерски, не понимая сути происходящего в ситуациях с «совершенно неподготовленными женщинами, кухонным ножом здоровых мужиков отправлявших на тот свет». Ты, по явному незнанию этой темы, и вследствие отсутствия опыта, не учитываешь (не знаешь и явно не понимаешь) ситуации, в которых это происходило, и пресловутый фактор внезапности...

И «ролики» мне твои ни к чему: не скажу за других, а у меня, в частности, есть личный опыт в «теме ножа» и опыт рукопашного боя безоружного (ну, если не считать оружием руки и навыки. Суды - считают, как правило. :) ) меня с противником, вооруженным ножом. Трижды, как минимум. И таки да, я, в отличие от тебя, по личному опыту знаю, каково это - с пустыми руками пойти против того, у кого в руках нож...

И я никогда в жизни не утверждал, «что от ножа есть хоть какая-то защита», это твоя фантазия.

Могу добавить только, что «нарисованный» здесь персонаж «с ножом в кармане» - это насмотревшийся «роликов на Youtube» недоумок, принесший с собой оружие, которым его, скорее всего, и убьют. Лично я, имея опыт и не имея навыков ножевого боя, «ножа в кармане» (а носить нож в кармане - это, по моему, и не только, мнению, отдельная глупость и откровенный идиотизм) никогда не носил и не буду: предпочитаю «ручную работу». ;)

И никому этого делать (я про нож в кармане) не посоветую. Не надо носить с собой и, уж тем более, брать в руки оружие, которым вы не владеете. Это смертельно опасно. Для «носителя в карманах», в первую очередь...

Как-то так. :) В общем, что ты впредь думай получше, прежде чем давать волю своей фантазии... :))

Я не буду с вами спорить.

Тебе - нечем спорить. А нам - не с кем. «Смотритель» «роликов на Youtube» не в счёт: несерьёзно это... :)

рамбас погубило не неумение продавать. а жадность и сырость

Что не мешает им иметь рояльти от патентов до сих пор :) Тех самых, которые касаются DDR памяти.

который противостоит боксёру, привыкшему от любых наивных ударов тупо убирать все части тела и убегать, а убежит он точно легко, потому что у боксёров ноги норм развиваются.

Любой рукопашник знает и объяснит вам, что такое «размен». Все профессиональные спортсмены готовятся держать удар и готовятся к выгодному для себя размену, это вырабатывается у них на уровне рефлексов. Однако нож тем и опасен, что любой удар может быть последним для принимающего его. Если посмотреть все типичные кейсы противостояния ножевика и спортсмена-рукопашника (смотрите ссылку выше, что я приложил), то всё сводится к вхождению ножевика в кранч, при котором рукопашник вообще ничего сделать не может, в то время как ножевик просто тыкает его во все места, пока последний не истечёт. Если боксёр сможет одним ударом вырубить человека, кинувшегося на него - то тогда победит он. В противном случае ему реально хана. А всем верунам насчёт того, что без спецподготовки не получится ушатать профессионального спортсмена - дайте жене своей карандаш или ребёнку тому же и попросите в вас потыкать, но чтобы по-настоящему, с применением рук, ног и на полной скорости. И попробуйте этот карандаш словить или перехватить. Много чего нового узнаете. Всё, извиняйте, это мой последний пост на тему борьбы Слона и Кита.

С одной стороны немного нервирует, что такие люди ходят где то рядом в толпе.. А с другой - хлипкий программист фантазер. Он практически безобиден и безопасен. Его фантазии с вероятностью 99.9% не дойдут до практики и навредить он не сможет даже себе. Я примерно представляю его образ жизни.

Опять тут какой-то «ножевик». Нет у нас никакого ножевика, есть какой-то пузатый хрен с горы, который нож первый раз в жизни из кармана достал и пытается кого-то им зарезать, да не просто кого-то, а боксёра)

С одной стороны немного нервирует, что такие люди ходят где то рядом в толпе..

Ну, «такие люди» были и есть везде и всегда. Это же не повод не жить... :)

А с другой - хлипкий программист фантазер.

То да. :)

Он практически безобиден и безопасен.

Они опасны своей непредсказумостью...

Его фантазии с вероятностью 99.9% не дойдут до практики и навредить он не сможет даже себе. Я примерно представляю его образ жизни.

:))

Код ничего не стоит, особенно если человек не в состоянии объяснить что там понаговнокожено. Перед тем, как заглядывать в код, надо вообще понять что он делает. Лучший способ - спросить автора, в надежде что автор будет адекватным. Если же автор в неадеквате, не умеет говорить свои мысли и объяснять создаваемые им структуры - странно ожидать, что код будет хорош.

Часто внятное описание словами - гораздо лучше чем вчитывание в код. Если код выполняет заявленные в описании действия, не тормозит, не требует обслуживания - зачем вообще на него смотреть?

Но уж если придется на код смотреть, то в первую очередь надо обращать внимание не на код, а на его оформление с точки зрения восприятия человеком. Ведь код пишется для человека а не для машины. Поэтому в коде должна быть внятная структура и наличие комментариев на каждый чих, чтобы не было вопросов «в общем-то я конечно понимаю, что данный код делает, но что конкретно и для чего - для меня загадка». Так что люди, пишушие один только код без комментариев и кричащие «код-лучшая документация» - должны быть выгнаны из профессии ссаными тряпками.