Какие для Вас самые важные недостатки X-сервера и/или протокола X11?

Хочешь vsync в игре и vrr? Надо обойти композитинг и никакого TearFree в xorge. Подход и способы обхода композитора зависят от DE.

Обход для полноэкранных игр есть в любом современном крупном композиторе ичто то там крашится и хреново работает только в гноме, но они сами себе создали проблем. В КДЕ обход для полноэкранок это поведение по умолчанию ещё со времён кде4 и никаких серьёзных проблем там нет. По крайней мере это работает лучше чем в винде, особенно всплывающие окна поверх полноэкранной игры.

В вейленде всё просто работает. И композитинг, и врр, и в играх задержки нет.

Учитывая что 9 из 10 игр работают через Х-вайланд? И учитывая что нет вайлаеда где просто работает, есть как минимум 4 разных вайланда и каждый со своими детскими болезнями, недоделками и просто тупыми ляпами. О, и ещё надо убедиться что ваше железо поддержано именно этой версией вайланда и что нужный вам софт с ним совместим.

Если тиринг самая раздражающая проблема Х-сервера, то вайланд просто ещё не дорос до того чтобы бороться с подобными мелочами, пусть сначала работать начнёт.

Я тоже не вижу тиринга на ютубе потому что смотрю его через youtube-dl+omxplayer (т.е. он не возможен в принципе). И при пролистывании в браузерах и документах я не вижу тиринга потому что пролистывание не плавное. И в эффектах kwin я его не вижу потому что xrender а время анимаций везде где только можно выкручено в 0. И в анимациях qt потому что они рисуются в достаточно мелких областях и рваться тем нечему... Короче в интерфейсе у меня тиринга нет хотя я с ним даже не борюсь. И в полноэкранном Дум2 (pr-boom+) потому что я подобрал размер области и скорость игры такой, чтобы цпу справлялся.

А вот где он есть, так это если начать воспроизводить анимацию достаточно крупную чтобы цпу захлебнулся и не успел отрисовать кадры. Например досбокс (в досе нет никакого vsync), или банеры в браузере когда цпу захлёбывается, или 3д-бенчмарк в окне с просадкой фпс ниже частоты экрана. И даже в видео через vlc и mplayer с отрисовкой на цпу. Т.е. все те ситуации, когда хорошо сделать железо в принципе не может и я должен выбрать между тирингом или тормозами и пропуском кадров. Лично я выбираю тиринг, но большинство всё таки берёт железо помощнее и видеокарту пофичастее, с ускорением.

Кстати, я что то не слышал от вайланд-фанатов внятного ответа: а что же делает вайланд когда кадр нужен вот сейчас, но ещё не отрисован? А если не 1 а сразу 3 кадра? А vvr нету, цпу перегружен и видеокарта не справляется? Этот вопрос почему то стараются не поднимать.

… там крашится и хреново работает только в гноме

Нет. Краши от этого бывают везде, даже в винде (хотя там реже). По сравнению с виндой и вейлендом это тихий ужас. Сам сижу на кде, там этим хоть управлять можно.

Учитывая что 9 из 10 игр работают через Х-вайланд?

Да.

… пусть сначала работать начнёт.

В совокупности он уже лучше иксов работает. Тяжело после вейленда иксами пользоваться.

Подытожим: ты обмазался горой костылей и щипцов для удаления гланд через анус, чтобы избежать тиринга на иксах.

Ок.

Нет, это опять таки проблемы вайланда. Нет поддержки железа на 10-15 лет назад? Косяк, в топку, приходите через 10 лет когда железо поменяем.

Древнее железо это точно не проблема вейланда

Почему не реализовано?

Когда я гонял гномовайланд - никаких запросов прав на скриншот не было. Возможно они проснулись к 40-какой-то-там версии.

Ну вот пусть и приходят когда оно вымрет. Всего то лет 5 подождать осталось.

Понятия не имею.

А в более грамотно спроектированной системе ответ будет «должно работать нормально, в худшем случае будут мелкие проблемы».

Кажется вы уже признали что у вайланда нет стандартного api для захвата скриншота, видео и перехвата клавиатуры, а в каждой отдельной реализации есть свой собственный костыль. И качественной поддержки софта не возникнет пока весь этот зоопарк не вымрет, код не будет отрефакторен а api стабилизированы. Т.е. мы выходим на то же самое, как выглядел Х-сервер 2010-ого года в 1995.

Кстати, я что то не слышал от вайланд-фанатов внятного ответа

Может, просто не стоило называть людей «вайланд-фанатами»?

а что же делает вайланд когда кадр нужен вот сейчас, но ещё не отрисован?

Если он ещё не отрисован, то и не отображается.

Удачи...

у вайланда нет стандартного api для захвата скриншота

Есть: см. xdg-desktop-portal.

и перехвата клавиатуры

Если имеются в виду глобальные сочетания клавиш, то недавно добавили.

Хе-хе, во времена, когда у XFree86 не было драйвера под S3Virge...

В mpv и vlc так и работает.

Точно не так. И oGL по сути самый бесполезный способ воспроизводить видео. Обычно идёт прямое обращение к видеодекодеру через какой нибудь vaapi или openmax чтобы он отдал битмапы кадров плееру... И вот там то и начинается самое интересное! Окно с разжатой анимацией обрабатывается сначала тулкитом а потом композитором, а потом становится частью кадрового буфера экрана. Короче в итоге вся работа на композиторе. Но нектороые видеодрайвера не гоняют битмапы а шлют ссылки на видеопамять и тогда композитор может справиться легко (или заглючить и вообще ничего не воспроизвести).

Либо снижаешь размер кадра видео до такого, при котором цпу справится с нагрузкой. Тиринг исчезает вместе с пропусками кадров.

Мне было очень легко. Всё снова заработало.

Читай:

хотя я с ним даже не борюсь.

Я обмазался горой костылей чтобы выжать из железа максимум скорости и минимум лагов. Тиринг у меня был и есть, но это настолько незнаительная проблема, что я даже не стану проыерять как работает галочка vsync в композиторе. Ведь

потому что смотрю его через youtube-dl+omxplayer (т.е. он не возможен в принципе)

Там где это важно - его нет и быть не может.

просто не стоило называть людей «вайланд-фанатами»?

Если они не фанатики - пусть внятно объяснят что же происходит вместо тиринга когда есть проблема производительности. Потому что чудес не бывает.

Если он ещё не отрисован, то и не отображается.

И тогда должен возникнуть тот самый лаг, подвисание или пропуск кадров. Хрен редьки не слаще и я это вижу в гномошеле, но вайланд-фанатики уверяют меня что никакой проблемы нет и я сам виноват.

Хотите сказать, мой i7 6700HQ не справляется с 1080p видео?

Я успел застать времена, когда не было драйвера под intel GMA3150. И даже собирал ядро для дебиана чтобы вместо «всё ну очень плохо» можно было сидеть на vesa в по крайней мере родном разрешении и с псевдопрозрачностью в терминале и cairodoc. А через пару лет всё появилось, и компиз заработал, и опенарену можно было гонять без ограничений.

у вайланда нет стандартного api для захвата скриншота

xdg-desktop-portal.

видео

В Wayland нет и не будет. Есть pipewire.

и перехвата клавиатуры

А virt-viewer у меня, по-твоему, как работает?

И качественной поддержки софта не возникнет

OBS вполне качественно поддерживает Wayland. Zoom тоже. MS Teams нормально мне экран транслирует. Что не так-то? Нельзя через spectacle делать снимок экрана? Ужас-ужас.

пока весь этот зоопарк не вымрет, код не будет отрефакторен а api стабилизированы.

И это же прекрасно, что разработчики могут менять и стабилизировать протокол, сколько им надо, а не тащить неудачные решения потом 40 лет.

Либо снижаешь размер кадра видео до такого, при котором цпу справится с нагрузкой. Тиринг исчезает вместе с пропусками кадров.

Если они не фанатики - пусть внятно объяснят что же происходит вместо тиринга когда есть проблема производительности. Потому что чудес не бывает.

Тиринг не связан с нехваткой производительности.

И тогда должен возникнуть тот самый лаг, подвисание или пропуск кадров

Будет откладывание отображения кадра до окончания его отрисовки. В данном случае проблема в недостаточной производительности железа/приложения.

Пропуск кадров – это когда какие-то из отрисованных приложением кадров не были отображены, о чём в данном случае, очевидно, речь не идёт.

Когда я гонял гномовайланд - никаких запросов прав на скриншот не было. Возможно они проснулись к 40-какой-то-там версии.

Потому что ты использовал штатную программу. Запрос к которой смысла делать нет.

Вот OBS, например, сторонняя программа, и при первом запуске меня mutter спрашивает разрешения на запись.

видео

В Wayland нет и не будет. Есть pipewire.

Это транспорт. Подключение всё равно через xdg-desktop-portal.

Так ещё лучше. Можно будет менять транспорт безболезненно.

Насколько я знаю ни в какую версию малины не ставился i7 6700HQ.

Но вот допустим его видеокарта не умеет ссылки на видеопамять и драйвер стал говном... Тогда надо пропихнуть декодированный кадр по конвейру плеер-композитор-Х-видеокарта, с 4 копированиями данных, и всё это последовательно в 1 поток. Точнее в полпотока потому что гиперпоточность, а вторая половина ядра занята другим. Вполне может и не справиться, это всё таки не тредрипер и даже не восьмиядерник 8-9-ого поколения.

Кстати, я что то не слышал от вайланд-фанатов внятного ответа: а что же делает вайланд когда кадр нужен вот сейчас, но ещё не отрисован? А если не 1 а сразу 3 кадра? А vvr нету, цпу перегружен и видеокарта не справляется? Этот вопрос почему то стараются не поднимать.

Хороший вопрос,но это не ко мне,я ж не вэйландофанатик)

Тиринг — это не про пропуск кадров, тиринг — это про недоотрисованные кадры, которые лезут на монитор.

Я обмазался горой костылей

Этого достаточно, причины даже не важны. Никто не хочет обмазываться горой костылей, люди хотят чтобы работало искаропки.

OBS да, а ffmpeg, mplayer, vlc?

Нельзя через spectacle делать снимок экрана? Ужас-ужас.

Да просто штаная гномоутилита убогая потому что писалась дегенератами. Её нельзя использовать, с ней можно только страдать. А xfce ещё не портировали свою на вайланд, насколько я знаю.

а не тащить неудачные решения потом 40 лет.

Так уже скоро 10 лет как тащат неудачные решения, и ещё столько же будут. Проблема в том, что красношапки пихают эту пре-альфу в продакшен и продвигают в качестве готового стандартного решения.

люди хотят чтобы работало искаропки.

Ну, как я и сказал, вайланд искаропки будет работать лет через 5-10, если повезёт.

На той же малинке ты имеешь либо слайдшоу, либо ставишь Xv и ловишь тиринг. Либо ставишь специальный костыль именно для легковесных иксов на малинке.

Raspberry Pi? Там настолько медленный видеочип, что он не пригоден для десктопного использования. Даже на смартфонах быстрее.

Именно с ней. Монитр выдаёт 60 кадров, анимация в браузере 38, где взять недостающие? А если vsync браузером не поддерживается?

Пропуск кадров – это когда какие-то

Это когда плеер обязан выдавать 30, но отрисовать успел только 27, а 3 просто отбросил. И выглядит это ровно аналогично «Будет откладывание отображения кадра до окончания его отрисовки.» - весьма некрасиво. Меня это раздражает не меньше чем тиринг, а вас?

А что мешает вирусу представиться штатной программой? Чексуммы сверяем?

OBS да, а ffmpeg, mplayer, vlc?

Пусть добавляют поддержку xdg-desktop-portal. Mpv вон, 11 бекендов для воспроизведения добавили, что им ещё один для записи добавить?

Да просто штаная гномоутилита убогая потому что писалась дегенератами.

Зевая… В общем, wayland плохой, потому что гном неудобный, вот понятно.

Так уже скоро 10 лет как тащат неудачные решения

А в иксах 40, и дальше тащить будут.

Проблема в том, что красношапки пихают эту пре-альфу в продакшен и продвигают в качестве готового стандартного решения.

Иксы живы только потому, что тонна опенсорсных программистов заботливо укладывает костыли для поддержки этого протокола. Смотри, как mpv красиво обходит тиринг в x11. Смотри, как DE создают каждый свой композитор для того, чтобы обойти ограничения иксов, в том числе тиринга. Смотри, как каждый DE создаёт свою переключалку раскладки, извращается ради плавных анимаций и так далее.

Если шапка протолкнёт эту альфу в продакшен, тонна опенсорсных программистов будет также заботливо укладывать костыли для поддержки Wayland. Только есть понимание, что количество костылей существенно снизится, поскольку протокол не имеет врождённых заморочек иксов.

Вообще классический тиринг это когда кадры ложатся в буфер по кускам, и из за ситуации гонки также по кускам отправляются на монитор. Но эту проблему уже давно вылечили непрямым копированием и буферизацией. Тот тиринг, который сейчас пробивается в Х-сы через компоитор - проблемы произвдительности композитора, Х и передачи данных между ними.

Я знаю. Поэтому это хороший тест производительности графики. И под wayland там было хорошо, в том числе видео.

Это когда плеер обязан выдавать 30, но отрисовать успел только 27, а 3 просто отбросил. И выглядит это ровно аналогично «Будет откладывание отображения кадра до окончания его отрисовки.» - весьма некрасиво. Меня это раздражает не меньше чем тиринг, а вас?

Тиринг — это когда у тебя поверх дорисованного кадра вылезает недорисованный. Не-тиринг, когда не вылезает. Смена кадров всё равно происходит с определённой скоростью смены кадров, только в одном случае она происходит посередине отрисовки кадра, а в другом — смещается по времени по окончании отрисовки.

Если вирус умеет писать в /usr/bin — у меня для тебя плохие новости, и wayland тут уже точно не причём.

Там настолько медленный видеочип, что он не пригоден для десктопного использования. Даже на смартфонах быстрее.

Чисто теоретически он очень быстрый. У него достаточно производительности чтобы рисовать сцены уровня hl2 или кодировать fullHD 60fps в реальном времени, но... Дрова дерьмо, стандартные api не реализованы, всё в итоге ложится на софтовый openGL в 2 ядра цпу. А цпу действительно убогий. В случае vc6 я не заметил большого прогресса, разве что openGL таки реализовали но зато потеряли все omx-приложения.

Именно с ней. Монитр выдаёт 60 кадров, анимация в браузере 38, где взять недостающие?

Это даже близко не так работает. Тиринг может быть, а может и не быть хоть с 1 fps на 60 гц мониторе, хоть с 600 fps. Когда анимации 38 fps на мониторе 60 гц будет не тиринг, а статтеринг (на 60 гц нормально ляжет картинка с 30/20/15/10 fps и т.д).

А если vsync браузером не поддерживается?

А vsync не нужен для борьбы с тирингом, достаточно рисовать только готовые кадры.

Ну ладно, допустим не OBS а firefox/chromium которому ты уже своей рукой выдал права. Вирус будет внутри.

Вирус внутри OBS? Ну тады Ой. Только тогда уже причём тут Wayland.

Вирус внутри хромиума возможен. Даже очень возможен. Но меня гном каждый раз спрашивает, когда хром собирается что-то транслировать.

Попытка объявлена проваленой.

Из плюсов - лиса несколько более экономично проигрывает видео через vaapi. Там где иксовая лиса ест 8.5 ватта вейландовая 7.7 ну там +-. В общем то неплохо, браво вейланд это успех.

Из минусов. Открыт к комментам - возможно я что-то не нашел.

Нормальной менюшки нет. Есть набор разных поделок каждая из которых живет на собственном баре - но бары с менюшкой не в состоянии приютить у себя blueman и nm-applet, а waybar который при своей уродливости и геморройности по настройке не имеет менюшки. Можно пользоваться панелью из флэшбека или мате или еще там чего - но это опять же не полностью совместимо. И по любому надо держать 2 панели - waybar для совместимости с appindicator и что-то еще для меню. Запускать что-то из командной строки нельзя - пишет не могу открыть дисплей wayland-1.

Как гасить экран при закрытии крышки - шут знает. Перейти в suspend не вариант. Нужно именно blank screen.

Громкость как регулировать? pavucontrol - работает отлично, но он чебурашит постоянно процессор, не та прога которую хочется держать открытой. А легковесного апплета не нашел. Яркость регулировать - тоже.

Ну и звездец всех звездецов и абсолютное no-go - virtualbox грузит венду в чорный экран. Судя по курсору и звуку венда весело завелась - но вяленд сломал отрисовку. Бокс свежайший.

Либра скроллит очень грустно - под иксом бодрее плавнее. Возможно там что-то надо было включить экспериментальное при сборке - но в генте юз-флага wayland для либры нет.

Выпадающий терминал завести так и не удалось. То есть они вроде бы все запускаются - но как-то все теряют привязку к клавише.

Наверное все это как-то лечится - но общее впечатление зело грустное. Вяленд пока годен только для гномосеков. Относительно годен для КДЕшников которые сидят на самом свежем кеде. Всех остальных там пока ждет боль и страдания. А учитывая что все бабло по вяленд-разработке вливается в гномосечье гнездо - а все остальное пилится в свободное время парой энтузиастов - скорого продвижения не предвидится.

С другой стороны пока там все хоть и коричнево но на вкус на шоколад не похоже - иксы будут жить. Ну а когда злые гномосеки взорвут все сервера с исходниками иксов и введут расстрел через повешение за вялендохульство - надеюсь хоть виртуалбокс работать начнет.

Смена кадров всё равно происходит с определённой скоростью смены кадров, только в одном случае она происходит посередине отрисовки кадра

vsync в разных формах это когда новый кадр накладывается не поверх существующего, а в отдельный буфер. И потом мгновенно замещает тот, который будет отправлен на экран к следующему дедлайну. Нет разрывов если композитор выполнил свою работу! И сейчас у всех так. Но по факту не все её выполняют.

хоть с 600 fps

И чисто теоретически он там будет, но как ты увидишь разрыв со смещением в 1/10 пикселя? Проблема когда рисуется недостаточно кадров, если их в избытке то проблема исчезает.

достаточно рисовать только готовые кадры.

Просто проблема будет называться не «тиринг» а «лаги и фризы». И она тоже неприятная.

Потому что ты использовал штатную программу. Запрос к которой смысла делать нет.

Где и какими технологиями проходит барьер безопасности между штатной программой и нештатной?