Ага. И комната с мягкими стенами вам тоже не помешает.

Отучайтесь говорить за всех.

Консоль - это, конечно, круто. Но хочется лучшего... ;)

Я тут поигрался в консольные игрушки, которые штатно идут с FreeBSD.
Типа hack, rogue, adventure и т.п.
Играться конечно можно, и даже порой интересно, но уж слишком напоминает середину-конец восьмидесятых и ДВК-чегототам (2М?). ;)

Вобщем похоже, что консоль в качестве GUI хороша только для демонов и программ, работающих через канал 2400Kb/s. ;)

Есть и Дум в текстовом режиме :)

Бля...

"...консоль в качестве GUI..." - народ, вы хоть за терминологей следите, что ли. За базаром, по новорусски. Под консолью всегда понимался текстовый режим, который ну никак не GUI. Это антиподы, если хотите. А те, кто этого не понимает, пусть отрисуют в консоли график Y=0.3X. Если выйдет что-то интересное, можно доложиться в этом форуме.

Епт..

Полуденный Бес

Proshu izvenit` za translit, problemi. Vobshe nikogda ne ponimal Zachem Javu nachali integrirovat` v interfeys prilozheniy, navernoye eto srastayetsya s obshey tendenziyey razvitiya Windows no ne kak ne UNIX/Linux, ya ne kogda ne lyubil takiye veshi kak: Delphi, Visual Basic...etc; vsyakie tam Visualniye resheniya eto ne dlya normal`nih lyudey. Ya vsegda pisal na C/C++ ispol`zuya dlya GUI: Tk ili GTK, v poslednee vremya zainteresovalsya Qt, danniye sistemi sootvetstvuyut obshemu principu postroeniya GUI OS imenno OS, a ne kakih-to tam WEB-primochek, bol`she vsego ne magu ponyat` kak tak poluchilos` chto Java izvestna i ochen` mnogo naroda ee yuzayet, gluposti eto vsye i dlya napisaniya cross-platform GUI ne podhodyat, golosuyu za Qt -- t.k. eta sistema, naibolee uspeshno razvivaetsya, horosho dokumentirovana, ponyatna i sootvetstvuet obshey metodike C++, i kak verno bilo skazano, deystvitel`no, v posledniye goda dva bol`shinstvo lecinzionnih prilozheniy pishutsya imenno pod Qt. V svoyey rabotye ya bol`she vsego ispol`zuyu console, no ona ne kak ne mozhet nazivatsya GUI.

Spasibo za Vnimaniye!

О! Еще один психиатр. "Визуальные решения не для нормальных людей". Все должны писать транслитом, используя исключительно телнет.

Очень просто. Заходишь на сайт www.trolltech.com, покупаешь версию библиотеки для виндов (1.5 - 2 килобакса в зависимости от типа библиотеки), качаешь и юзаешь. В течение года дают бесплатные апдейты на новые версии.

Наилучшее средство для создания *кросс-платформенного* GUI?

Нда... Обидно видеть, что большинство не понимает в чём состоит суть проблемы. Ведь термин "кросс-платформенность" здесь не просто для красного словца. Сколько бились над тем, чтобы аккуратно разделить данные и их представление, пока получили работающую спецификацию XML/XSLT? Для разделения интерфейса пользователя и программной функциональности придётся поработать немножно больше. Пока единственное средство, которое я здесь вижу -- это TCL/TK. Именно для написания платфрмонезависимого GUI. Окошки -- отдельно, функциональность -- отдельно. Определённые перспективы есть у XUL, но реально работать сейчас можно (и нужно!) только с TCL/TK.

Зачем 1-3 килобакса за Qt?
Версия 2.3.0 - бесплатна, для некоммерческого использования даже под винды...
Для эмбед - вообще нет бед...
А вот с маками....

Анонимусу - любителю DBGrid и TreeControls от Inprise/Borland:

А что такого умеет твой DBGrid, чего нельзя на web-based сделать ? На счет Tree - зайди сюда: http://www.karat-e.ru и удивись ...

Ну зачем же так грубо. Сложности с портированием под маздай еще ничего не значат. Ведь есть немало версий Linux не имеющих взаимной бинарной совместимости, есть Solaris, IRIX, AIX, Plan9 наконец...

2 Anton_Khalikov:

Сходил на http://www.karat-e.ru. Не удивился. Сделай то же самое на чистом HTML 3.2 и безо всяких JScript.
А так - я и игрушку на web-based смогу смастерить. На Flash.

Photon рулит! Также как и QNX!

На HTML3.2 ? Да без проблем ! Только на каждое ствое действие страница будет перегружаться ... Собственно, как я понимаю, поведение TreeView от этого принципиально тоже не отличается - элемент перерисовывается. Если к TreeView на HTML добавить еще грамотно спроектированный FRAME/IFRAME, чтобы перегружалось только дерево с новым состоянием - все будет так же "летать".

Так что проблем-то нету !!!

Да ну?! Ты серьёзно считаешь, что GUI, которое моргает и перерисовывается на каждый чих, можно считать нормальным? %)))))))))))

Также ответь plz, как ты будешь делать DataGrid на голом HTML3.2. А то ты это как-то незаметно забыл упомянуть. %))
Мин. требования:
1. Возможность скопировать строчку/столбец в буфер обмена и вставить где-нить в другом месте грида. Желательно по горячим клавишам, а не по нажатию на всякие кнопки и ссылки.
2. Drag & drop строк, столбцов и выделенных фрагментов. Хотя бы внутри самого грида.
3. Изменение ширины колонок и высоты строк. Также без нажатия на всяки кнопочки, а как, например, в Excel - схватил за границу и таскаешь куда надо.
4. Работа с большими объёмами данных за разумное время. Например с 100000000 записей и 100000 столбцов. При этом plz, не используй разбиение на страницы - это не слишком удобно.
Пожалуй достаточно %))

Кинь пример на сайт, где всё это работает. Можешь кинуть и на пример реализации TreeControl. И приведи время для реализации такой функциональности. На какой-нить Java или горячо ТОБОЮ любимом Delphi это делается за 10-15 мин в САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ.

Нет, я понимаю, что это всё нужно только ламерам-виндузятникам, неспособным ничего сделать без мыши, но ответь-таки. %))

Только не пропадай надолго, а то возникает впечатление, что тебе нечего ответить %)).

Qt!

У меня реально по работе стоял вопрос выбора такого тулкита для коммерческой разработки. Требовались переносимые быстрая графика и GUI способные работать часами, сутками.. Java отпала по причине низкой производительности и непредсказуемости потребления памяти. Рассматривались библиотеки - fltk,qt,wxWindows,gtk 1. gtk. Порт под Win практически прекращен. Заниматься этим самому или надеяться на единственного разработчика нереально. 2. wxWindows. Много багов да и сама идеология на мой взгляд порочна. 3. fltk. Очень неплоха. Но виджеты смотрятся в Win достаточно инородно, да и функциональности не хватало. Выбор - QT. Очень качественный продукт - по замыслу и реализации. Закрыты все вопросы - поддержка разных языков, управление ресурсами и проектами.. В общем купили и пока не жалеем. И MFC и WinAPI теперь кажутся настолько убогими.. Еще стоит посмотреть Zinc, но там только GUI, без графики. Предпоследняя версия беаплатна.

>Работа с большими объёмами данных за разумное время. Например с >100000000 записей и 100000 столбцов. При этом plz, не используй >разбиение на страницы - это не слишком удобно.

Нехилые у тебя запросы. Это же 10 терабайт, даже если каждый элемент это один байт. Это что ж за предметная область такая, где подобные простыни данных можно обрабатывать в гриде? Говоришь на Delphi такое делается за 15 минут? Ну-ну.

О, беседа продолжается ! Прикольно :-)

1. У меня сложилось впечатление что Delphi как раз горячо любим тобою ... А вот по моему опыту как раз Delpbhi'йские DBControls - полное гавно.
2. Ты вообще в своем уме, >100000000 записей и 100000 столбцов ты хочешь за раз вытянуть, скажем, из БД и вывалить на юзера по локалке ??? Да ты просто ниразу клиент-сервера не писал, видимо, раз у тебя такие пионэрские взгляды на жисть ... Если говорить про работу с БД, то более 100 записей за раз на клиента лучше вообще никогда не вываливать, так что на счет постраничного вывода - не угадал нифига.
3. Объясни мне, тупому, а зачем юзеру вообще менять размеры столбцов, DnD и т.п. ? Средний юзер, по моим наблюдениям, ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ о таких операциях !!!
4. А почему сразу html 3.2, а не 4.1 + CSS + CSS2 ? Что, кто-то еще не снес IE3.0 ? Сумняваюсь ....

Ну и резюме:
1. Выкинь свой сраный Delphi и посмотри на мир трезвым взглядом.
2. Попробуй написать хоть одно приложение с > 10000 записей и погонять его по 10 мегабитной сети. Почему не 100 ? А потому что иногда клиенты сидят на удаленном складе, до которого только коаксиал дотягивается ...
3. Ну и еще раз - оглянись вокруг, кому все эти DnD и RowResize нужны, когда огромная часть народу в конторах еще DOS'овыми приложениями пользуется ...

P.S. да, и предъявляя столь суровые требования к аппликухе не забывай что речь идет о кросс-платформенной разработке.

Test perl/python

Тот же тест perl/python:

perl 5.004: 71

python 1.5.2: 96

НО! если в test.py заменить цикл while на строку: for i in xrange(50000000): a=i+23 то этот тест выполняется за 63 сек.

Справедливости ради стоит отметить, что версии python 2.x на большинстве тестов процентов на 10 медленнее, чем 1.5.2

2 Anton_Khalikov:

Могу тебя огорчить: я не использую Delphi. Лет 7 назад писАл на нём приклады, но быстро понял, что это не для меня. Мало того, Delphi мне и не нравится. %)))

Мне также всегда нравилось, как люди оценивали задачи исходя из собственной ограниченности %). Весь бред, написанный тобой, говорит о том, что с более-менее приличными объёмами данных ты НИКОГДА не работал.

Пример: клиент, который хочет просмотреть 10^12 записей в гриде и сервер, хранящий и выдающий эти записи.

На этом примере можно проследить 4 уровня развития программера (возможно их и больше, но мне такие пока не встречались %))):

Уровень 1: попытаться выделить на клиенте вагон памяти, перетащить весь миллиард записей на клиента, потом сделать грид и запихнуть в него весь миллиард значений. Результат: один экземпляр данных на сервере, один на клиенте, один - в элементе управления и ЖУТКИЕ тормоза при передаче данных по сети (типа "да это ж потребует гигабитную сеть"). Судя по твоим ответам, это описание твоего подхода. %))

Уровень 2: сообразить, что память на клиенте выделять не обязательно, а можно напрямую пихать в грид. Расход памяти уменьшается, но тормоза остаются.

Уровень 3: сообразить, что пользователь видит в лучшем случае 10-15 записей из 10^9. Таким образом можно передавать только те записи, которые сейчас видны у пользователя. В Win32 легко делается через виртуальные ListCtrl, в джаве это уже реализовано в JTable и TableModel. После этого память расходуется только на сервере, тормоза на передачу информации по сети исчезают.

Уровень 4: попытаться оптимизировать запрос к источнику информации (если подобная оптимизация возможна, конечно) таким образом, чтобы не делалась полная выборка, т.е. сервер выбираются только несколько первых записей и запоминает состояние запроса. Пользователь начинает двигаться по гриду - сервер вытаскивает и передаёт новые записи. Возможны проблемы с блокировками, но они разрешимы. Результат: память не расходуется (почти %)), сеть не забивается, все счастливы.

Вобщем учись, учись и ещё раз учись. И не суди других, опираясь только на свои ограниченные представления. %))

На остальные вопросы отвечать, если честно, просто лень. Тем более, что не вижу в этом никакого смысла. :(

Остается только вопрос, что же это за клиент, который хочет просмотреть 10^12 записей.

О, прикольно ... :-)

Ну чтоже, остается только понять какому идиоту и в какой задаче требуется смотреть такой объем данных ... Скорее всего речь идет о уровне развития "ноль", когда человек вообще не понимает что и как делается и поэтому у него клиенты по 10^9 строк данных смотрят. Так что по себе людей не судят, я так думаю.

Далее, вообще Я говорил о прикладухах из серии бухгалтерия и документооборот. Там таких объемов данных нет в принципе. И я как раз имею немалый опыт в подобного рода разработках, которые ко всему прочему еще и имеют удаленные офисы с репликацией данных.

А поэтому:
> Вобщем учись, учись и ещё раз учись. И не суди других, опираясь только на свои ограниченные представления. %))

рекомендую тебе твои же слова. И еще - ВНИМАТЕЛЬНЕЕ читай что тебе пишут другие.

... человек пару нулей бухнул лишкаря... а все давай покусывать за пятки... :) Ёжики, блин...
В таком случае картина АйВазовского: на складе в браузере формы заполняют - потом цепляют пилот - бегают считывают сканы - и опять через эксбройлер... и.т.п. Потом эта вся хрень виснет - и всё начинается заново... :) Переустановив нафигатор... Установив оперу.... :) Потом это всё барахло выкидывается, ставится пиюк с досом (мож и есть какой-нить гуй самопальный, под дос4жв) или линухом, с пилот-линком - и всё работает: и куча радостных людей: кладовщик, программер, начальник... :):):):D

2 asoneofus:

Как раз картина была совершенно иная - ничего не висло и все летало и все были довольны. Вообще, IE5 под NT4SP6a работает весьма стабильно и не валится. Причем жалоб нету уже полтора года :-)

А на счет нулей - ну дак чел несколько раз сам написал порядки цифирь ! Об этом и разговор

А кому нужен интерфейс без функциональности? Поиграться и выкинуть? :)

WEB-based! бо только наверное энтим средством можно обеспечить GUI и под Linux и под BeOS и под BedOS и под *nix-ы и протчая и протчая и протчая! (Ах да! Конечно же и под маст дай!) А Жаба и PHP, IMHO - неплохое подспорье к WEB-интерфейсу!

>Как раз картина была совершенно иная - ничего не висло и все летало и все были довольны. Вообще, IE5 под NT4SP6a работает весьма стабильно и не валится. Причем жалоб нету уже полтора года :-)
:) На палме ИЕ5 под НТ4? :):) А на складе сей ящик очень нужен (с ие5 и НТ4)?... И какже если склад решил сам по себе поработать?... :):)

>А кому нужен интерфейс без функциональности?
А что подразумевается под этим криком души :):) "функциональность"....

Веб базед... хорошо, может и так, но вот вы решили вечерком поработать (в воскресенье, дома на досуге), а умные сис...деляги сервисы уже повыгружали (абы чего не вышло), ну и?...
Или решили картинку для себя нарисовать :):):)... дальше в курсе. Веб-базед хороша только тогда, когда есть кучка прог не-веб базед, типа тот-же браузер, форточки, редакторы и примочки.... Скрепыш который рожи корчит.... :):):)

Кстати, ТУЕВщики (TUI) чего-то давно, и как обычно не в кассу, не выступали :):) Накрутили счётчик - и в кусты...

И вообще... Я не доволен результатами голосования ... Крутильщики :) замучали - пишу в рассылку Qt-development :) и в ООН... :D

2 asoneofus:

> :) На палме ИЕ5 под НТ4? :):) А на складе сей ящик очень нужен (с ие5 и
> НТ4)?... И какже если склад решил сам по себе поработать?... :):)

Не понял наезда :-). Во-первых я говорил про свою задачу, при чем тут палм ? Во-вторых, что значит "склад решил сам по себе поработать" ? В честь чего это они такое решили-то ? А на счет нужен на складе ящик или нет - ответ один: НУЖЕН. NT4 там потому что с ним проще, чем с win9x. Про линукс тогда речи небыло, тогда (это я говорю про предыдущее место работы, кое уже давно ушло в небытие) у меня под линуксом только серверы были, а на десктопе - win only.

Вообще, я же уже говорил - "веб-базед" - отличное решение для задачи типа местная (внутрифирменная) бухгалтерия + склад + и т.п., т.е. все, что вокруг производства, не считая CAD и Design-прог. А из дома поработать - какая проблема-то ? ssl и вперед ! Вобщем, все реально. Хотя можно действительно поспорить на тему web based vs java ... Если бы в java вместо долбанутого тормоза по имени swing был бы реально быстрый интерфейс - ИМХО этот разговор можно было бы вообще не затевать, все было бы и так очевидно.

Ну, ... :) типа я и не наезжал...
На тех складах, под которые я писал (там можно и пИсать:) - это дело трудовой дисциплины) - Кладовщики ходят с палмом, скан-коды считывают. а так как эти помещения огромные, и половина из них вообще неотапливаемая (и даже подмораживаемая) - то там "ящиков нет". Как "сами по себе" - да очень просто, в выходные тоже идёт погрузка - разгрузка, а в целчх "предосторожности" сеть предприятия не фунициклирует - да и помещения с компами тоже, поэтому в лучшем случае есть комп с инфраредом (накопитель), да палмы, какой веб-базед?

А если говорить дальше - то повторю мысль, веб-базед имеет место только когда есть нечто с "реальными" гуями - браузеры, ... Интересно, как будет выглядеть "сделанный на основе веб - бровзер" :), что-же там будет отображать? Естессьно он будет "не веб-гуй базед". Поэтому: только КуТи...

ЗЫ:) А CAD и Design это "масло-маслянное" :)
ЗЗЫ:) Если я наеду - то ты заметишь сразу, без вопросов :D

Я лично предпочитаю Kylix... Кстати, кто-нибудь знает, существует ли библиотека компонентов, для Kylix, вродке DelphiX для Delphi, для разработки трёхмерных вещичек и т.п.? Если знаете, напишите на ivan_motyashov@hotmail.com!

Заранее спасибо, Iv@n aka ХДГ

Киликс, если я не ошибаюсь, пользует Qt - читай доку, там есть соответствующие классы для 3-х мерной графики...

2 asoneofus:

1. Совершенно очевидно что каждый тянет в сторону более близкой ему задачи. ИМХО сеть предприятия должна как раз функционировать в 24x7 и быть готовой к тому что в выходные будут и внеплановые погрузки и т.п.

2. Ничего однозначного нет - как невозможно написать броузер на web-based, так и невозможно писать под qt без присутствия таковой. Это называется "Системные требования" :-)

3. CAD и Design - ОТНЮДЬ не одно и то же. Во всяком случае в моем понимании CAD нужен для разработки чертежей, спецификаций и т.п., а Design - для составления красивых картинок с 3d-дизайн проектами для показа заказчику и т.д. И не надо говорить что можно 3d-картинки рисовать в CAD, а чертежи в том же CorelDraw !!!

>1) сеть предприятия должна как раз функционировать...
>2) web-based, так и невозможно писать под qt...
>3) CAD и Design - ОТНЮДЬ не одно и то же....
>Anton_Khalikov (*) (2002-02-12 14:08:46.0)

1) Это было бы для них и хорошо и плохо, хорошо, оно и в Африке "хорошо", а вот плохо - то что а) никто не разрешает во взятых под охрану помещениях оставлять включённые электроприборы (компы к ним относятся) :), а выход людей в выходные, помимо необходимых в работе - никчемная трата денег... Поэтому решение принятое руководством, ихним, имеет как финансовые плюсы, так и соответствует требованиям всяческих норм и правил. Именно в этом и подобных случаях - решение, ИМХО, было правильным. Хотя не отрицаю некоторое изящество с веб-базед...

2) Наверное я бестолково свои мысли излагаю... Веб базед - опирается на кучу всего, что не является его составляющими: браузеры, серверы, утилиты, .... Для которых, в случае необходимости, GUI делается на чём-то ином: Qt, Java, MFC, Motif, Gtk+.... - а без них он фактически не может существовать.

3) Computer Aided Design и Design... :):) Очень разное? Вся разница в ... некоторых вольных трактовках терминологий (сам такой :):)) Так что в данном споре всё основывается на "личном понимании"... CAD теперешний, особенно CALS-овый позволяет и презентацию сбацать, и.т.п.

Вот я и говорю - что каждый о своем.

На счет CAD - я предпочитаю CAD по-русски воспринимать как САПР. Можно не расшифровывать ?

Все это конечно интересно, но....

1. Большинство программ обрабатывающие данные, а не рисующие красивые картинки по определению не обязанны иметь графический интерфейс
ИМХО консоль+входные параметры
2. Интерактивное получение данных
а) данные текстовые не реляционные или цифровые не большого обьема
ИМХО интерактивная консольная программа
б) данные реляционные среднего обьема без сложных условий анализа
ИМХО WEB(HTML)
в) данные большого обьема или сложного представления (графика)
или требуещие дополнительной обработки на месте
ИМХО локальное приложение с использованием графических пакетов

(1) требуется всегда, если разрабатываеться не игрушка или
демонстрация каких-то графических возможностей.
(2а,2б) не о каком GUI речи не идет. Вставлять в HTML различные
фенечки ради красоты банально, а ради функциональности - при малейшем
изменении задачи ради которой это писалось есть шанс начать писать
все с нуля
(2в) GUI необходим, но он не отменяет задачу (1), а являеться надстройкой к нему.

Какое GUI использовать решает каждый сам для себя
До недавнего времени использовал Perl/Tk не жаловался
Сейчас новые проекты делаю на C/Qt3 нравиться больше.
Swing не смотрел по причине невозможности использования Java
wxWindows - примерялся, но на то время был еще сыроват, да и
концепция не понравилась.

А консоль использовал всегда, как самый логичный интерфейс, а при
некотором опыте и самый эфективный интерфейс для большинства задач.

ИМХО, здесь "консоль фореве" == вместо "против любого ГИП"

2 anonymous (*) (2002-02-13 13:56:56.0)

Наличие или отсутствие GUI у приложения определяется эргономическими требованиями к приложению и только.

Да, и что такое "нереляционные данные"? И какое отношение анализ данных имеет к интерфейсу приложения?

Полуденный Бес

> Наличие или отсутствие GUI у приложения определяется
> эргономическими требованиями к приложению и только.

Ни фига! А как же рулёзность и кулхацхерность? Ведь мудрые анонимусы говорят, что GUI не рулёзен и что они уж точно знают, что юзеру, кроме командной строки, никогда ничего нужно не будет.

Угу, туёвщики прям статистику вывели:
1) юзеру треба команднА строка без фенек и команды Шобы в хексах ... все :)
2) для информативности и кульности надо терминальный вывод переделать, шоб как в "матрице" было... :)

Вот тады "туй рулёз форева" "кулхацкер (к-х) -итс зе бест оф компьюмэн..."

А ГУй ламеры выдумали, чтоб к-х мозги канифолить...

Да, это понятно, - чем аскетичнее, тем лучше. Получается, что самые крутые должны вообще из бочки торчмя торчать, как Диоген. Полная командная строка. И вши в складках тоги.

Полуденный Бес

Только ламеры торчат из бочки головой вверх! Настоящий профессионал торчит ногами!

Бес, командная строка командной строке люпус ест... Для обеспечения максимального неудобства и, как следствие, доказательства своей крутости профессионал должен использовать командную строку DOS. Никаких башей, грепов, седов, вимов. Заодно печатать будет со скоростью хорошей секретутки. Еще большой плюс, если часть клавиатуры работать не будет. А еще лучше вообще на перфокартах.

Какие перфокарты? Какие ноги из бочки?...:)
Башина запускается с "0", жёсткий -то не нужен... В мониторе набивается в хексах загрузчик и ядро... ... стек тцп-ип - а дальше начинается работа!!! Никаких перфокарт, перфолент! ТУЙ рулёз форева!

И всамделе, попробуй - ка таким макаром гуй какой-нить забить... да на одних икспээмах и бмп-шках заснуть можнА :)

Самый кроссплатформенный GUI:

server-side generated HTML, в котором server-side generated image (чаще gif) (возможно при этом он server-side map), input text + submit button - в качестве командной строки.

Работает на любой платформе имеющей browser с GUI.

Да - тормозно и дикий траффик по сетке, да неудобно, и вроде бы ничего серьезного не написано, но кроссплатформенность гуев абсолютная, а вот про кроссплатформенность кода, генерирующего этот GUI вопроса никто не задавал.

wxWindows рулит. Быстро, удобно, понятно. А самое главное - это работает!

PHP, конечно же хорош, но только тогда, когда нужно писать именно под веб.

Думаю для каждой определённой цели, должен использоватся наиболее подходящий язык. Ну не будете же вы писать демон на php ;)

..:: because no nothing real in this really terrible world ::..

Кроссплатформенный демон?

>Кроссплатформенный демон?
>CybOrc (*) (2002-02-26 09:54:20.0)

Ага, по нашенски - вирус...

А почему забыли про такую агхипгавильную вещь, как мазильный XUL?!?