Новости проекта Hymnazix

А зачем проверять, это и так понятно. Однако, в школе изучать _продукты_ -- убийство интеллектуального развития.

>целью изучения предмета "информатика" является трудоустройство выпускников

Если это так, то тогда действительно надо изучать продукты фирмы Микрософт. Причины этого понятны, а вот рассуждения о стратегии и тактике я что-то понять не могу, о чём это?

Я согласен с SaDMaN, а вот автору статьи хочу сказать, что Ваш взгляд на информатику аналогичен взгляду на всю математику как на науку, целью которой является изучение обращения с конкретной моделью калькулятора. Вам самому не смешно? А вот мне грустно. Неужели Вы не понимаете, к чему приведёт этот Ваш подход?!

А вот меня в школе на УкНЦшном Бэйсике учили и чего??? А на первом курсе универа я первый раз увидел Norton... это был шок! :-)) ИМХО пофигу на чём учить... а вот навыки работы в Exсel и Word очень пригодятся...

>целью изучения предмета "информатика" является трудоустройство выпускников
Что, сразу после школы ? И кому они такие нужны ?
Тарелки мыть можно и без знания Word...

> а вот навыки работы в Exсel и Word очень пригодятся...
А чем навыки работы в Excel отличаются от навыков работы в
StarOffice ? Что, менюшки не те или клавиатура другая ?
Кроме того, стоит ли учить тому, что имеет "интуитивно понятный
интерфейс" ?

Почему-то мне казалось, что целью предмета информатика является
нечто другое, типа знакомства с основами устройства, функционирования,
работы и тд и тп.

Дело тут в направлении развития - либо ты пользователь, котому только и есть дело до того, как текст набить, либо ты человек, который сможет _сам_ научится тому же экселу. Конечно, ознакамливать можно с многими популярными продуктами, а вот направление на MS это точно гиблое дело.

Я согласен с SaDMaN, а вот автору статьи хочу сказать, что Ваш взгляд на информатику аналогичен взгляду на всю математику как на науку, целью которой является изучение обращения с конкретной моделью калькулятора. Вам самому не смешно? А вот мне грустно. Неужели Вы не понимаете, к чему приведёт этот Ваш подход?!

Вы неправы. Автор как за за мысль, что учить надо методике а не конкретным действиям при решении диффиринциального уравнения. А то получается, что вместо изучения с основ математики идет схема действий при решении дифур.

Главное научить ученика не бояться компьютер. Показать что он может, для чего нужен
можно на любой ОС. А win/linux/solaris/xxx/yyy - это по вкусу и возможностям школы.
Если препод в глаза не видел ничего кроме win95, чему он сможет научить,
если дать разнорядку поставить линукс? А если у школы нет денег? Нет уж, пусть варятся
в собственном соку. Не секрет, что многие линуксоиды начинали с win, а кто-то даже
с DOS или еще древнее. Человек сам определится, когда это ему реально понадобится.

Не понял последнего анонимуса. На что нет денег? На покупку Linux? А откуда взялись на win? Я бы (например) предположил, что на linux надо значительно меньше денег, чем на win. Да и речь шла о закупке того же win в рамках всего государства. (видно денег много лишних появилось. Решили с M$ поделиться)

2SaDMaN:
>Дело тут в направлении развития...
>.. а вот направление на MS это точно гиблое дело

Ну, если твоя задача - "как текст набить", то какая разница,
каким редактором пользоваться ? Пусть будет ворованный Word,
на купленный все равно денег не хватит, а всех преподов
Linux не научишь. Для особо честных - edit от MS DOS.
И, к сожалению, это реалии жизни, для честных.

Самое главное, что научив людей думать, вам не придется беспокоиться, невзяли из-за незнания "word" человека на работу - поскольку такой человек способен создать свою фирму или поработав в другой вырасти из нее и опять же осознав что самому на себя (а не на запад по западной технологии) работать выгодней.
А так все мысленные процессы происходят на западе а к нам поставляются лишь жесткие методики и инструкции по которым надо тупо следовать - то такая работа ни чего не принесет.
Соотв от руководителя головы то и не требуется, голова требуется для придумывания конкурентоспособных решений. А в информационных сферах обычно не конкурируют, отсюда низкий уровень квалификации. Суть всего этого - Знать технологию MS просто не выход вообще. Эту технологию на Западе нужно знать. Используя ее здесь - мы становимся придатком. Развивать все же Линукс надо. Нет счастья за те 700-1000$ что может человек за знания этой технологии получить, а знимаясь Линуксом можно поднять уровень страны и зарплаты соотв. Для некотороых это может и мечта, но это совсем другой подход - поскольку деньги не получают, а зарабатывают. А если и на Запад продавать - то вообще классно получается.

>Основной аргумент сторонников приоритетного изучения MS-продукции в школах заключается в том, что подавляющее большинство работодателей требует знания именно этой продукции.

Это верно. Но я идиота со знаниями "ворд" я бы не нанял. А умного со знаниями Линукса - нанял. Боюсь, что эти 'сторонники' сами в заднице сидят. Пускай хоть детей не уродуют.

ЗЫ Это мое мнение.

Если судить о стоимости затрат на обучение продуктам MS или ПО на основе Linux, тогда первое решение проиграет. Действительно согласен с kraw, что денег лишних появилось. Как делается закупка техники для министерства образования - тоже отдельный предмет для разговора. Все исследования на эту тему можно ограничить тем "кто может на этом деле заработать денег", потому что насчет выполнения своих задач у нас в России уже давно мало кто думает. К сожалению.

2anonymous (*) (2001-07-09 18:40:54.0):
> Главное научить ученика не бояться компьютер. Показать что он может,
> для чего нужен можно на любой ОС. А win/linux/solaris/xxx/yyy - это
> по вкусу и возможностям школы. Если препод в чему он сможет научить,
> если дать разнорядку поставить линукс? А если у школы нет денег? Нет
> уж, пусть варятся в собственном соку.

Надо ж так мысль сформулировать! Ни хрена не понятно.

Поправьте меня, если я не прав в своей трактовке Ваших слов:

Средний преп "в глаза не видел ничего кроме win95", поэтому на
незнакомой ОС "linux/solaris/xxx/yyy" ничему никого научить не сможет.
А, между тем, для ученика ШКОЛЫ самое главное -- преодолеть
некий псих. барьер, научиться "не бояться компьютер". А уж дальше он
сам соориентируется, если захочет.

Я Вас правильно понял?

Независимо от последнего, я согласен со своей интерпретацией Ваших
слов -- но касательно предмета "компьютерная грамотность",
ориентированного на НЕ старших учеников. Предмет же "информатика"
видится мне факультативным и категорически без упоминания творений M$.

Продукцию последней вполне можно изучать на профориентации, например,
или уроках труда...

2anonymous (*) (2001-07-09 18:40:54.0):
Sorry, цитата покорежилась при cut'n'paste -- кому интересно,
см. оригинал. Там и так не понятно, а в моем цитировании
смысл пропал вообще.

anonymous (*) (2001-07-09 19:19:55.0)

> На что нет денег? На покупку Linux?
Имелось в виду именно "нет денег". Не важно на что. На лицензию win или
вообще на компьтер. В мое время информатику преподавали без компьютеров.
Догадайся с трех раз, на какой операционной системе мы работали, если у нас
даже клавиатуры не было ;) Поэтому я и говорю, что не суть важно какая ОС.

А вообще - госшколы - это фабрика по производству уродов. Хотите чтобы ваши
дети выросли нормальными людьми - отдавайте в частную школу. И пусть там
его ознакомят со _всеми_ (до разумной степени) OC, и пусть он сам выберет,
что ему интересно.

to anonymous (*) (2001-07-09 19:19:55.0):

Ну, почти правильно. Мне казалось, что я пишу очень понятно ;)
Да, я считаю важнейшей задачей первого этапа обучения - преодолеть
психологический барьер для ученика (если такой барьер есть). Просто
показать ему, как компьютер может помогать человеку решать задачи, а
не просто, как это делается сплошь и рядом, посадить его за дебильную
компьютерную игрушку и думать, что он осваивает компьютер.

Цитата из документа "Конкурсная документация. Открытый конкурс на поставку аппаратно-программных средств для нужд сельских школ Российской Федерации". ... 5.10.1.3 Поставка _ВСЕГО_ программного обеспечения должна осуществляться по специальному соглашению поставщика с фирмой Microsoft под данный проект. ... Протекционизм в чистом виде! На лапу дали козлам из Минобразования.

Подробнее см. http://www.computerra.ru/offline/2001/402/10949/page3.html

Давайте вначале научим не бояться входить в комнаты....

> должна осуществляться по специальному соглашению поставщика с фирмой Microsoft
Ну вот и пример отличного продукта госшколы. Успокаивает только то, что фабрики,
призванные клепать стандартных моральных уродов выдают довольно значительный
процент брака, и из них выходит не так уж мало нормальных людей.

Есть глобальная мысль.
Детям в школе преподают физику?
Углубленно и дотошно?
А в конкретный момент времени физика и информатика стоят на одной ступени важности.

Вот и думаем - учить теории поля или пользованию электробритвой!

Нет, вообще интересно. Мне не понятна тема обсуждения. Значит на компьютер за штуку баксов на место денег хватит. А на software по ценам academic pricing (а может даже меньше, т.к. объем большой) - не хватит. Вот лично по-моему, обучение учителей работе в Linux, и содержание при КАЖДОЙ школе своего сетевого администратора обойдется в несколько раз дороже, чем нормальный софт от Microsoft.

Bluesman

Есть (наверное еще) такие вещи как ГОРОНО (то, которое оно :)), и можно на район одного админа нанять, и удаленно администрировать без каких либо проблем.

Тексты? В Ворде? Вы что, ебанулись все? Ворд для этого не предназначен. Он, в общем, ни для чего не предназначен...

Antichrist, ты не прав! Он для Windows предназначен ;-)

Верная идея. Другое дело, что _информатики_ в российских школах не преподают вообще. Были попытки в советском союзе, но, к сожалению, вместе с ним сдохли.

А сторонникам "изучения" Ворда дарю рацпредложение -- в курсе математики изучать использование калькуляторов Casio, а на всякие уравнения и производные забить. Кому из работодателей сейчас нужно знание производных?

Вот я администрирую в своб время школы - я был бы рад рассмотреть все предложения -
(немного информации - инет будет скоро только у 2 школ -
устанавливал Ос-ы для обучения и в кач серверов (со скриптами, примерами, и веб-интерф) - FreeBSD 4.2-4.3 / Windows 98SE(лиц) /Win2000Server + AD +Prin (лиц) / Linux RedHat 6.0-6.2-7.0-7.1 /ROSLINUX 1.1 Frigate / Слака/ QNX была / на Солярис меня не хватило пока-( - там есть и БД mysql postgresql InterBase -они с примерами баз и скриптами с запросами и т.п - Open Office + MS Office 97 (лиц)
VBasic(пал был) (делфя пал была- на олимпиаду все программили)
WinNT 4 +sp6 (лиц) /Linux Mandrake 7-7.1-7.2-8.0-())

даю бесплатно всю инфу преподавателям -(
все рассказываю и показываю - чтобы они детей учили основам -
хочу чтобы они показали - что это все просто и есть связь между знаниями - хочу чтобы они строили ассоциации и т.п.
(вот платят мне только - ай-ай - мне тут аж прямо неудобно писать -
средствами меня так скажем оочень стесняют - так вот даже инет
только сейчас ставят и то ISDN )

Родители оочень настаивали на Word/Excel/Winsows!!!!Microsoft!!!
так что без них нельзя - прямо-таки конкретные пожелания -
Работу с Ворд и прочими даем в виде курсов Win/Word/Excel/Access/
хотят поиск в инет - даем на курсах - хотят - получают деньги платят-
даем! - общеобразов. идет в основном много - алгоритмы, программы
на паскале - сортировка и т.п. что-то из Кнута +что -то из числ мет

Интернет будет - тогда - два часа подготовки -

-один час - теория и принципы действия -устройство - основы организации -альтернативы

- второй час - практическое использование на примере инета - ну там поиск инфы - заполнение форм различных - и так пусть полазят -
осмотрятся - пусть приноровятся - поймут в чем смысл всего этого -
письма попишут - в форумах попишут - побеседуют -

Можно договориться - посмотреть как коорп сервисы работают - пощупать

2Bluesman:
>Значит на компьютер за штуку баксов на место денег хватит.
> А на software по ценам academic pricing (а может даже меньше,
> т.к. объем большой) - не хватит.

ok, посчитаем ? Чиста по MS продуктам...
1000 на комп ? Согласен, под меньшим вынь не пойдет, иначе это будет геморрой.
Класс на 10 компов :
1) Windows 2000 Server как PDC - 1 шт. на 11 лицензий (препод
включен)
2) Windows 2000 Prof. 11 шт. Иначе в первый же день на 5 компах убьют
win.com и дальше дело не пойдет.
3) MS Office Profess. 11- лицензий.
4) MS Proxy - 1 шт. для выхода в инет
5) MS Excange 2000 Server для изучения инет технологий - на 11 лицензий
6) Visual Studio (или даже .NET) - 11 лицензий
7) MS SQL Server - 11 лицензий
Этому по минимуму. Ничего не забыл ?
Мня, скока итого ? И помножить на масштаб страны...

Не будет ничего удивительного, если действительно появится директива от Минобразования -- использовать cофт от Microsoft в учебном процессе.

В последнее время министерство похоже думает только о том, как развалить систему российского/советского образования, чему можно привести множество примеров.

Хотя в принципе не важно, софт какой фирмы использовать, но решения от Микрософт предполагают, что человек не будет думать, а только выполнять какие-то механические операции (т.е. в дальнейшем полностью "подсядет" на софт от Микрософт).

Пример хорошей программы по информатике был у меня в школе: 1 год -- MS DOS + Лексикон + граф. редактор + эл. таблицы. 2й год -- программирование на Паскале + основные принципы работы компьютера.

Master

2 Dronov (*) (2001-07-09 21:35:00.0): Я тоже считаю, что на изучение производных в средней школе надо забить. Потому как преподавать дифференциальное исчисление по-человечески там невозможно. Только мозги засирают будущим дояркам, лоточникам и трактористам.

Bluesman

2Wotson (*) (2001-07-09 20:35:43.0):
> Детям в школе преподают физику?
> Углубленно и дотошно?
> А в конкретный момент времени физика
> и информатика стоят на одной ступени важности.

Ну, я и говорю: подобные курсы должны быть факультативными.
Скажите честно: многие из вас помнят закон Фарадея?

А чему равен ln e^\Pi ?

Замечу, тут собрались НЕ гуманитарии, по большей части.

Сам я все это знаю, поскольку по професии я физик, и это -- мой хлеб.
Но мне очень жалко моих бывших соучеников, которые были вынуждены
зубрить всю эту чушь.

То же самое с информатикой.


Кстати, спецы, вот я вам говорю, что я подбросил монетку, и выпал орел
Я, очевидно, сообщил вам 1 бит информации.

А, предположим, у меня такая хитрая монетка, что равновероятно с
орлом/решкой она может встать на ребро. Сколько бит в сообщении, что
выпала решка?

Я задавал этот вопрос всем моим знакомым препам информатики из школ.
НИ ОДИН не ответил правильно!!!

2anonymous (*) (2001-07-09 23:29:21.0): "Я задавал этот вопрос всем моим знакомым препам информатики из школ"
Уточно систему исчесления для начала. Двоичная, десятиричная или троичная...

2 pavelt:

Exchange - на хера?
Proxy - на хера (NAT встроен в w2k, включается одним чекбоксом)?
Office - на хера PRO?
Visual Studio - на хера Studio? Просто C++ Standard не достаточно?
SQL SERVER - НА ХЕРА?

Итого выходит, в расчете на класс в 11 раб. мест:
W2K Server - 10 клиентских лицензий
W2K Pro - 10 коробок
Office XP Std - 11 коробок
VC++ Std - 11 коробок

Уже лучше. Добавим сюда academic pricing и volume discount - станет вообще хорошо.

Bluesman

> А, предположим, у меня такая хитрая монетка, что равновероятно с
> орлом/решкой она может встать на ребро. Сколько бит в сообщении, что выпала решка?

А тебе встречный вопрос: у меня монетка еще хитрее и через раз зависает
в воздухе...

"зубрить всю эту чушь"
Кстати говоря да. Я вот на пример еще учил синусы косинуся и как их брать по таблицам Брадиса, тоже можно сказать основа... Вот только толку с этого ноль.
2pavelt: что касается денег на лицензии, т.о. во-первых в масшатбе всей страны это не просто умножить на кол-во лицензий, а еще вычесть огромные скидки, а во-вторых в резульате получается человек у которого есть представление как должен выглядет *профессионально* сделанный продукт и при этом имеет знания про то что используется в 90% случаев на рынке компьютеров, т.е. учили не зря.

> Родители оочень настаивали на Word/Excel/Winsows!!!!Microsoft!!!
Вот к чему приводит зомбирование в масштабах страны. Все хотят сделать
из своих детей секретуток и менеджеров-болванчиков иммитирующих кипучую
деятельность за компьютером.

А между тем в советские времена я видел прекрасный экспериментальный
учебник по информатике. Жаль не помню уже название. Ведь были же неплохие
наработки в этой области.

2Bluesman: "Office - на хера PRO?"
Так другой на горбушке не продают...
Кому интересны академические цены, http://www.microsoft.com/catalog/display.asp?list=2&subid=22

2anonymous (*) (2001-07-09 23:40:46.0):

> А тебе встречный вопрос: у меня монетка еще хитрее и через раз зависает
> в воздухе...

В школе проходили. log_2 (6)

(Ответил на Ваш вопрос с учетом моего: через раз монетка зависает,
а остальноевремя равновероятно орел/решка/ребро. Упала на ребо --
сколько бит?)

2Ogr (*) (2001-07-09 23:35:00.0):
> Уточно систему исчесления для начала. Двоичная, десятиричная или троичная...

Однозначно, и не зависит от системы счисления.

БЛИН!!! Ну это же ОСНОВЫ информатики!

Ок. Про бит все слышали.
Может, слышали про такую единицу информации, как "нат" ?
Она исторически появилась раньше бита...

А как насчет небесплатных апдейтов раз примерно в три года? Ведь где-то
через такое промежуток времени тот самый *профессиональный* продукт от $M
превращается в пыль и его использование сокращается до 10% на рынке компьютеров.
Значит садимся на $M-иглу. Что изначально и предусматривалось, но намеренно
не афишировалось.

"А как насчет небесплатных апдейтов раз примерно в три года?"
А как насчет не покупать ПО, а брать его в аренду? И тем более не все ПО требует обновления раз в три года. То же Office 97 до сих пор прекасно справляется с нуждами.

Нет, тут Вы (anonymous (*) (2001-07-09 23:29:21.0)) не правы. Информация лишней не бывает. И в том и было достоинство советской системы образования, что она (система) принудительно запихивала в учеников кучу, на первый взгляд ненужной, информации, которая, на самом деле развивала эрудицию и творческое мышление. Да-да! именно тот самый переход количества в качество.

Вон, спросите "американцев" (того же Ogrа или Blusmanа -- или он еще не уехал?) -- какое основное отличие "нашего" человека от "забугорного". Творческий подход -- вот то, что отличает нас от "них". А вы никогда не задумывались, почему это так? Ведь не можем же мы все поголовно быть гениями, а они все поголовно -- дегенератами. Правльно, мы не гении, они не дегенераты, просто мы обладаем запасом "ненужных" знаний, "забитых" в нас еще в школе, и мы можем отталкиваться от этих знаний. А у них такого багажа нет, вот они у буксуют.

так что никаких факультативних курсов. "Вбивать" как можно больше информации. В это плане (возвращаясь к теме) наиболее важно в школе на заострятся на каком-либо одном продукте, а давать представление о полном спектре -- от PDA и PS до mainframe'ов.

2anonymous (*) (2001-07-10 00:11:08.0): "Ага, особенно в США, где из школ выпускают полных идиотов"
Которые потом поступают в Стенфорд, Бёркли и прочии MIT и вдруг становятся профессионалами. Может дело в том, что большенству народа косинусы и синусы не нужны, а математики хватает ровно до вычисления процентов?
"а вместо вложений в образование набирают нахаляву таких вот иностранных болванчиков как ты"
Только вот большество рядом со мной рабоающих получили образование в США, а вот китайцы те почему-то все больше в QA. Хм... Кстати из программистов в нашей компании только я получил образование не в пределах Североной Америки
"А ПО оно _должно_ быть простым"
ПО должно отвечать нуждам, а нужды простыми бывают только у простых людей.

2Dronov: "на самом деле развивала эрудицию и творческое мышление"
Да вспоминаю я творческие мышление одного из моих одноклассников, который последнее что я о нем слышал вынес с собой нож с места убийства (нам тогда было лет по 14). Или двое с паралельного класса, которые ограбили детский садик.
Да поймите же, что большенству это "творческое" мышление не упиралось, потому как это мешает потом хорошо мыть посуду и забивать гвозди. А тот у кого есть способности и так будет учится без вбивания не нужных знаний главное чтоб учится было интересно.

> Office 97 до сих пор прекасно справляется с нуждами.
Только (ай-яй-яй) вдруг перестает понимать файлы от новых офисов. Какая досада!
Ах, в нем нет поддержки .NET! Вот беда! Будущие секретарши поднимут бунт.
Как же они научатся играть по сети в эту, как ее, самую модную сейчас игру?

2anonymous (*) (2001-07-10 00:23:24.0): "Только (ай-яй-яй) вдруг перестает понимать файлы от новых офисов. Какая досада"
Таки он понимает фалы Оффиса 2000...
"Ах, в нем нет поддержки .NET! Вот беда!"
Так на халяву новое не бывает и все развивается (кроме Вас).

Ogr (*) (2001-07-10 00:22:56.0): "Да поймите же, что большенству это "творческое" мышление не упиралось, потому как это мешает потом хорошо мыть посуду и забивать гвозди."

Ну тут мы с Вами принципиально расходимся. Я не верю в существование индивидуумов, единственное предназначение которых "мыть посуду". После обучения -- да, людей можно и нужно разделять по этому принципу, но делать это _ДО_ обучения....

Я не считаю, что из-за того, что наличествует определенный процент быдла, надо понижать шансы всех остальных. Я считаю, что ниличие вероятности не предоставить шанс тому, у кого есть способности и он хочет учиться, намного опаснее, чем шанс потратить усилия впустую, метая бисер перед свиньями.

OGR, я тебе советую не хаять советское образование. То что ты учился среди дебилов, которые потом дет. сады грабили или там ножи уносили, это их проблемы. Я учился в классе, где ВСЕ кроме может 10% не получили высшее образование и не работают сейчас. Половина ребят вообще уже в США (жаль кстати). Есть конечно и некоторый процент (вроде тех двух), которые охранниками работают. Я лично горжусь своей школой. А вообще, не надо рассуждать о том, OGR, что тебе чуждо, о судьбе Родины. Ты уже "там". За бугром. Вот и enjoy.