Novell добавила поддержку MS «Open XML» в OpenOffice

> Да, но цель сообщений не это, а обратить внимание на то(в свете развития дескуссии и упоминания M$ Office) что негросакс никогда не следовала спецификациям никогда(своим, чужим.... значения не имеет).

Окей, Вы можете назвать хотя бы один стандарт ISO или ECMA, исходящий из Microsoft, желательно из свеженького, которому Microsoft явно не следует? :) Не все, как Вы утверждаете, а хотя бы один :)

P.S. Ужас, до чего правдолюбие и толерантность доводят -- за мелкософт заступаться начал :D

>Окей, Вы можете назвать хотя бы один стандарт ISO или ECMA, исходящий из Microsoft, желательно из свеженького, которому Microsoft явно не следует? :) Не все, как Вы утверждаете, а хотя бы один :)

Свежие наверно не смогу, ибо не интересуюсь продуктами негросакс совсем. А вот история с WMF думаю яркий пример(в памяти осталось потому что наверно опопсело).

>за вложения с текстом а-ля "превед, кагдила" надо руки отрывать.

за фотографии засунутые в doc и аттачем к письму(до 35Мб письма присылали o_O) вообще в биореактор ссылать.

> Так ведь патенты действуют только в юсландии.

Не славы ради.

Бумага туалетная.

ОАО Киевский КБК

Сертифицировано по ISO 9001:2000

Защищенно патентами: Украины N4920 от 15.06.01 г., Российской Федерации N51566 от 16.02.02 г.

Да Россия и патенты и рядом не стояли.

Так-так, номер ISO для WMF в студию :) Это первое.

Второе. Речь случайно не о вопросе-ответе "Why does my metafile "change" in some programs when I import it?" со страницы http://www.companionsoftware.com/PR/WMRC/WindowsMetafileFaq.html? :)

>Второе. Речь случайно не о вопросе-ответе "Why does my metafile "change" in some programs when I import it?" со страницы http://www.companionsoftware.com/PR/WMRC/WindowsMetafileFaq.html? :)

Нет.

P.S. Ну не помню я где стандарт описывался(ссылки видел где-то). Спать уже хочу дико :-( Если найду то покажу, но кстати про ISO... я не упоминал.

> но кстати про ISO... я не упоминал.

Эээ, так какой же это тогда стандарт? :)

> Так что M$ выигрывает в обоих случаях. Они сделали стратегическии ход - легально поместили свои патенты в GNUшный код. Теперь есть возможность контроля части Linux-лагеря (и не маленькой части)

Как можно "легально поместить патентованный код" в GPL код? Т.е. как можно распространять код с ограничениями по распространению под лицензией, которая создана фактически для защиты прав потребителя?

7-ой пункт же говорит, что если что-либо не позволяет распространять код без дополнительных соглашений, то этот код нельзя распространять под GPLv2 лицензией. В данном случае или будет нарушение патентов МС Новелом (т.к. раздали патентованные технологии МС без оговорки на патенты - именно это подразумевает открытие кода под GPL), или нарушение Новелом GPLv2 (открыли под GPLv2 то, на что сами не имеют полных прав), или данный код будет под другой лицензией (не GPL).

По-маленьку идёт процесс...

>А за использование патентов надо платить.

Software patents do not apply in sane countries

> В данном случае или будет нарушение патентов МС Новелом (т.к. раздали патентованные технологии МС без оговорки на патенты - именно это подразумевает открытие кода под GPL), или нарушение Новелом GPLv2 (открыли под GPLv2 то, на что сами не имеют полных прав), или данный код будет под другой лицензией (не GPL).

Сегодня прочёл в Компьютерре, что здесь юристы M$ и Novell похоже додумались до весьма остроумного способа обойти условия GPL.

Novell ничего софтопатентного не лицензирует у M$, код распространяется под GPL (LGPL), никаких ограничений или дополнительных условий _Novell_ , подчёркиваю, именно Novell на распространяемый код не ставит. И никому ничего не запрещают. Они просто честно выполняют все условия GPL.

Но, условия GPL не обязывают распространителя заботиться о патентной чистоте GPL кода относительно третих лиц, они лишь запрещают связывать получателя GPL кода дополнительными соглашениями (патентами), требуя от распространителя всем в том числе и не прямым пользователям GPL кода дать возможность совершенно свободно и бесплатно использовать патенты, затронутые в коде.

Фокус в том, что Novell де-юре не приобретал лицензий на патенты от Microsoft, мелкомягкие всего лишь пообещали Novell не преследовать за их мнимое или реальное нарушение. Не отказываясь от желания попреследовать за их нарушения кого-нибудь, кроме Novell и её клиентов. А Novell за третьи фирмы не подписывался, сами они никому ничего не запрещают и не накладывают ограничений на GPL Ж)

Если у кого-то возникают сомнения в том, что Linux мог нарушить патенты Microsoft, советую почитать про патент на двусвязный список, о чём я недавно завёл тему http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1683322

Он правда принадлежит не M$, но хорошо иллюстрирует факт практической невозможности писать программы не нарушая невесть чьи патенты.

Я не знаю американского законодательства, можно ли в нём признать сделку фактическим получением лицензий на патенты? Потому что де-факто так оно и есть. Или если M$ начнёт преследовать за GPL код с её "технологиями" исходящий не от неё, всё-таки, обвинить Novell не просто в нарушении GPL, а ещё и в мошенничестве, выразившемся в прямом обмане своих клиентов. Ясно только, что если и можно, то займёт уйму времени и денег.

Ой господа, вы наверно не поверите... Я конечно анонимус, ибо: - много слышал про какой то "ЛОР" и вот теперь я это увидел... - того что я увидел мне хватит на всё мою оставшуюся жизнь - и регаться в подобном месте я ну нихера не желаю (да простит меня немногочисленный процент здравомыслящих людей, по каким то совершенно не ясным мне причинам всё же здесь обитающий)

А относительно собственно темы... ну пусть ребята побалуются (что новелл, что майкрософт). почему нет? всё же что бы стать стандартом (даже не знаю как точнее сказать...?) doc'у придётся серьёзно попотеть, всё же OASIS кого за стандарт приняло? Open Document.

Предыдущий мой абзац может быть совершенной глупостью, ибо не знаю я толком о чём говорю. Но ведь здесь абсолютное большинство таких =)

P.S. рыдаю... от смеха, вызванного прочтением треда, и от горя, за то, что _такое_ ещё существует

P.P.S. как самое настоящее быдло, я щас типа реально иду посмолить и водовки палёной (мммммм) покушать

OO 2.0.4 реализована поддержка OXML, работает если установлена ЯВА, пробовал - реализация кривая Система Debian 4.0

AGFA купила Monotype Typography в 1998г, так что по сути это те же самые шрифты.

Опять же, что плохого в поддержке большого количества форматов? Всё равно кучу леммингов не слезет с МС Офиса, поэтому поддержка его форматов в ОО очень нужна. А "рассуждения" о продажности новеля - это обычное проявление красноглазия.

Ещё надо отрывать руки за русский текст в японской кодировке. Уж не знаю, как так получается, но мне периодически приходят письма от разных виндовозных юзеров, написанные в Outlook и с указанной какой-то из японских кодировок.

Я для себя уже решил - все письма, которые написаны через ж, буду заворачивать назад с пометкой "нечитаемо", ибо за*ли.

Дык о чем спчь? У меня появился лишний аргумент для пользователей что бы пересадить их на ОО (все одно под виндой сидят) Так что пошел сливать (благо я зарегистрированный в новел пользователь) и расспространять.

п/с/ с винды пользователей не ссажу - это нереально, а вот хоть с оффисом Биллу кровушки попортить :-)

>> А снесу ка я сусю...

>И видеокарту тоже, ибо через нее идут отчисления Биллу за DirectX

ГЫ! А у меня интегреная!

> А в каком формате пришёл ответ? ;-) просто сообщением в письме

мне там 23 страница понравилась :)

>Окей, Вы можете назвать хотя бы один стандарт ISO или ECMA,

Хз, а вот w3c...

>s/руки/яйца калёными щипцами/

Именно. Мне тут присылали несколько раз .doc и PDF (!!!), всё содержимое которых состояло из одной картинки, являющейся сканом бумажного письма. Полезная нагрузка - 1-2 строки текста.

Т.е. получается они воспользовались оговоркой в лицензии:

Лицензиат не освобождается от исполнения обязательств в соответствии с настоящей Лицензией в случае, если в результате решения суда или заявления о нарушении исключительных прав или в связи с наступлением иных обстоятельств, не связанных непосредственно с нарушением исключительных прав, на Лицензиата на основании решения суда, договора или ином основании возложены обязательства, которые противоречат условиям настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат не вправе распространять экземпляры Программы, если он не может одновременно исполнить условия настоящей Лицензии и возложенные на него указанным выше способом обязательства.

Суть в том, что конкретно на лицензиата не возложили обязательства (на новелл МС) и потому они вроде как "чисты", но далее в лиццензии:

Например, если по условиям лицензионного соглашения сублицензиатам не может быть предоставлено право бесплатного распространения экземпляров Программы, которые они приобрели напрямую или через третьих лиц у Лицензиата, то в этом случае Лицензиат обязан отказаться от распространения экземпляров Программы.

Ведь по сути, МС оговаривается, что Новелу они дали полное право, а другим сублицензиатам (не новел и не сообществу разработчиков сусе) не дано право бесплатного распространения экземпляров программы. Т.е. в данном случае они нарушают GPL. Именно тем, что сублицензиатам не может быть предоставлено право бесплатного распространения кода МС.

Ну и шестой пункт: При распространении экземпляров Программы или произведения, производного от Программы, первоначальный лицензиар автоматически передает приобретателю такого экземпляра право воспроизводить, распространять и модифицировать Программу в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе ограничивать каким-либо способом осуществление приобретателями полученных ими прав. Лицензиат не несет ответственности за несоблюдение условий настоящей Лицензии третьими лицами.

Вывод: С кодом по GPLv2 можно делать всё, что описано в 6-м пункте. Если нельзя, то Новел не вправе распространять этот код, т.к. фактически, в договоре МС и новел говорится, как я понимаю, следующее: вы (новел) можете, ваши юзвери могут, а другие, которые могут быть сублицензиатами, т.е. распространять этот код, помимо Новел, не могут применять к этому коду 6-й пункт лицензии GPLv2. Т.е. лицензия таки нарушается. Пусть и "через одно колено".

Очепятка по Фрейду. Было у него что-то типа "опечатка, описка, оговорка". подводил под это дело научную базу.

"Психопатология обыденного"

>каким раком пользователи Novell OS's могут воспользоваться патченным OOo для win32 ? бредятина какая то

wine oooffice.exe

:)

>P.S. Ужас, до чего правдолюбие и толерантность доводят -- за мелкософт заступаться начал :D
>AP

Ты пытаешься применять презумпцию невиновности к microsoft. Ты неправ, так как презумпцию невиновности не применяют к тем кто уже многократно совершал преступления (и продолжает невыполнять постановление европейского суда прямо сейчас , вместо этого платят ежедневный штраф.)

Да что вы все doc, odt, open xml...
Когда хоть один нормальный редактор html появится - самого стандартизованного и открытого формата? А то MSO и OO одного мусора сохраняют на полфайла...

> Когда хоть один нормальный редактор html появится

vi, emacs, quanta ?

Хехе, дело не в этом :) Вот когда они начнут кому-то предъявлять претензии, тогда они и ответят за это в судебном порядке. А до тех пор рассуждения на тему "Они могут забрать своё слово обратно" носят сугубо теоретический характер :)

>Когда хоть один нормальный редактор html появится - самого стандартизованного и открытого формата?

Тут вьюера-то нормального сделать не могут, куда уж там редактор... =)

>> пользователям будет доступна функция отправки электронных писем в
>> формате Microsoft Office из системного e-mail клиента

> за вложения с текстом а-ля "превед, кагдила" надо руки отрывать.

Увидел новость, котел написать про разные выступающие части тела, но уж никак не думал, что самый первый комментарий про это. :-))

Ответ микрософта:

ECMA approves Microsoft document format

http://news.zdnet.co.uk/software/0,1000000121,39285049,00.htm

OpenXML теперь тоже international standard.

Сабмитнули под ISO. IBM конечно против, но есть у меня подозрение, что все на него забьют и ISO-сертифицируют OpenXML.

>Вот когда они начнут кому-то предъявлять претензии, тогда они и ответят за это в судебном порядке. А до тех пор рассуждения на тему "Они могут забрать своё слово обратно"

Да не нужно им забирать слова обратно. Их стандартная практика Embrace, Extend, Extinguish(Exterminate) и так отлично сработает. C openXML Embrace уже пройдено, а за Extend никто не сможет засудить. C OpenDocument с ними возможно начнут судится за неоправданный Extend.

http://www.sutor.com/newsite/blog-open/?p=1145


Is Open XML a one way specification for most people?
I have been accused in the past of using a “weight” argument against the Open XML specification because it is several thousand pages long. While some people may think that is cute or funny, it is a real concern and is an obvious problem that programmers recognize. That is, it is hard enough to implement a standard correctly, and one that is that long will be virtually impossible to do right. Mark my words on this and let the buyer beware.
Who will implement Open XML correctly and fully? Maybe Microsoft. Why? Since it is essentially a dump into XML of all the data needed for all the functionality of their Office products and since those products are proprietary, only they will understand any nuances that go beyond the spec. The spec may illuminate some of the mistakes that have been made and are now being written into a so called standard for all to have to implement, but I’m guessing there might be a few other shades of meaning that will not be clear.
Fully and correctly implementing Open XML will require the cloning of a large portion of Microsoft’s product. Best of luck doing that, especially since they have over a decade head start. Also, since they have avoided using industry standards like SVG and MathML, you’ll have to reimplement Microsoft’s flavor of many things. You had better start now. So therefore I conclude that while Microsoft may end up supporting most of Open XML (and we’ll have to see the final products to see how much and how correctly), other products will likely only end up supporting a subset.
That means that other products and software, in practice, will NOT be able to understand arbitrary Open XML that might be thrown at them. There is just too much. Therefore they will only create a bit that they need and send that off. Send it off to whom? The only software that might understand it, namely Microsoft Office.

ППКС

Ну так это не про патенты, а про велосипедность OpenXML, коя у меня лично не вызывает никаких сомнений :)

Однако, прошу обратить внимание на это: "So therefore I conclude that while Microsoft may end up supporting most of Open XML (and we’ll have to see the final products to see how much and how correctly), other products will likely only end up supporting a subset."

Вот это утверждение пока что верно и для OpenDocument. Полная реализация (и то не знаю, насколько полная) есть только в опенохфисе. KOffoce, Gnumeric и Abiword поддерживают только подмножестое фич.

Кто тебе сказал такую фигню?

>Вот это утверждение пока что верно и для OpenDocument.

Не совсем. OD разрабатывался OASIS отдельно от продуктов без всякой бойды в виде легаси и существующих систем на основе здравого смысла и опыта. OpenXML с учетом существующих наработок и форматов MS. То есть зравомыслящие люди для математики взяли MathML и не парились. В итоге имеем существующие стандарты и тучи уже готового софта и спецов. В OpenXML все от начала до конца - велосипед. Хранили в бинарном формате и смеялись над SO/OO который хранил в XML - теперь сами сделали XML, но в корень не зрели, и не взяли существующие стандарты и опять тучи велосипедов. Через пару-тройку лет до них глядишь дойдет что-то и они начнут юзать MathML, хотя скорее всего сгенерируют еще какой нить свой маркап и засертифятся в ECMA. Короче NIH-синдром крайней степени.

Второе имя микрософта - несовместимость.

А сколько вас таких тут?