Microsoft выпускает порт Python для .Net

Когда уже мелкософт загнется? Очередное извращение готовят? Пока не начнем его попросту игнорировать не загнется!

>этот шаг был предпринят Microsoft в надежде привлечь на платформу .Net некоторое количество Unix-разработчиков

Ну что Unix-разработчики привлек Вас этот шаг мелкомягких? :-)

> Очередное извращение готовят?

Сделают, как и с Java, если уже не сделали - 0.01% "улучшений", принципиально не совместимых с нормальным Python'ом, а через пару лет толпа питонобыдлокодеров под win будут кричать, что питон - детище мелкомягких.

А ActiveState Python уже не катит?

>А ActiveState Python уже не катит?
а он разве .net совместимый?

>а он разве .net совместимый?

Не знаю, не интересновался, но существует ActiveState'овая рассылка Python.Net. Это было в основном про "только Unix и Mac".

В анус питона, лучше F# поюзаем.

> а он разве .net совместимый?

А должен быть?

И это правильно! Пускай визуалстудники подсядут на питона, и потом уж перейдут на нормальную платформу.

единственная польза - это то, что проги будут портируемы под оффтоп, никакие разработчики не перейдут в винду (по крайней мере массового перехода не будет) ИМХО

>А должен быть?
Должен-не должен... в subj речь идет о .net совместимом компиляторе python.

Ну всё, теперь Линуксу точно конец :))))

Так вот зачем им был нужен Роббинс 8)

> >А должен быть?

> Должен-не должен... в subj речь идет о .net совместимом компиляторе python.

Ага - "надежде привлечь на платформу .Net". Упустил, виноват. Думал опять про винду новость.

Железный Питон, как-то раньше не замечал за M$ склонности к подобным названиям.

Хмм, что-то я всё меньше и меньше понимаю политику MS ;( У них были может и не идеальные, но весьма хорошие технологии WinAPI, OLE, DirectX, а то чем сейчас занимается MS - это попытка похоронить старое и скрестить новое API со всеми языками, какие только есть. Идиотская интеграция какая-то получается. Сколько на всё это рамы будет нужно?

У MS хорошая задумка, но сторонний закрытый софт её похоронит весьма быстро.

И вообще... Даешь первый вирус на питоне! Pervonah.Win64.py ;)

>единственная польза - это то, что проги будут портируемы под оффтоп

Это врядли. Стандартной либы то не будет скорее всего. Просто язык.

>У MS хорошая задумка, но сторонний закрытый софт её похоронит весьма быстро.

Однажды один дядка пытался убедить Стива Джобса что нужно открыть платформу, чтобы привлеч сторонние инвестиции в платформу, в виде разработок сторонник компаний которые согласны вкладывать в это деньги и развивать платформу. Стив Джобс с ним не соглашался и прятал все под подушку. В результати получился Apple. А этого дядьку звали Билл ГЕйтс - и получился Микрософт.

PS: К стати вот кто виноват что винда вообще появилась - Стив Джобс.

> Однажды один дядка пытался убедить Стива Джобса что нужно открыть платформу, чтобы привлеч сторонние инвестиции в платформу, в виде разработок сторонник компаний которые согласны вкладывать в это деньги и развивать платформу. Стив Джобс с ним не соглашался и прятал все под подушку. В результати получился Apple. А этого дядьку звали Билл ГЕйтс - и получился Микрософт.

Это не важно. Ни Apple, ни MS уже не стоят у руля. Они ещё по инерции катятся вперед за счет имеющихся наработок. Apple за счет GUI. MS за счет стороннего ПО. Причем последняя усиленно жжот за собой мосты грозя поломать совместимость версий. Сейчас реально только два направления действительно персперктивны, это Web и программирование под *nix. Разработка под .NET - это старая песня про ASP и VB во-второй редакции. Тоска дикая.

Имеет ли смысл переходить питонистам на .NET, если сегодня .NET это сверх-удобно и прочее-прочее, а завтра MS откажется от поддержки этой платформы в пользу чего-нибудь другого, а поезд с разработчиками уже "тю-тю!". То, что в дальнейшем MS обломает сопровождать всё что они под куражем понаписали, это как пить дать. Они всех прокатят и санки бросят. Все уже давно поняли что MS кидалы. Уверен, что сами разработчики MS об этом поговаривают меджу собой в коридорах HQ в Redmond'е ;)

> А ActiveState Python уже не катит?

вообще-то IronPython делает тот же программер, что и занимался питоном в ActiveState - M$ сманила бОльшими деньгами

<offtop>
Оказывается, DirectX тоже перевели на .NET, теперь он называется Managed DirectX.
</offtop>

> Железный Питон, как-то раньше не замечал за M$ склонности к подобным названиям.

Профессиональный лис(FoxPro)? ;-) Спокойно, M$, порой, не меняет название купленных вещей, особенно если уже было раскручено. :)

>Сколько на всё это рамы будет нужно?

Вчетверо больше, чем ты можешь себе представить. ;)

> Причем последняя усиленно жжот за собой мосты грозя поломать совместимость версий.

Они это и раньше делали, только в меньшей мере. Сколько у них, например, было bd интерфейсов, я столько и не выговорю... :)

> Имеет ли смысл переходить питонистам на .NET, если сегодня .NET это сверх-удобно и прочее-прочее, а завтра MS откажется от поддержки этой платформы в пользу чего-нибудь другого

Ну, если сан не откроет java, то у mono есть неплохие шансы. ;-)

> Они всех прокатят и санки бросят.

И санки бросят? ;-) Да, они такие, могут и сан бросить... :) На самом деле, ещё у Джоела было написано, мол, не переживайте за M$, у ребят столько денег, что они всегда успеют, если что, переквалифицироваться, например, в компанию по производству мороженного... ;-)))

> Оказывается, DirectX тоже перевели на .NET, теперь он называется Managed DirectX.

Кто портировал, M$? ;-)

> Однажды один дядка пытался убедить Стива Джобса что нужно открыть платформу, чтобы привлеч сторонние инвестиции в платформу, в виде разработок сторонник компаний которые согласны вкладывать в это деньги и развивать платформу. Стив Джобс с ним не соглашался и прятал все под подушку. В результати получился Apple. А этого дядьку звали Билл ГЕйтс - и получился Микрософт.

Откуда инфа? Что-то я раньше такого не слыхал.

Ждём ебилдов?

А зачем ее открывать? Ты начнешь ее переписывать? Ниасилишь. Исходники и так открыты

> На самом деле, ещё у Джоела было написано, мол, не переживайте за M$, у ребят столько денег, что они всегда успеют, если что, переквалифицироваться, например, в компанию по производству мороженного... ;-)))

Видимо всё к тому и идет. По идее, основная задача ОС - это поддержка оборудования и обеспечение работы ПО. А MS начиная с XP забила на совместимости и на поддержке внедренных ранее технологий и вместо этого увлеклась какими-то питонами и прочими шарпами. Такими темпами Windows превратится в MacOS. Получится такая же красивая и совершенно бесполезная ОС. Вернее такая же красивая не получится, конечно. Что же, верной дорогой идут товарищи! Газенваген уже близок :)

P.S: А мороженое Microsoft(R) я бы не купил - не рискнул бы.

А чего вы собственно, удивляетесь-то?
.NET - машина, к которой языки приклеиваются только в путь.
ActiveState уже давно сделала Perl .NET
Borland - Pascal .NET

Радовались бы, что скорость исполнения питоновских программ вырастет раз в 5-6 под Mono, да раз в 10 под настоящим .net :)

Не вырастет. Как питон не компиляй, а от динамической сучности не избавишь.

На www.ironpython.com последняя новость датирована 2004 годом, прелесть какая...

> MS за счет стороннего ПО. Причем последняя усиленно жжот за собой мосты грозя поломать совместимость версий.

Ваще уроды. Как я зол за XBox 360! И как мне предлагается апгрейдить тот XBox, что у меня есть сейчас? А игры куда девать? /me в расстройстве, что повёлся на "более лучшие характеристики XBox", по сравнению с PS2. Не знаю как будет PS3, но один раз они уже поступали умно, не сломав PS1->PS2. Так что как ребёнок перерастёт XBox, придётся от него избавиться, и в будущем не связываться с такой дурной компанией M$...

> Так что как ребёнок перерастёт XBox, придётся от него избавиться, и в будущем не связываться с такой дурной компанией M$...

Избавиться не от ребёнка, а от XBox, прочитал как запостил -- смешно :)

Джим все-таки это сделал. Я уже думал, железозмея потонет, так и не вылупившись.

А все потому, что IP - не собственно майкрософтовое детище. Его автор - Джим Хугунин (Jim Hugunin). Между прочим, один из соавторов JPython'а. Вот цитата с сайта ironpython.org:

--------------
Release Announcement from July 28, 2004
It was a little less than a year ago that I first started investigating the Common Language Runtime (CLR). My plan was to do a little work and then write a short pithy article called, "Why .NET is a terrible platform for dynamic languages". My plans changed when I found the CLR to be an excellent target for the highly dynamic Python language. Since then I've spent much of my spare time working on the development of IronPython.

The more time that I spent with the CLR, the more excited I became about its potential. At the same time, I was becoming more frustrated with the slow pace of progress that I was able to make working on this project in my spare time. After exploring many alternatives, I think that I've found the ideal way to continue working to realize the amazing potential of the vision of the CLR. I've decided to join the CLR team at Microsoft beginning on August 2.
------------

В кратком переводе на русский:
...
Я собирался написать короткую разгромную статейку о том, как плох Майкрософтовый .NET для динамических языков, поэтому сел ковыряться с платформой. Но по мере того, как я узнавал CLR изнутри, я начинал понимать, как здорово все устроено для такого крайне динамического языка, как питон.
...
Далее он начал писать реализацию Py под .NET, но одновременно стал понимать, что задача довольно сложная, и работа только в свободное время делает реализацию медленной и неэффективной. Поэтому он устроился в MS, судя по спискам рассылки - руководителем или около того отдела по динамическим языкам, и набирал туда людей. Но при этом собственно работа над самим железным змием отошла на второй план, и, честно говоря, было мало надежды на то, что это все когда-нибудь полноценно взлетит (как-то летало оно с самого начала, но было много довольно серьезных проблем со скрещиванием с .NET потрохами). Ну и всем нелюбителям майкрософта: с самого начала оно жило и на Mono, так что, можно было типа, приобщиться.

Из чисто технологических плюсов: кажется, это первая реализация Py без Global Interpreter Lock. Правда, основные питоньи типы (list, dict итп) были сами по себе НЕ thread safe (это и не надо при наличии GIL :-)), так что, пользоваться этим надо бьло очень аккуратно.

Такая вот не очень короткая предыстория.

> Радовались бы, что скорость исполнения питоновских программ вырастет раз в 5-6 под Mono, да раз в 10 под настоящим .net :)

Предварительные результаты дают "всего" 1.7 раз :-). Но не, натурально, медлительность CPython'а не ругал только ленивый :-).

> В анус питона, лучше F# поюзаем.

> anonymous (*) (06.01.2006 21:08:30)

Мсье знает толк в настоящих извращениях :-).

> Хмм, что-то я всё меньше и меньше понимаю политику MS ;( У них были может и не идеальные, но весьма хорошие технологии WinAPI, OLE, DirectX

Охо-хо. Ну, о качестве WinAPI я ничего говорить не буду (НА САМОМ ДЕЛЕ: Без комментариев, ни плохих, не хороших!), можно наверняка сказать что оно было, и что оно было достаточно стабильным . Г-н Спольски тоже уже переживал по поводу отказа от этих наработок. С другой стороны, кажется, что майкрософт отчаянно пытается оседлать новую волну в девелопменте (распределенные приложения, сетевые сервисы итп), а в ней WinAPI будет чувствовать себя совсем неуютно. Так что, может и правильно.

Венда живее всех живых. Микрософт жжет. А Linux не только полностью повернулся жопой к пользователю, но уже начал раздвигать ягодицы - того и гляди - засосет.

> С другой стороны, кажется, что майкрософт отчаянно пытается оседлать новую волну в девелопменте (распределенные приложения, сетевые сервисы итп), а в ней WinAPI будет чувствовать себя совсем неуютно. Так что, может и правильно.

Потом, когда подведут итоги лотереи Vista, выясниться что по результатам выйграла MS, разыграны миллионы ламеров ;)

>Кто портировал, M$? ;-)
Ну а кто же? Правда они сами не советуют на нём что-либо сложное делать, ибо медленнее обычного DirectX, да и низкоуровневых возможностей нет.

> Предварительные результаты дают "всего" 1.7 раз
С затратой на первичную оптимизирующую компиляцию .NET :)

Вообще сравнительные тесты скриптовых языков, Java, java -server и юниксовой .NET-ипостаси (Mono) доступны.
http://shootout.alioth.debian.org/benchmark.php?test=all&lang=csharp&...
14:5 - и это с отдельно стартуемым процессом Mono!

А между прочим, даже у юниксовой моно есть AOT (Ahead Of Time-компиляция)

К сведению - нормальная среда с JIT, фактически единственная альтернатива .NET
http://shootout.alioth.debian.org/benchmark.php?test=all&lang=java&la...
http://shootout.alioth.debian.org/benchmark.php?test=all&lang=javaclient&...

Вопрос в зал:
Почему апологеты самых медленных и ресурсоёмких вычислительных сред так интенсивно клянут Яву и .NET, обвирая их в "тормознутости"?

Это не извращение. Гораздо более эффективная технология, чем C#, с доступом ко всем тем же библиотекам.

PHP круче!!

anonymous, скажи где взять F# - пробовал полгода назад с сайта мс - дохлая ссылка была =) даже интересно на такой ужыс глянуть =)

> Откуда инфа? Что-то я раньше такого не слыхал.

Ну вот например:

"Sculley and Glassee had also received a confidential memo from Big Bill Gates in June 1985 that concluded, "Apple must open the Macintosh architecture to have the independent support required to gain momentum and establish a standard."

http://www.historyhouse.com/in_history/apple_2/

Скачал, попробовал.

Сразу бросается в глаза то, что не поддерживает стандартные модули (те, которые описаны в докумунтации к CPython, и с использованием которых пишутся все программы и скрипты на Питоне).

В докумунтации к CPython также описаны build-in модули. Например, datetime, который я хотел исполовать для замерки времени при тестировании. В IronPython конкретно этот модуль есть, но какой-то урезанный. Например, сделать datetime.datetime.now() там не получится.

Теперь про скорость. В документации к IronPython сказано: IronPython is fast - up to 1.8x faster than Python-2.4 on the standard pystone benchmark. Не знаю какие тесты они так проводили, но вот к примеру нижеприведённый кусок кода в CPython выполнился на 40% быстрее.

a=0
while a<1000:
b = range(a)
a+=1


Пробовал импортировать стандартные модули из CPython. Импорт проходит, но при выполнении многих функций получал вот такое:
>>> import calendar
>>> calendar.calendar(2006)
Traceback (most recent call last):
File , line 0, in input##8
File c:\IronPython-1.0-Beta1\calendar.py, line 215, in calendar$f22
File c:\IronPython-1.0-Beta1\calendar.py, line 141, in week$f15
NotImplementedError: format code i


Как себя поведут те модули, которые завязаны на сишные библиотеки, не пробовал. Но думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что они работать тоже не будут.


По ресурсам (RAM):
CPython занял у меня 2,5 МБ
IronPython -- 18 МБ.

Ко всему прочему ещё можно добавить, что ещё и не весь синтаксис языка реализован. Например вот это работать не будет:
a = '%s %i' % ('hello', 2006)