OpenOffice 2.0 rc1

> При чём тут фанатизм? Отдавать в doc'е - это не только дурной тон, это ещё и хамство. ... Да, я отдаю свои конечные файлы в виде pdf, и ни у кого до сих пор не было проблем.

Возникло недоразумение с постановкой задачи. Требуется, чтобы файлы можно было ИЗМЕНЯТЬ. Возможности по изменению pdf очень скромны - он для этого и не предназначался.

> Я не понимаю, что это за заказчики, которым нельзя сказать "у нас НЕТ купленного word'а; если хотите doc - купите нам word".

И часто Вы в таком тоне беседуете с заказчиками? Нюню.

> Неужели из-за такой мелочи заказчики от вас уйдут?

При особо острой конкуренции в некоей нише рынка заказчик может уйти из-за ЛЮБОЙ мелочи.

Конкретный пример из жизни: большая контора, управляющая крупнейшими сетями магазов на британских островах. Тратит кучу денег на то, чтобы ее проект менеджили консультанты из IBM (я не знаю, сколько стОит день работы такого консультанта - но присутствующие могут догадаться). IBM-вских спецов нагнали больше дюжины. Весь софт лицензионный. Угадайте, в каком формате идет внутренний документооборот? Причем ibm-вские спецы ни о каком другом формате всерьез не говорят (Вы же не будете упрекать IBM в том, что она не знает про документооборот?)

Я плакалЬ :))

> При чём тут фанатизм? Отдавать в doc'е - это не только дурной тон, это ещё и хамство.

Ага, все всем хамят, не иначе.

> Adobe Reader стоит практически на любой предустановленной системе.

И не позволяет заказчику вставить по тексту комментарии с режиме сохранения изменений и переслать обратно

> Покажите мне серьёзную контору, кроме M$, которая выдаёт документацию в doc.

У меня слишком мало указательных пальцев, да и неприлично это - пальцами в каждого встречного тыкать.

> Вы же проявляете неуважение как к себе, так и к заказчику. Есть исключение - если заказчик В ЯВНОМ ВИДЕ попросил именно doc.

Это не исключение, это правило.

> Я не понимаю, что это за заказчики, которым нельзя сказать "у нас НЕТ купленного word'а; если хотите doc - купите нам word".

Не, наши заказчики таких шуток не понимают :)

> Да, я слишком долго жил за пределами России.

Ну так с этого и надо было начинать. А то сидите там специалиста по российскому IT из себя изображаете :)

Блин, народ совсем офигел. У ЛОРовцев обострение. АР тут вполне правильно говорит. При подготовке любого мало-мальски серъёзного технического (и не только технического) проекта существует этап согласования оного с заказчиком/клиентом. Как и И-К-отделом, так и с менеджментом. Если контора ориентирована на эксклюзив (а такое часто встречается у мелких КБ), то этот этап занимает до половины рабочего времени. Заказчик часто сам на может точно сформулировать ТЗ (это реальный мир, детишки), а работать приходится. Ибо конкуренция.

Балбес, до развала Союза "офис" писали с двумя "ф". И почти не использовали. Иностранщину с такими словами переводили словом "контора". Это, блин, поколение ниндзей-черепашек начало переиначивать родную речь под американизмы.

> А в Вашей - ОФИСНАЯ работа? Чё, правда?

Для танкистов: речь шла о влиянии количества формул и графиков в тексте на его литературную окраску. я показал, что текст, объемом 40-150 листов с обилием формул и графиков не обязятельно является текстом технической направленности. не вижу здесь места для вашего подвига.

> Для технарей - и вообще для подготовки серьёзной многостраничной документации есть TeX

Тебе уже резонно заметили, что ты в данный момент машешь чем-то там с колокольни из-за границы, и не в курсе ситуации в нашей местности. А у меня перед глазами фирма с некислым количеством заказчиков, работающая по пуско-наладке АСУТП. как ты думаешь, в чем они ТЗ верстают и документацию отдают заказчику? TeX, это замечательно, сам пользую, но спецов по теху в России как-то нанимать не принято на работу в контору к технарям. может пора снять розовые очки и оглянуться вокруг?

> Ты вообще в курсе, что такое M$ Equation И кто его автор? Ты про MathType слыхал? Господи, ну что ж вы все такие дремучие-то, а?

не льсти себе, встань ближе. знаю я про это. а вот ты, похоже, не способен читать совершенно! речь шла о том, что мне, как пользователю программы ни разу не интересно, кто автор функции, которая вызывает зависание программы на моей машине, и что претензии мои будут направлены к фирме-продавцу программного _продукта_, а не к производителю компонента, реализующего _технологию_. и кто из нас дремучий? может перед тем как что-то писать в тред надо читать и думать? не пробовали?

> А тебе ВСЁ по барабану, я смотрю. Ты даже неспособен выбрать правильный инструмент для работы. У тебя автомобиль есть? Это, наверно, каток для укладки асфальта? А чё - ездит ведь, большой, мощный, да?

не, мужик, тебе череп не просто жмет, а жмет до неприличия. читать умеем? пост был про то, что мне все равно кто писал прогу, потому как я покупаю програмный продукт у фирмы производителя, а не у дяди Васи. при чем тут обоснованность инструменария? Или тебе все равно с кем и об чем спорить? так с этим в Кащенко, там говорят это лечат.

> Ты чё, дурак?

да нет, что вы! я такое же чмо, как и вы.

> Зачем писать больше 3 страниц, если ЗАДАЧА РЕШАЕТСЯ ЭТИМИ ТРЕМЯ? Если тебя попросят накатать краткие тезисы доклада, ты тоже 20 страниц накатаешь? Ты не в курсе, что есть много задач, где нужны документы объёмом 1..5 страниц? Это ТВОИ проблемы, мальчик, ТОЛЬКО твои.

Да, тут по треду раньше уже сказали, что для простых документов есть и простые редакторы (AbiWord например, MS Writer или даже блокнот). Так какого $#я ты делаешь их в своем "офисе"? Тебе же важно "выбрать правильный инструмент для работы". у тебя поди записная книжка в oracle болтается, если ты для такой работы используешь пакет с большим количеством неиспользуемых тобой функций?

И кстати, тыкните пальчиком в место в документации, где определен объем оффисного документа, его стилистическая направленность и место в докуменообороте предприятия. Слабо?

2anonymous (*) (30.09.2005 12:28:44)

> MikTeX. Съел? Линуксоиды, вы так сильно боитесь своего любимого TeXа, что готовы со своими техдоками лезть аж в ОФИСНЫЙ пакет? Паноптикум просто. Вы ж тут всегда с пафосом вещаете про Scribus, LyX и прочее. Что вдруг язычки-то проглотили, а?

съел и не подавился. как-раз я-то с техом дружу,и рад слышать что кто-то юзает его под виндой всерьез. а вот ты похоже с головой не в порядке. вот смотри: есть небольшая фирма негосударственного сектора, программит ерп систему для предприятия,где оффициальным курсом является использование винды. как ты думаешь, в каком формате они запрашивают документацию на систему? TEX, PDF или все-таки DOC? И как ты думаешь,в чем эта докума верстается? И куда это предприятие пощлет эту контору, если мы заикнемся, что у нас нет мс оффиса?

з.ы.

будь проще, не хами окружающим, и тебе начнут понимать.

to Old Cat:

> LOL! Человек с ученой степенью, ряьно, аки Дон Кихот ветряные мельницы, разящий изменивших M$ техписателей и пролетариев офисного труда, в КАЖДОМ посте пишет: "оФФис"!

Уверены, что всё знаете и всегда правы? На этот раз я Вам отвечу, хотя и не в моих правилах ввязываться в беспредметную перепалку.

"Так, например, слово офис, заимствованное русским языком из английского, раньше писали с двумя буквами ф, что соответствовало написанию в языке-источнике: англ. office – контора, канцелярия. Именно такое написание – оффис – зафиксировано в словарях иностранных слов, изданных в 1971 и 1979 годах, а также в словаре «Новые слова и значения» (1971 г.)." © В. Н. Белоусов

Я придерживаюсь старых традиций. Кстати, спасибо что проверили все мои посты.

> В таком случае, назови мне, добрый человек, инструмент, при помощи которого я могу написать иллюстрированный схемами и таблицами технический текст, который может на всех этапах его подготовки безболезненно проходить через инженеров и менеджеров моей компании и черех инженеров и менеджеров кмпании-заказчика и _изменяться_ ими. Подумай дважды, добрый человек. А лучше трижды.

Я не могу предложить Вам подходящий инструмент. Во-первых, я не достаточно знаю Вашу среду, стиль и требования Вашей компании и специфику Ваших заказчиков. Во-вторых, подозреваю, что в Вашей компании есть люди, которые получают зар. плату для обеспечения надлежащего документо-оборота. В-третьих, я не настолько образован в многообразии современного (оффисного) програмного обеспечения, чтобы что-то советовать. НО! Вы сами сказали, что Word не справляется с типичными для Вашей работы задачами. Значит Ваш (или Вашей компании, если угодно) выбор инструмента не верен в принципе.

> Вы сами сказали, что Word не справляется с типичными для Вашей работы задачами. Значит Ваш (или Вашей компании, если угодно) выбор инструмента не верен в принципе.

Выбор инструмента часто является компромиссом. Причем не все аспекты вопроса сугубо технические.

> Выбор инструмента часто является компромиссом. Причем не все аспекты вопроса сугубо технические.

Трудно возразить, согласен на все 100. Как это принято здесь писать "+1" :).

Хотелось бы, чтобы техническая составляющая составляла сколь-нибудь значимый процент, иначе дело может быть так и не сделано.

2 VIT (*) (30.09.2005 18:25:30):

>Я придерживаюсь старых традиций.

Паки и паки челом бию, бо не сподобился мудоростии вашией ;-))

Перевод требуется, или сами вкурите?

>в 1971 и 1979 годах

была страна, КОЕЙ НОНЧЕ нет, isn't it?

Old Cat, обожравшийся оФисных крыс

> Возникло недоразумение с постановкой задачи. Требуется, чтобы файлы можно было ИЗМЕНЯТЬ.

Стоп. AP сейчас заявлял, что он отдаёт ТЕХ. ДОКУМЕНТАЦИЮ ЗАКАЗЧИКАМ в doc. Скажи, зачем заказчикам может понадобиться редактировать 150-страничный талмуд? Делать аннотации - это позволяет и Adobe Reader. ПРАВИТЬ-то зачем? Вот вы в своём гноме при создании документации к оному рассчитываете на то, что пользователь будет её ПРАВИТЬ?

> Возможности по изменению pdf очень скромны - он для этого и не предназначался.

Безусловно. А нормальная тех. документация не рассчитывалась для того, чтоб её ПРАВИЛИ. Ты, когда получаешь распечатанную документацию, не кричишь "что за фигня, почему я не могу вставить вот тут абзац и удалить вот эту картинку"? Так зачем тебе править pdf, скажи мне? Ручки чешутся? Зуд неизлечимый, как у малого дитяти, которому всё надо сломать и попробовать на зуб?

> И часто Вы в таком тоне беседуете с заказчиками? Нюню.

Я? Мы в самом начале работы договариваемся о форматах для обмена информацией и для предоставления конечной документации. Документация была в pdf, html, но ни разу - в doc. Текущий обмен данными - в том числе (но не в основном) в doc. Не талмуды 150 страниц, уверяю.

> При особо острой конкуренции в некоей нише рынка заказчик может уйти из-за ЛЮБОЙ мелочи.

Не завидую вам. Нас заказчики выбирают осознанно.

> Конкретный пример из жизни: большая контора, управляющая крупнейшими сетями магазов на британских островах. Тратит кучу денег на то, чтобы ее проект менеджили консультанты из IBM (я не знаю, сколько стОит день работы такого консультанта - но присутствующие могут догадаться). IBM-вских спецов нагнали больше дюжины. Весь софт лицензионный. Угадайте, в каком формате идет внутренний документооборот? Причем ibm-вские спецы ни о каком другом формате всерьез не говорят (Вы же не будете упрекать IBM в том, что она не знает про документооборот?)

svu, ты опять пытаешься подменять понятия? Внутренний документооборот и предоставление конечной документации заказчику - АБСОЛЮТНО разные вещи. Это надо пояснять?

А внутрений документооборот, согласен, - doc, если речь о текстах с обычными картинками. Только вот внедрять нормальные чертежи в doc будет лишь законченный дебил - они всегда идут отдельными файлами.

> Я плакалЬ :))

Наверно, стОит подлечить психику: смех и плач без причины - повод для серьёзного беспокойства.

> Ага, все всем хамят, не иначе.

AP, я тебя просил показать мне серьёзную фирму, отдающую тех. документацию заказчику в doc. Всё, сдулся? Только кудахтать умеешь попусту?

> И не позволяет заказчику вставить по тексту комментарии с режиме сохранения изменений и переслать обратно

AP публично расписался в дремучем невежестве. Открой Adobe Reader и попробуй посмотреть ВНИМАТЕЛЬНО. Эх, AP, AP... Не хотел использовать слово "быдло", но ты меня вынуждаешь.

> У меня слишком мало указательных пальцев, да и неприлично это - пальцами в каждого встречного тыкать.

Неуклюже и неубедительно, AP. Классический слив.

> Это не исключение, это правило.

Какая контора, такие и заказчики.

> Не, наши заказчики таких шуток не понимают :)

Чё, братков пришлют?

> Ну так с этого и надо было начинать. А то сидите там специалиста по российскому IT из себя изображаете :)

Всё ясно. Моя копилка полнится. Любую мазню в России делают исключительно фотошопом (а то не по-поцански как-то), тех. документацию отдают в ворде, на десктопах стоит исключительно win2k3 server... Что ещё интересного расскажете? А то я что-то сотрудников давно не веселил.

> Блин, народ совсем офигел. У ЛОРовцев обострение. АР тут вполне правильно говорит. При подготовке любого мало-мальски серъёзного технического (и не только технического) проекта существует этап согласования оного с заказчиком/клиентом. Как и И-К-отделом, так и с менеджментом. Если контора ориентирована на эксклюзив (а такое часто встречается у мелких КБ), то этот этап занимает до половины рабочего времени. Заказчик часто сам на может точно сформулировать ТЗ (это реальный мир, детишки), а работать приходится. Ибо конкуренция.

Так каким местом это всё завязано на тех. документацию в виде doc-файлов?

> Для танкистов: речь шла о влиянии количества формул и графиков в тексте на его литературную окраску. я показал, что текст, объемом 40-150 листов с обилием формул и графиков не обязятельно является текстом технической направленности. не вижу здесь места для вашего подвига.

Единственный мой подвиг - это упорные попытки объяснить упёртым личностям, что word - средство создания текстовых документов в процессе ОФИСНОЙ РАБОТЫ, вы же упорно пытаетесь приплести сюда 150-страничные курсовики. Повторяю снова, для особо одарённых: нет, word НЕ предназначался для этой цели. Пришло озарение или всё ещё глухо?

> Тебе уже резонно заметили, что ты в данный момент машешь чем-то там с колокольни из-за границы, и не в курсе ситуации в нашей местности.

Да не, уже просветили. Я уже понял, что по крайней мере одна из российских бед по-прежнему актуальна. И эта беда в лице AP даже пытается тут отстоять свою правоту :)

> А у меня перед глазами фирма с некислым количеством заказчиков, работающая по пуско-наладке АСУТП. как ты думаешь, в чем они ТЗ верстают и документацию отдают заказчику?

Ну, уже догадался. В России, как я понял, над рациональным планированием внешнего и внутреннего документооборота думать не принято, этим всегда занимались аникейщики.

> TeX, это замечательно, сам пользую, но спецов по теху в России как-то нанимать не принято на работу в контору к технарям. может пора снять розовые очки и оглянуться вокруг?

Ну что, M$ у вас победила. Она совершенно правильно сделала ставку на жадность, глупость и лень. И, как я понял, всех это вполне устраивает?

> не, мужик, тебе череп не просто жмет, а жмет до неприличия. читать умеем? пост был про то, что мне все равно кто писал прогу, потому как я покупаю програмный продукт у фирмы производителя, а не у дяди Васи. при чем тут обоснованность инструменария? Или тебе все равно с кем и об чем спорить? так с этим в Кащенко, там говорят это лечат.

Тебе что-то совсем крышу снесло. Почитай, на что именно я отвечал.

> Да, тут по треду раньше уже сказали, что для простых документов есть и простые редакторы (AbiWord например, MS Writer или даже блокнот).

AbiWord падает по 10 раз в день, а MS WordPad (в 3.x его предшественник назывался Write, а не Writer) всё-таки малофункционален. Даже орфографию не проверит. Так что - в пролёте. Думай дальше, пока - неуд.

> Так какого $#я ты делаешь их в своем "офисе"? Тебе же важно "выбрать правильный инструмент для работы". у тебя поди записная книжка в oracle болтается

??? Вы бредите, сударь

>, если ты для такой работы используешь пакет с большим количеством неиспользуемых тобой функций?

Я? А почему речь зашла обо мне? Я, вообще-то, имел в виду ОФИС ФИРМЫ, а не себя. Я уже писал выше, что MSOffice на моём ноутбуке НЕТ. Он мне не нужен.

> И кстати, тыкните пальчиком в место в документации, где определен объем оффисного документа, его стилистическая направленность и место в докуменообороте предприятия. Слабо?

Нигде. Более того - никто никому не диктует жёстко, как именно использовать компьютер дома. Хотите - используйте как подставку для чего-нибудь, в меру интеллекта. И никто никому не диктует, чем именно заниматься в офисе. Те, кто сам не в состоянии додуматься до правильного ответа, быстро оказываются уволенными, только и всего. Так что решайте сами, не всё ж мне за вас думать :)

MSOffice затачивается и постоянно совершенствуется именно для типичной офисной работы. Зайдите в офис любой серьёзной фирмы (если вас туда пустят) и попробуйте посмотреть, какого рода документы они обычно делают в word'е :)

> съел и не подавился. как-раз я-то с техом дружу,и рад слышать что кто-то юзает его под виндой всерьез. а вот ты похоже с головой не в порядке. вот смотри: есть небольшая фирма негосударственного сектора, программит ерп систему для предприятия,где оффициальным курсом является использование винды. как ты думаешь, в каком формате они запрашивают документацию на систему? TEX, PDF или все-таки DOC?

Думаю, что PDF. Читается везде, всегда выглядит одинаково, не расползается, никто нечаянно по глупости ничего не "заредактирует", не срёт при открытии temp-файлами на диск. Можно ещё html. Но не doc, прости господи.

> И как ты думаешь,в чем эта докума верстается?

Ну, если шарашка - то в word, к гадалке идти не надо :)

> И куда это предприятие пощлет эту контору, если мы заикнемся, что у нас нет мс оффиса?

Да, тяжела ваша доля :)

> Единственный мой подвиг - это упорные попытки объяснить упёртым личностям, что word - средство создания текстовых документов в процессе ОФИСНОЙ РАБОТЫ, вы же упорно пытаетесь приплести сюда 150-страничные курсовики. Повторяю снова, для особо одарённых: нет, word НЕ предназначался для этой цели. Пришло озарение или всё ещё глухо?

5 баллов за упертость! Ваше нежелание признавать явные промахи поражает. Но оно проигрывает Вашем желанию притянуть за уши доводы своей правоты ,) Вам говорят "разговор был совсем о другом", а Вы продолжаете гундеть, дескать "автор поста тупой дЕбил если не понимает моей правоты". не хочу переходить на личности, но ...

> Повторяю снова, для особо одарённых: нет, word НЕ предназначался для этой цели. Пришло озарение или всё ещё глухо?

Особо одаренные интересуются - урл на сайт мс, или место в документации где об этом говорится(поскольку у нас проблемы с чтением и пониманием, то поясню: там должно быть написано, что мс word нельзя использовать для работы с тесктовыми документами объемом свыше Х страниц). пока что ваши слова - это негромкое бульканье в луже очередного клоуна на ЛОРе.

> Ну, уже догадался. В России, как я понял, над рациональным планированием внешнего и внутреннего документооборота думать не принято, этим всегда занимались аникейщики.

Вот тут могу согласиться на все 100. И дело даже не в "аникейщиках", а скорее в том, что его (документооборот), как уже отмечалось в треде, как правило пускают на самотек. да и редко где народ "на местах" знает, что на свете есть что-то кроме продукции мс. :(

> Ну что, M$ у вас победила. Она совершенно правильно сделала ставку на жадность, глупость и лень. И, как я понял, всех это вполне устраивает?

Пока в России воруюют - будет устраивать. До тех пор пока воровать не станет сложнее, чем работать. Тогда начнут задумываться.

> Тебе что-то совсем крышу снесло. Почитай, на что именно я отвечал.

Прочитал еще раз. и ты почитай - ты опять не хочешь признать промах(странно, почему ты абзац про ms equation комментировать не стал?). в этом месте, у нас с VIT речь шла о том, кто ответственнен за ошибки, возникающие при использовании equation в word. И что именно ты "отвечал"? с откидыванием пафоса и грубости останется: "Ты даже неспособен выбрать правильный инструмент для работы". а теперь расскажи как твой ответ кореллирует с темой нашей с VIT дискуссии? Вам абзац про Кащенко повторить, или сами перечитаете?

> AbiWord падает по 10 раз в день, а MS WordPad (в 3.x его предшественник назывался Write, а не Writer) всё-таки малофункционален. Даже орфографию не проверит. Так что - в пролёте. Думай дальше, пока - неуд.

УмнО! Тока тут ты не угадал: ты у нас мастер по подбору правильного инструментария, вот и ищи - направление тебе дали.

> ??? Вы бредите, сударь

отнюдь нет. я подошел к ответу с Ваших позиций. Если для Вас это бред... то я не знаю, чем Вам помочь.

> Я? А почему речь зашла обо мне? Я, вообще-то, имел в виду ОФИС ФИРМЫ, а не себя. Я уже писал выше, что MSOffice на моём ноутбуке НЕТ. Он мне не нужен.

тада что вы до нас-то докопались, как пьяный до радио, если сами его не пользуете? или уже поговорить не о чем?

> Нигде. Более того - никто никому не диктует жёстко, как именно использовать компьютер дома. Хотите - используйте как подставку для чего-нибудь, в меру интеллекта. И никто никому не диктует, чем именно заниматься в офисе. Те, кто сам не в состоянии додуматься до правильного ответа, быстро оказываются уволенными, только и всего. Так что решайте сами, не всё ж мне за вас думать :)

слив засчитан :) вы всех достали с фразой "word НЕ предназначался для этой цели", а теперь выясняется, что не можете даже четко очертить границы размеров того документа, которые партия разрешает в ворде делать.

> MSOffice затачивается и постоянно совершенствуется именно для типичной офисной работы.

доказать можете? тока не так что "это очевидно и кто не согласен - лох". объективно, со ссылкамии примерами(если возьметесь - то это лучше в talks, т.к. оффтоп получается)

> Зайдите в офис любой серьёзной фирмы (если вас туда пустят)

по себе людей не судят. если вас туда не пускают, это еще не значит, что остальных тоже.

> и попробуйте посмотреть, какого рода документы они обычно делают в word'е :)

Разочароваться в своем смелом предложении не боитесь? Госсектор, отдел по землеустройству: делают сводный паспорт строения - далеко за 30 страниц. Или это тоже "шарашка"?

> Думаю, что PDF. Читается везде, всегда выглядит одинаково, не расползается, никто нечаянно по глупости ничего не "заредактирует", не срёт при открытии temp-файлами на диск. Можно ещё html. Но не doc, прости господи.

Понятно, внимание к собеседнику не ваш конек. Умение читать - тоже. Нет, не угадали. именно doc (имя Господа нашего, с большой буквы пишется, между прочим). и именно потому, что ничего докупать/доставлять не надо. такова их офф. политика предприятия.(знаю-знаю, Вы скажете "дЕбилы","глупые","дураки", "шарашка" и далее по тексту). Я просто к тому, что не надо идеализировать. Если где-то дошли до PDF, то молодцы, слова поперек не скажу, а вокруг себя имеем то, что есть, т.е. "doc" по умолчанию. И пока ситуация не изменится. будем в OO делать документы по 150 листов, отдавая их заказчику, чтобы он, матерясь, открывал их в ворде...

> Ну, если шарашка - то в word, к гадалке идти не надо :)

Тяжелый Вы человек, тугой. Настоящий фанатик. Вам говорят "ну нету у нас А", а вы отвечаете "Так вы, наверное это все в А делаете!".

> Да, тяжела ваша доля :)

К сожалению, общение с Вами ее не облегчает. Вашему умению гнуть свою линию можно позавидовать. В курсе что такое "спор" или "диалог"? Судя по всему - нет. А зря!

> 5 баллов за упертость! Ваше нежелание признавать явные промахи поражает. Но оно проигрывает Вашем желанию притянуть за уши доводы своей правоты ,) Вам говорят "разговор был совсем о другом", а Вы продолжаете гундеть, дескать "автор поста тупой дЕбил если не понимает моей правоты". не хочу переходить на личности, но ...

Так О ЧЁМ был разговор, с вашей точки зрения? :) Можно чётко сформулировать?

> Особо одаренные интересуются - урл на сайт мс, или место в документации где об этом говорится(поскольку у нас проблемы с чтением и пониманием, то поясню: там должно быть написано, что мс word нельзя использовать для работы с тесктовыми документами объемом свыше Х страниц). пока что ваши слова - это негромкое бульканье в луже очередного клоуна на ЛОРе.

НЕЛЬЗЯ? Да бог с вами, можно! Кто ж вам запретит забивать гвозди микроскопом? Нет такой статьи в УК! Вы - типичный пример человека, которому надо всё ЯВНО запретить, иначе он что-нибудь учудит и получит (и нанесёт другим) тяжкие увечья? :) Ясно, что M$ никогда в жизни ЯВНО не напишет про число страниц, но информацию об области применения её продуктов можно косвенно получить из её красочных релизиков. Например, отсюда: http://www.microsoft.com/office/word/prodinfo/guide.mspx

Это, кстати, очень в стиле M$ - выкладывать инфу о продукте в формате ЭТОГО ЖЕ САМОГО ПРОДУКТА. Хорошо хоть, что линк на viewer внизу дали.

Короче: мне нет никакой выгоды убеждать вас в том, что вы - балбес. Если вы, десятки раз наступив на грабли, так и не сделали никаких выводов, продолжайте ходить по этим граблям. Продолжайте клепать документы по 150 страниц в ворде. Я привык общаться с существами, обладающими интеллектом человекообразной обезьяны и выше, с вами мне очень сложно.

> Вот тут могу согласиться на все 100. И дело даже не в "аникейщиках", а скорее в том, что его (документооборот), как уже отмечалось в треде, как правило пускают на самотек. да и редко где народ "на местах" знает, что на свете есть что-то кроме продукции мс. :(

Ну слава тебе господи. Я уж думал, что вы безнадёжны... :) Вы резко выросли в моих глазах. Начальство в России - жадное, глупое и ленивое. В России принято считать, что начальство существует только для того, чтобы воровать, орать на подчинённых и ездить на Канары. Вот оно именно так себя и ведёт. Отсюда и проблемы.

> не льсти себе, встань ближе. знаю я про это. а вот ты, похоже, не способен читать совершенно! речь шла о том, что мне, как пользователю программы ни разу не интересно, кто автор функции, которая вызывает зависание программы на моей машине, и что претензии мои будут направлены к фирме-продавцу программного _продукта_, а не к производителю компонента, реализующего _технологию_.

И как? Ты уже посылал свои претензии M$? Чем закончилось? Или это так, поток слов в воздух? MS Equation выполняет свои функции, если документ невелик и формул немного. У меня в этих случаях нареканий к нему не было ни разу. То, что вы лепите насыщенные формулами 150-страничные документы в ворде - это вопрос интеллекта (надо же было додуматься делать это в ОФИСНОМ пакете, а! Вот Кулибин!) и привычки ходить по граблям. Так всё-таки, что ответила M$ на претензии?

> УмнО! Тока тут ты не угадал: ты у нас мастер по подбору правильного инструментария, вот и ищи - направление тебе дали.

Для тупых: я уже несколько раз написал, что для офисной работы - MS Office или Open Office. Для совсем маленьких текстов, если не надо проверять орфографию, - wordpad или notepad. Я открыл для тебя Америку? Ты этого от меня ожидал? Если нет - учись формулировать вопросы чётко и ясно. Пока от тебя одни эмоции и нежелание ПРЯМО отвечать на те мои вопросы, которые тебе очень не нравятся.

Если ты потребуешь от меня подобрать средство документооборота для твоей конторы, то - только с предоплатой. Консалтингом такого плана я бесплатно не занимаюсь. Принципиально. И халявщиков не выношу.

> отнюдь нет. я подошел к ответу с Ваших позиций. Если для Вас это бред... то я не знаю, чем Вам помочь.

Вы продолжаете бредить, обратитесь к врачу.

> тада что вы до нас-то докопались, как пьяный до радио, если сами его не пользуете? или уже поговорить не о чем?

Мне надоели вопли идиотов о том, что word плохой, потому что не осилил 150-страничный документ с кучей формул. Это уже не смешно, это полный дебилизм.

> слив засчитан :)

Потрудитесь объясниться.

> вы всех достали с фразой "word НЕ предназначался для этой цели"

Нет, это меня достали фразой "word плохой, потому что мой 150-страничный документ..."

> , а теперь выясняется, что не можете даже четко очертить границы размеров того документа, которые партия разрешает в ворде делать.

И никто не может. Если б у вас было хоть немного ума, вы бы сообразили, что дело не только в числе страниц, но и в количестве внедрённых объектов, их сложности и пр. Но, похоже, на раздачу мозгов вы явно опоздали, поэтому теперь требуете от меня указания точного числа страниц. Диагноз, простите, очевиден.

> доказать можете? тока не так что "это очевидно и кто не согласен - лох". объективно, со ссылкамии примерами(если возьметесь - то это лучше в talks, т.к. оффтоп получается)

Ссылка дана выше. Читайте. Нужно на русском - потрудитесь найти сами на том же сайте, это не сложно (для homo sapiens, по крайней мере).

Вообще, ваш интеллект я ценю очень низко. Если субъекту приходится доказывать, что продукт под названием "Microsoft OFFICE" (!!) затачивается под ОФИСНЫЕ задачи... то, по-моему, диагноз предельно очевиден.

> по себе людей не судят. если вас туда не пускают, это еще не значит, что остальных тоже.

Да бросьте. Я пишу сейчас оттуда. Специально припёрся в субботу - посмотреть, какой ещё галиматьи вы тут нанесли в отчаянных попытках отмазаться, прекрасно осознавая при этом, что сидите в луже со своими вордами на 150 страницах. Ваша тупая упёртость просто поражает. Посмотрите на себя со стороны - вы жалки. Лицо вам сохранить не удастся, сколь усердно бы вы ни пытались мазать меня грязью.

> Разочароваться в своем смелом предложении не боитесь? Госсектор, отдел по землеустройству: делают сводный паспорт строения - далеко за 30 страниц. Или это тоже "шарашка"?

"Далеко за" - это сколько? 150? Число embedded объектов и макросов - в студию.

> Понятно, внимание к собеседнику не ваш конек. Умение читать - тоже. Нет, не угадали. именно doc (имя Господа нашего, с большой буквы пишется, между прочим).

Вашего - может быть. Хотите - пишите, но другим навязывать не смейте. Насколько я помню, в России всё ещё свобода вероисповедания?

> и именно потому, что ничего докупать/доставлять не надо. такова их офф. политика предприятия.(знаю-знаю, Вы скажете "дЕбилы","глупые","дураки", "шарашка" и далее по тексту). Я просто к тому, что не надо идеализировать. Если где-то дошли до PDF

:) Вы смешны. Документация к практически ЛЮБОМУ продукту - это pdf, chm или html. Но практически никогда - doc. Вы мне покажете примеры документации в doc? Или таки слили?

> , то молодцы, слова поперек не скажу, а вокруг себя имеем то, что есть, т.е. "doc" по умолчанию.

Ну имейте, имейте. Сидите в своей луже и дальше. Будьте просто готовы к тому, что вы смешны.

>> Ну, если шарашка - то в word, к гадалке идти не надо :)

> Тяжелый Вы человек, тугой. Настоящий фанатик. Вам говорят "ну нету у нас А", а вы отвечаете "Так вы, наверное это все в А делаете!".

Поясните свою мысль. "А" - это что? Чего у вас там нет?

> К сожалению, общение с Вами ее не облегчает. Вашему умению гнуть свою линию можно позавидовать. В курсе что такое "спор" или "диалог"? Судя по всему - нет. А зря!

В курсе. Высказывание своей т.зр., ответы на вопросы. Вы отвечаете очень избирательно, отчаянно пытаясь доказать, что word предназначен для 150-страничных документов, а то, что он с ними на самом деле плохо справляется, - происки империализма. Я вам в ответ намекаю про грабли. Вы не понимаете. Или делаете вид, что не понимаете. Продолжая приводить левые примеры про "далеко за 30 страниц". Очень тяжело с вами.

P.S. Кстати, мне так никто и не ответил на вопрос, в каких случаях заказчику может потребоваться редактировать тех. документацию. Всё жду вот. Г-н akaslon всё юлит вокруг да около, но на вопрос так и не ответил.

Задолбали уже, уроды, со своим pdf. Сколько стоит Adobe Reader Pro и сколько весь MS Office?

В наших НИИ по жизни обмен документацией производится в MS Word и Excel.

Так что пошли на фиг со своим бредом.

> Это те, которые пустые интервалы пробелами набивают, что ли? Ну, так из нормальной фирмы (а не вашей шарашки) таких погонят поганой метлой. А оставшиеся приложат усердие и сами найдут, как в Word'е создать нормальный, привлекательно выгглядящий документ.

"Шарашка" на несколько тысяч человек как-то умудряется отлично при этом работать. А выгонять опытных сотрудников, проработавших 20 лет на своей работе будет только идиот.

На мой взгляд, пришло время пресечь забалтывание темы akaslon'ом и чётко обозначить свои позиции. Вот мои тезисы:

1) Microsoft Word - это средство создания и редактирования текстовых документов, которые могут содержать внедрённые объекты. Это довольно продвинутый программный продукт, основное назначение которого чётко видно по названию пакета "Microsoft Office" - это офисная работа. Для других целей он также может быть использован, но неоптимален.

2) Возможность использования MSWord как основного средства документооборота предприятия существует, но практика его применения в таком качестве выявила ограниченные рамки применимости. В частности, Word нестабилен и небыстр при работе с большими и сложными документами - объёмом свыше (прибл.) 100 страниц, а при существенном количестве внедрённых объектов - и меньше. Во-вторых, фактически средства для работы с форматом doc ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ доступны лишь для двух ОС - Windows и MacOS, поэтому многоплатформенным его можно назвать лишь с большой натяжкой. Вывод: на безрыбье и рак - рыба. Word плох, но применим (с трюками вроде разбиения большого документа на несколько маленьких). За исключением ситуации, когда windows на предприятии НЕ доминирует. Хотелось бы возлагать большие надежды на формат OpenOffice.

3) Использование формата doc для предоставления конечной документации заказчику - ОДНОЗНАЧНО плохая идея. Помимо двухплатформенности (кстати, есть ли Word Viewer для MacOS?), этот формат неустойчив с точки зрения одинаковости вида документа под разными версиями той же windows и на разных машинах, word viewer гораздо менее известен, чем Adobe Reader, doc не является (в отличие от pdf) стандартным форматом в интернете, doc - формат, ориентированный на РЕДАКТИРОВАНИЕ (которое в данном случае не нужно), а не на правильное отображение документа.

Жду аналогичного шага с противоположной стороны.

> Задолбали уже, уроды, со своим pdf. Сколько стоит Adobe Reader Pro и сколько весь MS Office?

Adobe Acrobat 7.0 Professional стоит 299,99$ ( http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00069E7KO/qid=1128163547/sr=8-... ), Microsoft Office Professional Edition 2003 стоит 299,99$ ( http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000AZJVC/qid=1128163582/sr=8-... ). OpenOffice.org 2.0rc1, способный экспортировать в pdf, стоит 0,00$. Цену носителя или скачивания из интернета определяйте сами, но что-то мне подсказывает, что это не будет 299,99$. Ещё вопросы?

> В наших НИИ по жизни обмен документацией производится в MS Word и Excel.

Вы гордитесь этим бардаком?

На амазоне с ценами не так всё однозначно, так что привожу и то, что более родное: http://www.softmagazin.ru/t/acrobat_7.0_standard_full_1264 , http://www.softmagazin.ru/c/microsoft_office_professional_2003_310

Это я acrobat standard показал, а pro тут: http://www.softmagazin.ru/c/podgotovka_elektronnyh_dokumentov_546

Да, Acrobat дороже. Но кто мешает взять OpenOffice? Есть и другие варианты. Если захотеть - можно решить ЛЮБУЮ проблему. А если очень не хотеть - можно найти невероятное количество отговорок. Что ты и делаешь.

> "Шарашка" на несколько тысяч человек как-то умудряется отлично при этом работать. А выгонять опытных сотрудников, проработавших 20 лет на своей работе будет только идиот.

Стоп. Это те люди, которые периодически клепают отчёты шефу, или те, кто оформляет тех. документацию для передачи заказчику?

> Во-вторых, фактически средства для работы с форматом doc ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ доступны лишь для двух ОС - Windows и MacOS

2a) Причём эти средства также не обеспечивают 100% совместимость.

> Хотелось бы возлагать большие надежды на формат OpenOffice.

2б) Поскольку существуют версии OpenOffice на различных платформах. Однако этот формат не решает проблемы редактирования и оформления сложных документов большого объёма (выше 100 страниц), поскольку работа OpenOffice с большими документами принципиально не отличается от работы MS Word.

Остальное +1.

> Поясните свою мысль. "А" - это что? Чего у вас там нет?

ни мсворда ни мсофиса у меня нет, ибо я им не пользуюсь. Это к вопросу о внимании к собеседнику. Вы так увлеклись рассказами о моих низких умственных способностях, что в потоке бреда и желчи потеряли нить рассуждений.

> В курсе. Высказывание своей т.зр., ответы на вопросы.

Искусство спора - это прежде всего уважение к оппоненту. У Вас его нет.Хотя бы потому что Вы не соизволили зарегистрироваться. Я вижу, для Вас существует два мнения: Ваше и неправильное, а недостаточность аргументов вы легко компенсируете напорной грубостью, избирательностью ответов и перебеганием с темы на тему. Был у меня один такой знакомый: ему говоришь "2х2=4", а он в ответ "..ля это еще доказать надо какой м..дак это пи..нул!" и разговаривать с ним было бесполезно. так и с Вами. Спор-то изначально начался с того, что я задал простой вопрос ( akaslon (*) (30.09.2005 2:29:34) ) Поясню: "если для меньших объемов есть vi, а на большие word не расчитан, то где его ниша?". После этого мне в красках рассказали, какой я дурак, что крыша у меня уехала,что у меня бред, что я балбес, что мой iq ниже "человекообразной обезьяны" и т.д. и т.п.

Браво, сударь! Вам удалось достичь желаемого: у меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию с Вами, ибо я не мазохист. Можете прыгать и визжать от радости, если Вам угодно. Поэтому ту кучу дерьма, которую вы навалили за сегодня - разбирайте сами. Я лишь подведу итог со своей стороны.

1. Есть заказчик, есть контора. Пока заказчик платит деньги за продукты конторы, последняя будет выполнять все пожелания заказчика. Поэтому если заказчик хочет документацию в формате *.doc - это его причуда и святое право.

2. Пока заказчик хочет документацию в формате *.doc контора будет делать вордовские документы по 150 и более страниц. И называйте это как хотите: "конторой мудаков, которые не знают, что такое оффисная работа", "поколением дЕбилов" или еще как - мне нас рать! Нам платят деньги за документацию в формате *.doc - мы ее делаем. И точка. Что с ней будет делать заказчик - его право. Пусть хоть распечатет и в сортире вместо бумаги использует - это его право.

3. Пока есть документы по 150 страниц - ворду будет плохо. Мне все равно, кто и как разрабатывал эту программу: в любом случае я плачу за нее фирме, выпускающей _продукт_, которая несет за ошибки всего комплекса юридическую ответственность. И если моя контора понесет от этого материальный ущерб и это будет доказуемо - фирма-производитель получит судебный иск.

4. На все возражения местных клоунов, что докума должна быть в PDF, и никак иначе, что если заказчик хочет ворд надо его послать и т.д. и т.п. Отвечу просто: я не знаю как там у вас (ниипет где - за границей ли, в Москве ли), а в России пока стандартом "де-факто" для текстовой документации является *.doc, если не обговорено другое. Так или иначе, заказчик всегда прав, и я не собираюсь терять деньги из-за того что какой-то .... считает, что в ворде нельзя делать документацию по 150 страниц. Нецелесообразно - да, но таково желание заказчика. Хотят *.doc - будет *.doc, и Вы можете сколь угодно долго до хрипоты поливать матом всех кто исходит из этого принципа.

Теперь относительно Ваших "тезисов"(anonymous (*) (01.10.2005 14:38:01)):

1. прописные истины и общие слова - это из серии "за некоторый подотчетный период прошлого года наша фирма добилась определенных успехов". Как технарь под этим пунктом не подпишусь: слишком много допусков("может быть использован","довольно продвинутый", "чётко видно") и нет четких границ области применения. С общим смыслом соглашусь - "мс оффис - это программный продукт, назначение импользования которого оптимально для создания оффисных документов"

2. Мутно, но согласится можно. Прокомментирую только, что за пределами МКАДА по России гетерогенные системы документооборота - это все-таки редкость, как правило windows в оффисах пока доминирует в силу исторических условий.

3. Судя по всему, это и есть идея последних 2х страниц топика, на которых вы так красочно рассказывали о моих умственных достоинствах? Вас удивит, но мне по барабану на ваше "ОДНОЗНАЧНО", ибо это ваше имхо. Да, могу согласиться, что *.doc заточен под редактирование и есть проблемы с отображением. Но! Пока заказчик _заказывает_ *.doc, документация будет идти в *.doc. Хорошая ли это идея, или плохая - без разницы. Если вы делаете качественно и за качество отвечаете, то никакие "исправления" в тех. документации заказчика не уронят вашего авторитета. Ибо всегда есть 2 экземпляра бумажной копии, подписанные и заверенные обеими сторонами. Для остальных вопросов есть юристы.

ИМХО: работать надо так, чтобы потом вопросов не возникало, а не в идеализм убиваться.

> Браво, сударь! Вам удалось достичь желаемого: у меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию с Вами, ибо я не мазохист. Можете прыгать и визжать от радости, если Вам угодно. Поэтому ту кучу дерьма, которую вы навалили за сегодня - разбирайте сами. Я лишь подведу итог со своей стороны.

Ага, ясно. Как только дошло до конкретики, как только я чётко сформулировал свою позицию и попросил оппонента сделать то же самое, он изобразил из себя оскорблённую невинность, обиженно шмыгнул носом и гордо удалился :)

> Как только дошло до конкретики, как только я чётко сформулировал свою позицию и попросил оппонента сделать то же самое

Ваша конкретика - это переход на личности. Я не собираюсь продолжать дискуссию с человеком у которого основной довод "мой оппонент мудак, просто он это еще не понимает, но я ему объясню на пальцах", ибо хамов с детства не перевариваю. Я свою позицию выразил четко и кратко. На сколько она верна - расскажут те, что дочитает до этого места. Дай вам Бог долгих лет жизни, с Вашими принципами.

> Искусство спора - это прежде всего уважение к оппоненту. У Вас его нет.Хотя бы потому что Вы не соизволили зарегистрироваться.

Вы, право, такой смешной. А что, регистрация с фальшивым именем akaslon (also known as slon, что ли?) и неуказанием ничего более - это уже уважение? Мне смешно читать, как вы в панике пытаетесь цепляться к мелочам.

> Я вижу, для Вас существует два мнения: Ваше и неправильное, а недостаточность аргументов вы легко компенсируете напорной грубостью, избирательностью ответов и перебеганием с темы на тему.

Да опять неправда. На какой вопрос я не ответил? А вот вы на очень многие мои вопросы не ответили. Мне их перечислить?

> Был у меня один такой знакомый: ему говоришь "2х2=4", а он в ответ "..ля это еще доказать надо какой м..дак это пи..нул!" и разговаривать с ним было бесполезно. так и с Вами. Спор-то изначально начался с того, что я задал простой вопрос ( akaslon (*) (30.09.2005 2:29:34) ) Поясню: "если для меньших объемов есть vi, а на большие word не расчитан, то где его ниша?".

И вам все принялись объяснять, что vi - не для офисной работы. Но упёртый akaslon вставл в позу идиота, отметающего все чужие аргументы. Кстати, для меньших объёмов есть ещё перо и искусство каллиграфии. Что ж не предложили-то, а?

> После этого мне в красках рассказали, какой я дурак, что крыша у меня уехала,что у меня бред, что я балбес, что мой iq ниже "человекообразной обезьяны" и т.д. и т.п.

А это вы сами домыслили. Всё-таки, мой совет - обратитесь к доктору. Он должен помочь :)

> Браво, сударь! Вам удалось достичь желаемого: у меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию с Вами, ибо я не мазохист.

"... И принцесса захлопнула крышку клавесина". Да вы театрал, оказывается! Только на меня эти трюки не действуют, увы.

> 1. Есть заказчик, есть контора. Пока заказчик платит деньги за продукты конторы, последняя будет выполнять все пожелания заказчика. Поэтому если заказчик хочет документацию в формате *.doc - это его причуда и святое право.

Ради бога. Только я обычно всё-таки спрашиваю: "а вы слыхали про формат pdf?". Обычно проблема в том, что клиент о нём просто не подумал или не знал.... :)

> 2. Пока заказчик хочет документацию в формате *.doc контора будет делать вордовские документы по 150 и более страниц.

Логика - пять с плюсом. Ваш заказчик строго-настрого завещал делать один-единственный файл или вы это сами за него додумали? :) Или вам просто не приходило в голову такое естественное решение? Ну, простите, и дуболомы же вы.... :)

> И называйте это как хотите: "конторой мудаков, которые не знают, что такое оффисная работа", "поколением дЕбилов" или еще как - мне нас рать!

Какой благородный гнев! Сколько страсти! :)

> Нам платят деньги за документацию в формате *.doc - мы ее делаем. И точка. Что с ней будет делать заказчик - его право. Пусть хоть распечатет и в сортире вместо бумаги использует - это его право.

Я не лишаю вас этого священного права, не нервничайте так :)

> 3. Пока есть документы по 150 страниц - ворду будет плохо.

Ворду будет плохо, пока есть дуболомы :) Продолжу завтра.

1/3

> (имя Господа нашего, с большой буквы пишется, между прочим).

> Вашего - может быть. Хотите - пишите, но другим навязывать не смейте. Насколько я помню, в России всё ещё свобода вероисповедания?

Верно, в России совбода вероисповедания. Но и правила русского языка еще никто не отменял:

> «1. С прописной буквы пишутся: слово Бог ... а также имена всех богов во всех религиях.»

> «3. С прописной буквы пишутся все имена Божии ... а также слово Богородица и все слова, употребляемые вместо слова Бог, например: Господь, Спаситель, Создатель...»

(с)Д.Э. Розенталь, «Справочник по правописанию и литературной правке»,параграф 21

Простить грамматическую ошибку человеку, долгое время жившему за границей можно, но Вы почему-то воспринимаете критику в штыки и отвечаете грубостью... У Вас комплекс на этот счет? Или Вы категорически отвергаете наличие любых правил и рамок приличия? Про netetique слышали? Поясняю: мне все равно, каким богам Вы молитесь, и я никого ни к чему не принуждаю. Мне просто интересно, у Вас такая реакция на критику – она врожденная или как?

> > После этого мне в красках рассказали, какой я дурак, что крыша у меня уехала,что у меня бред, что я балбес, что мой iq ниже "человекообразной обезьяны" и т.д. и т.п.

> А это вы сами домыслили. Всё-таки, мой совет - обратитесь к доктору. Он должен помочь :)

Домыслил, говорите. Значит за свои слова вы не отвечаете?

> anonymous (*) (30.09.2005 12:22:51): Ты чё, дурак? Зачем писать больше 3 страниц,

> anonymous (*) (01.10.2005 3:01:53): Тебе что-то совсем крышу снесло. Почитай, на что именно я отвечал.

> anonymous (*) (01.10.2005 3:02:43): ??? Вы бредите, сударь

> anonymous (*) (01.10.2005 12:01:32): Я привык общаться с существами, обладающими интеллектом человекообразной обезьяны и выше, с вами мне очень сложно.

> anonymous (*) (01.10.2005 12:01:32):мне нет никакой выгоды убеждать вас в том, что вы – балбес.

> anonymous (*) (01.10.2005 12:33:28): Мне надоели вопли идиотов о том, что word плохой, потому что не осилил 150-страничный документ с кучей формул. Это уже не смешно, это полный дебилизм.

Мне продолжить, или Вы признаете авторство этих фраз? Если автор этих фраз Вы, а не Лаврентий Палыч, то не надо изображать из себя «чистую невинность». Признайтесь, что эмоциональная окраска ваших постов пестрит необоснованной желчью просто до неприличия. Это говорит о психологической неуравновешенности человека. Или о невоспитанности. Выбирайте что больше нравится.

> anonymous (*) (01.10.2005 12:33:28): Вообще, ваш интеллект я ценю очень низко.

Хотите честно? Вы для меня – не более чем психологически неуравновешенный прыщавый подросток, не способный к диалогу. Вы пока меня не убедили, что можете грамотно аргументировать свою точку зрения, подводя под нее доказательную базу, воспринимать критику и следить за нитью дискуссии.

2/3

Ладно, едем дальше. Посмотрим на ответы на мои вопросы:

>>> Повторяю снова, для особо одарённых: нет, word НЕ предназначался для этой цели. Пришло озарение или всё ещё глухо?

>> Особо одаренные интересуются - урл на сайт мс, или место в документации где об этом говорится(поскольку у нас проблемы с чтением и пониманием, то поясню: там должно быть написано, что мс word нельзя использовать для работы с тесктовыми документами объемом свыше Х страниц). пока что ваши слова - это негромкое бульканье в луже очередного клоуна на ЛОРе.

> НЕЛЬЗЯ? Да бог с вами, можно! Кто ж вам запретит забивать гвозди микроскопом?

Резонный вопрос – в чем тогда смысл Ваших претензий ко мне? Вы в этом посте прямо заявили, что мс не налагает ограничений на объем и сложность выходного файла формата *.doc. По крайней мере, ссылка на рекламный проспект, которую вы дали не содержит этой информации. Итог: вы отрицаете, что мс налагает ограничения на размер выходного файла, но с непонятным мне упорством пытаетесь навязать свое мнение. Слив засчитан, ибо ваш ответ полностью отрицает Ваше первоначальное утверждение. Вам не приходило в голову, что если люди продолжают делать большие документы в «оффисном» пакете, то эти документы кем-то востребованы? Да, это нецелесообразно, но это востребовано. Ваш принцип "Кто этого не понимает – тот дурак" в данном случае выглядит нелепо. Вы в курсе, что для копания ям есть лопата и экскаватор? Первое – для небольших ям, второе – для больших. И есть люди, которые используют лопаты, чтобы копать глубокие подвалы, колодцы и длинные траншеи. Вы их тоже будете своими «дельными» советами подбадривать, дескать "Во придурки, не знают, что лопатой такие объемы копать нельзя! Мудаки просто, не умеют инструмент подобрать!"? Хотят копать – пусть копают. Так и здесь: хочет заказчик *.doc большого объема – сделают ему его. Вам-то какой с этого ущерб? Или больное самолюбие не позволяет смотреть как другие работают?

Теперь дальше.

>>> MSOffice затачивается и постоянно совершенствуется именно для типичной офисной работы. >> доказать можете? тока не так что "это очевидно и кто не согласен - лох". объективно, со ссылкамии примерами(если возьметесь - то это лучше в talks, т.к. оффтоп получается) > Ссылка дана выше. Читайте. Нужно на русском - потрудитесь найти сами на том же сайте, это не сложно (для homo sapiens, по крайней мере).

Да, ссылка на рекламный проспект, как нельзя лучше доказывает «заточку» и «совершенствование» продукта. :) И более того, с какой стати я должен чего-то где-то искать сам? Я попросил Вас подвести объективную доказательную базу под Ваше же изречение. Не можете доказать, или не хотите – так и скажите. А то получается, что Ваше утверждение писано мелом на заборе, а Вы пытаетесь его аксиомой представить. Глупо.

3/3

>> тада что вы до нас-то докопались, как пьяный до радио, если сами его не пользуете? или уже поговорить не о чем?

>Мне надоели вопли идиотов о том, что word плохой, потому что не осилил 150-страничный документ с кучей формул. Это уже не смешно, это полный дебилизм.

А теперь внимательно перечитаем тред и найдем мой вопрос, с которого началась вся эта дискуссия, которая с Вашей легкой подачи перешла на личности:

> akaslon (*) (30.09.2005 2:29:34)

> Тут уже говорилось, что для _набора_ текста вполне достаточно vi (или notepad, если уж угодно). Но если, как вы говорите, ихний "ворд" не предназначен для обработки "40-150 страниц технического текста" (между прочим довольно распространенный объем у технарей =), а в то, что в нем можно обрабатывать бОльшие тексты я не верю(был горький опыт), то у меня к Вам резонный вопрос - где тут место для подвига, или какова ниша этой программы?

Вы тут обмолвились в конце треда:

> И вам все принялись объяснять, что vi - не для офисной работы. Но упёртый akaslon вставл в позу идиота, отметающего все чужие аргументы. Кстати, для меньших объёмов есть ещё перо и искусство каллиграфии. Что ж не предложили-то, а?

Если бы Вы умели читать, то нашли бы, что следующий пост был от Вас (anonymous (*) (30.09.2005 12:22:51)). Так что это не «все принялись объяснять», а лишь один Вы докопались до меня, как пьяный до радио, по-своему, с хамством, пытаясь доказать, что в мсоффисе не должно делать таких больших документов. Я привел Вам примеры того, что есть оффисы, где делают именно большие документы, но Вам, видимо, было легче греться в лучах собственного остроумия, чем согласиться с этим.

> Вы, право, такой смешной. А что, регистрация с фальшивым именем akaslon (also known as slon, что ли?) и неуказанием ничего более - это уже уважение? Мне смешно читать, как вы в панике пытаетесь цепляться к мелочам.

Давайте начнем с простого – регистрируясь, я принял правила этого форума. Т.е. разрешил модерирование своих сообщений, согласился соблюдать местные правила и нести ответственность за нарушения. Какой ник я ввел при регистрации – это уже не Вашего ума дело. Если Вам так претит соблюдение элементарных правил вежливости, правописания и сетевого этикета, то извините, это уже не ко мне. Вам смешно? А мне – грустно. Грустно, что грядет поколение, нивелирующее устои жизни, отрицающее элементарные привила и подменяющее эрудицию грубостью, а уважение – хамством.

> А вот вы на очень многие мои вопросы не ответили. Мне их перечислить?

Будьте добры, перечислите. Мне даже интересно. Особенно, те из них, которые Вы задали лично мне.

> Логика - пять с плюсом. Ваш заказчик строго-настрого завещал делать один-единственный файл или вы это сами за него додумали? :) Или вам просто не приходило в голову такое естественное решение? Ну, простите, и дуболомы же вы.... :)

мда... Ваше "естественное" решение не всегда верно. Вам такое в голову не приходило?

> > Нам платят деньги за документацию в формате *.doc - мы ее делаем. И точка. Что с ней будет делать заказчик - его право. Пусть хоть распечатет и в сортире вместо бумаги использует - это его право.

>Я не лишаю вас этого священного права, не нервничайте так :)

Позвольте поинтересоваться: какого именно "священного права" Вы меня не лишаете? Зарабатывать деньги?

> Какой благородный гнев! Сколько страсти! :)

Ваша школа (:

> Ворду будет плохо, пока есть дуболомы :) Продолжу завтра.

Странно, что вы начали употреблять эмоционально менее окрашенные слова. Что-то я недоброе предчувствую ,)

> Мне все равно, кто и как разрабатывал эту программу: в любом случае я плачу за нее фирме, выпускающей _продукт_, которая несет за ошибки всего комплекса юридическую ответственность.

Вы пробовали читать EULA - лицензионное соглашение M$? Даже если и пробовали, то вам, очевидно, это не удалось. Иначе вы не пороли бы такую ахинею. M$ делает неплохой бизнес на софте, за последствия работы которого она не несёт фактически НИКАКОЙ ответственности. В конце концов, вас никто не заставляет покупать и использовать его. Старайтесь не позориться больше, хорошо? :)

> И если моя контора понесет от этого материальный ущерб и это будет доказуемо - фирма-производитель получит судебный иск.

Аж сами поверили, да? Кому жаловаться-то на M$ собираетесь? В ООН или Папе Римскому? :) Были б вы немного поумнее и прочитали бы хоть раз EULA, не бредили бы так :)

> 4. На все возражения местных клоунов, что докума должна быть в PDF, и никак иначе, что если заказчик хочет ворд надо его послать и т.д. и т.п. Отвечу просто: я не знаю как там у вас (ниипет где - за границей ли, в Москве ли), а в России пока стандартом "де-факто" для текстовой документации является *.doc, если не обговорено другое.

Да-да, я уже понял. Некоторые в doc даже URLы сохраняют на винте, чтоб потом можно было на другом компьютере в IE открыть. Лень и глупость непобедимы, особенно если весь софт тыренный :)

> Так или иначе, заказчик всегда прав, и я не собираюсь терять деньги из-за того что какой-то .... считает, что в ворде нельзя делать документацию по 150 страниц. Нецелесообразно - да, но таково желание заказчика. Хотят *.doc - будет *.doc, и Вы можете сколь угодно долго до хрипоты поливать матом всех кто исходит из этого принципа.

Не, не буду. Посмеюсь над "кулибиными" - и всё :)

> 1. прописные истины и общие слова - это из серии "за некоторый подотчетный период прошлого года наша фирма добилась определенных успехов".

Неправда. Я дал чёткое определение продукту, и вам не к чему придраться. Очень хочется, но не получается. Вот и мечетесь в бессильной злобе :)

> 3. Судя по всему, это и есть идея последних 2х страниц топика, на которых вы так красочно рассказывали о моих умственных достоинствах? Вас удивит, но мне по барабану на ваше "ОДНОЗНАЧНО", ибо это ваше имхо. Да, могу согласиться, что *.doc заточен под редактирование и есть проблемы с отображением. Но! Пока заказчик _заказывает_ *.doc, документация будет идти в *.doc. Хорошая ли это идея, или плохая - без разницы. Если вы делаете качественно и за качество отвечаете, то никакие "исправления" в тех. документации заказчика не уронят вашего авторитета.

Да что вы говорите? Таки никакие? Если он изменит там произвольное число, документация не потеряет своей действительности? Интересная у вас документация, право слово! Я таких пока не видал.

Так ЗАЧЕМ заказчику возможности редактировать доку? Ну же, смелее! Я прямо уже клещами вытягиваю из вам ответ на этот вопрос! :)

> Ибо всегда есть 2 экземпляра бумажной копии, подписанные и заверенные обеими сторонами. Для остальных вопросов есть юристы.

Так зачем РЕДАКТИРУЕМЫЙ формат?

> ИМХО: работать надо так, чтобы потом вопросов не возникало, а не в идеализм убиваться.

Это pdf - идеализм? :) Нууууу, батенька. И что же в нём идеального?

> Верно, в России совбода вероисповедания. Но и правила русского языка еще никто не отменял:

> С прописной буквы пишутся: слово Бог ... а также имена всех богов во всех религиях.

> С прописной буквы пишутся все имена Божии ... а также слово Богородица и все слова, употребляемые вместо слова Бог, например: Господь, Спаситель, Создатель...

Когда я учился в школе, слово "бог" писалось с маленькой буквы. Что там ещё удумали по этому поводу позже, в смутное время, в угоду политкорректности или чему-то ещё, меня волнует очень-очень мало. Я не политическая проститутка, чтобы менять взгляды в угоду политической ситации. И "бог", и "господь" я ВСЕГДА буду писать с маленькой буквы, ибо не считаю их именами собственными. Точно так же, если в период очередного помутнения наши главные грамотеи постановят писать с большой буквы слово "марсианин", я останусь при своём мнении. Скажите, в каком году вы пошли в первый класс? Неужто до 1917 или после 1991?

> Простить грамматическую ошибку человеку, долгое время жившему за границей можно, но Вы почему-то воспринимаете критику в штыки и отвечаете грубостью... У Вас комплекс на этот счет?

Никаких. Только точка зрения, которую я не намерен менять. Скажите, вы ВСЕГДА писали слово "бог" с прописной буквы?

> Или Вы категорически отвергаете наличие любых правил и рамок приличия?

Зачем же? Правила русского языка мне привили в школе. И, как мне кажется, привили достаточно неплохо. В отличие, к примеру, от вас, не подозревающего, что причастный оборот, стоящий после существительного/местоимения, к которому он относится, выделяется запятыми. Это я про предложение "Простить грамматическую ошибку человеку, долгое время жившему за границей можно, но Вы почему-то воспринимаете критику в штыки и отвечаете грубостью" :) Искать, поверьте, долго не пришлось :) Кстати, вы в состоянии указать то место, где там допущена ошибка?

Что касается рамок приличия: я в этом треде был весьма груб, признаю. Меня окончательно вывели из себя субъекты, нападающие на MSWord СОВЕРШЕННО НЕЗАСЛУЖЕННО. Я сам не в восторге от этого продукта, но такой несправедливости не стерпел.

> Про netetique слышали? Поясняю: мне все равно, каким богам Вы молитесь, и я никого ни к чему не принуждаю. Мне просто интересно, у Вас такая реакция на критику – она врожденная или как?

Нет, на критику - совершенно нормальная. Проблема только вот в чём: конструктивной критики от вас было весьма мало, в основном - ложь, подтасовка фактов и попытки уйти от прямого ответа, уводя разговор в сторону. Так что реакция моя была вполне естественной.

>>> После этого мне в красках рассказали, какой я дурак, что крыша у меня уехала,что у меня бред, что я балбес, что мой iq ниже "человекообразной обезьяны" и т.д. и т.п.

>> А это вы сами домыслили. Всё-таки, мой совет - обратитесь к доктору. Он должен помочь :)

> Домыслил, говорите. Значит за свои слова вы не отвечаете?

>> anonymous (*) (30.09.2005 12:22:51): Ты чё, дурак? Зачем писать больше 3 страниц,

Я спросил, дурак ли вы. Вы не пожелали ответить. И? Вам не понравилось обращение на "ты"? Прошу прощения :)

>> anonymous (*) (01.10.2005 3:01:53): Тебе что-то совсем крышу снесло. Почитай, на что именно я отвечал.

Забыл добавить IMHO? :)

>> anonymous (*) (01.10.2005 3:02:43): ??? Вы бредите, сударь

Аналогично.

>> anonymous (*) (01.10.2005 12:01:32): Я привык общаться с существами, обладающими интеллектом человекообразной обезьяны и выше, с вами мне очень сложно.

И? Представьте, плиз, логическую цепочку, которая привела вас к "что мой iq ниже "человекообразной обезьяны" ". Как я понимаю, сей вывод произрастает именно из этой фразы?

>> anonymous (*) (01.10.2005 12:01:32):мне нет никакой выгоды убеждать вас в том, что вы – балбес.

А что, есть выгода? Или вы хотите, чтобы я вас в этом убедил? :) В чём тут вообще проблема, уважаемый?

>> anonymous (*) (01.10.2005 12:33:28): Мне надоели вопли идиотов о том, что word плохой, потому что не осилил 150-страничный документ с кучей формул. Это уже не смешно, это полный дебилизм.

Да, мне эти вопли надоели. Совершенно честно.

Теперь, если позволите, я процитирую вас.

akaslon (*) (30.09.2005 17:08:49): "Для танкистов: речь шла о влиянии количества формул и графиков в тексте на его литературную окраску". "не льсти себе, встань ближе.". "а вот ты, похоже, не способен читать совершенно!". "не, мужик, тебе череп не просто жмет, а жмет до неприличия. читать умеем?". "так с этим в Кащенко, там говорят это лечат.". "да нет, что вы! я такое же чмо, как и вы.". "Так какого $#я ты делаешь их в своем "офисе"?". "а вот ты похоже с головой не в порядке.".

Прокомментируйте мне эти высказывания, Ваша Невинность. Мой комментарий очень прост: вы опустились до того же уровня, что и я, а значит - ничем не лучше меня, увы. И все ваши попытки сейчас строить из себя оскорблённую невинность - не более, чем лицемерие :)

> Мне продолжить, или Вы признаете авторство этих фраз?

Ни в коем случае. Всё - моё. Только бОльшую часть Вы сами домыслили, ибо сами фразы были умышленно построены мной так, чтобы вызвать праведный гнев противника на ровном месте, и вы благополучно клюнули :) Неопытный вы ещё всё-таки :)

> Если автор этих фраз Вы, а не Лаврентий Палыч, то не надо изображать из себя «чистую невинность». Признайтесь, что эмоциональная окраска ваших постов пестрит необоснованной желчью просто до неприличия. Это говорит о психологической неуравновешенности человека. Или о невоспитанности. Выбирайте что больше нравится.

Выбираю неуравновешенность. Об этом я уже писал выше :)

> Резонный вопрос – в чем тогда смысл Ваших претензий ко мне?

МОИХ к ВАМ??? Да помилуйте - НЕТ никаких претензий! Это у ВАС есть претензии к Word - на мой взгляд, совершенно незаслуженные! Вы обвиняете его в том, что с вашими 150-страничными документами он ведёт себя нестабильно. Я пытаюсь навести вас не мысль: а может, разработчики не предполагали, что их продукт будут использовать таким извращённым образом? Давайте я представлю вам одну логическую цепочку, а вы её прокомментируете?

У M$ огромное количество клиентов, КУПИВШИХ её продукт MS Word и УСПЕШНО использующих его в своём бизнесе. M$ получает с продажи Word достаточно большие деньги и потому заинтересована, чтобы клиенты были довольны и покупали всё новые версии. Это основной офисный продукт у M$, других просто НЕТ. Так неужто вы допускаете возможность того, что СУЩЕСТВЕННАЯ часть клиентов, использующих этот продукт ПО НАЗНАЧЕНИЮ, столько времени недовольна им, и M$ так до сих пор и не решила проблему? Нет, правда? :)

Так, может, дело всё-таки В ВАС, а не в Word? Может, это ВЫ что-то делаете неправильно, а? Ну не может столько людей идти не в ногу :)

> Вы в этом посте прямо заявили, что мс не налагает ограничений на объем и сложность выходного файла формата *.doc.

Процитируйте мне это. Я просто не слыхал об этом до сих пор, не надо лгать. M$ может указывать приблизительные рамки, но делает ли она это - мне неизвестно. Я писал: "Ясно, что M$ никогда в жизни ЯВНО не напишет про число страниц". Это ясно МНЕ (я могу ошибаться, кстати), а про ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ оценки M$-ом максимального объёма документа я не писал ВООБЩЕ. Учитесь читать, пригодится :)

> По крайней мере, ссылка на рекламный проспект, которую вы дали не содержит этой информации.

Рекламный проспект и документация к продукту - вещи разные. Вы используете Word для работы. Стало быть, у вас есть документация к этому продукту. Скажите, вы искали там?

> Итог: вы отрицаете, что мс налагает ограничения на размер выходного файла, но с непонятным мне упорством пытаетесь навязать свое мнение.

Ложь как вывод из неверных посылок типа "мс не налагает ограничений на объем и сложность выходного файла формата *.doc" (вы придумали это сами и теперь пытаетесь что-то строить на этой лжи; ай, как некрасиво). Далее даже не буду читать. Попробуйте в следующий раз быть аккуратнее. Надеюсь, у вас получится. Может быть, не с первого раза :)

> Да, ссылка на рекламный проспект, как нельзя лучше доказывает «заточку» и «совершенствование» продукта. :)

На мой взгляд, это логично. Какой смысл M$ разглагольствовать в рекламном проспекте о той области применения её продукта, на которую сама M$ не рассчитывает? :) А если рассчитывает - то совершенствует. Плохо или хорошо совершенствует - вопрос другой. Об этом imho можно судить по объёмам продаж :)

> И более того, с какой стати я должен чего-то где-то искать сам?

Да как хотите :) Вы вообще можете со мной не общаться, я же не заставляю. :) Вы недавно громогласно заявили про развод и тумбочку между кроватями ("Вам удалось достичь желаемого: у меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию с Вами, ибо я не мазохист. Можете прыгать и визжать от радости, если Вам угодно. Поэтому ту кучу дерьма, которую вы навалили за сегодня - разбирайте сами. Я лишь подведу итог со своей стороны."), но постить сюда ответы всё равно продолжаете :)

> Если бы Вы умели читать, то нашли бы, что следующий пост был от Вас (anonymous (*) (30.09.2005 12:22:51)). Так что это не «все принялись объяснять», а лишь один Вы докопались до меня, как пьяный до радио, по-своему, с хамством, пытаясь доказать, что в мсоффисе не должно делать таких больших документов. Я привел Вам примеры того, что есть оффисы, где делают именно большие документы, но Вам, видимо, было легче греться в лучах собственного остроумия, чем согласиться с этим.

Простите, но вы только что сами себя высекли: "есть оффисы, где делают именно большие документы". Так в чём проблема? Что вы докопались до этого несчастного word'а? Не нравится он вам, плохо себя ведёт со 150 страницами - так используйте эти ваши "другие офисы", зачем же word поливать грязью? Я право слово вас не понимаю: вы пришли сюда пожаловаться на тяжёлую жизнь и отсутствие взаимности со стороны word? А, ну тогда я прекращаю дискуссию. Вам посочувствовать надо, да? :)

> Давайте начнем с простого – регистрируясь, я принял правила этого форума. Т.е. разрешил модерирование своих сообщений, согласился соблюдать местные правила и нести ответственность за нарушения. Какой ник я ввел при регистрации – это уже не Вашего ума дело. Если Вам так претит соблюдение элементарных правил вежливости, правописания и сетевого этикета, то извините, это уже не ко мне. Вам смешно? А мне – грустно. Грустно, что грядет поколение, нивелирующее устои жизни, отрицающее элементарные привила и подменяющее эрудицию грубостью, а уважение – хамством.

Давайте. Я начал постить в этот топик, потому что мне надоело читать выпады в адрес word, основанные на нежелании авторов понять, для чего предназначен этот продукт, и почему он у них ведёт себя не так, как ими ожидалось. Я не стал регистироваться, потому что считаю это излишним. Анонимные комментарии РАЗРЕШЕНЫ правилами этого форума. Модераторы не удалили НИ ОДНОГО (!!) моего сообщения. Значит, они не усмотрели в них серьёзных нарушений правил, а ваши выпады в мою сторону - не более, чем ваши личные обиды (возможно, обусловленные тем, что вы чувствуете свою неправоту и пытаетесь свести дискуссию к обсуждению посторонних проблем). Что касается правописания: на одну вашу ошибку я вам указал. Хотите, найду ещё? Поверьте, мне это не составит труда, ибо по русскому языку в школе у меня была твёрдая пятёрка. Просто я стараюсь не опускаться до такой низости, как тыкание собеседника носом в то, что он то или иное постороннее (!!!) слово написал не так, как кому-то хотелось бы, хотя все прекрасно поняли о чём речь, а использованное написание длительное время считалось ПРАВИЛЬНЫМ.

> Будьте добры, перечислите. Мне даже интересно. Особенно, те из них, которые Вы задали лично мне.

1) "Далеко за" - это сколько? 150? Число embedded объектов и макросов - в студию.

2) Кстати, мне так никто и не ответил на вопрос, в каких случаях заказчику может потребоваться редактировать тех. документацию. Всё жду вот. Г-н akaslon всё юлит вокруг да около, но на вопрос так и не ответил.

3) И как? Ты уже посылал свои претензии M$? Чем закончилось? Или это так, поток слов в воздух?

> мда... Ваше "естественное" решение не всегда верно. Вам такое в голову не приходило?

В каких случаях оно неприменимо, позвольте полюбопытствовать?

> Позвольте поинтересоваться: какого именно "священного права" Вы меня не лишаете? Зарабатывать деньги?

Делать документацию в word и отдавать её как doc-файлы. Моя претензия к вам - это ваши необоснованные наезды на word по поводу 150-страничных документов.

>> 1. прописные истины и общие слова - это из серии "за некоторый подотчетный период прошлого года наша фирма добилась определенных успехов". >Неправда. Я дал чёткое определение продукту, и вам не к чему придраться. Очень хочется, но не получается. Вот и мечетесь в бессильной злобе :)

Хорошее цитирование - уже половина аргумента, не так ли? :) Как Вы тут написали, что мне "не к чему придраться"? А что же Вы не включили вторую часть этого абзаца в свою цитату? Пропустили как несущественную? А там между прочим мои доводы, почему я так решил. Вот смотрите:

> Как технарь под этим пунктом не подпишусь: слишком много допусков("может быть использован","довольно продвинутый", "чётко видно") и нет четких границ области применения. С общим смыслом соглашусь - "мс оффис - это программный продукт, назначение использования которого оптимально для создания оффисных документов"

Видите - я обосновал свою точку зрения, даже согласился с общим смыслом Вашего определения, и предложил свою версию на Ваше рассмотрение :) Вам непонятно, почему для меня в Вашем определении много допусков? Тогда объясните "довольно продвинутый" - это на сколько конкретно? Ну, хотя бы в попугаях? "Четко видно" - четко видно только то, что находится в пределах видимости. Или есть доказательство, доступное всем, или это видно только Вам. Очевидно то, доказательство чего не вызывает сомнения. Остальное - предположения. Помнится, на банках с картофельным пюре было написано Uncle Benz, и даже фото негра было. Но это ведь не означает, что это НЕ картофельное пюре? Или еще пример - "Digital Security Office". По Вашей логике, этот специализированный комплекс, содержащий в себе систему анализа и управления информационными рисками и систему разработки и управления политикой безопасности информационной системы, должен быть предназначен для оффисного использования, т.е. в любом оффисе(я правильно понимаю?). Для меня Ваше "четко видно" - неочевидно. ?Может быть использован? - ну, это классика! Вы, помнится, долгое время мне в вину вписывали забивание гвоздей микроскопом? И Ваше определение вновь это позволяет? Извините, но если Вас так выводит из себя наличие 150-страничных документов, то зачем давать пользователю _такой_ шанс? Хотя, понимаю: Вы ведь так и не смогли мне доказать, что мс накладывает какие-либо ограничения на размер и сложность выходных файлов. И чем Вам не угодил мой вариант? Мало степеней свободы? Или тем, что он не Ваш, а значит по определению неверен?

> Да что вы говорите? Таки никакие? Если он изменит там произвольное число, документация не потеряет своей действительности? Интересная у вас документация, право слово! Я таких пока не видал.

Скажите, Вам никогда не приходило в голову переправить в инструкции к новому телевизору 110 на 220 вольт, а потом включить его в сеть? А потом с пеной у рта доказывать, что он сгорел по вине производителя? Наверное, нет. Так какая заказчику от этого польза? Ну исправит у себя. И что? Всю ответственность за внесение изменений в купленный продукт несет он. Исправил и отдал Вам, а Вы не глядя приняли и это выяснилось после сдачи объекта? Значит, будете внимательнее в следующий раз, но уже на другой работе. Много заказчиков и всех не проглядеть? И как эту проблему решает закрытый для редактирования PDF? Вам пишут письма "На 3-й стр. 5-го файла, 6 -й абзац сверху, 8-я строка читать не "Петя Какашкин", а "Вася Пупкин"? И объем писем, конечно, в разы меньше? Да еще пока их начальство утвердит, а там еще поспорить можно, за каждую закорючку - так что ли?

> Так ЗАЧЕМ заказчику возможности редактировать доку? Ну же, смелее! Я прямо уже клещами вытягиваю из вам ответ на этот вопрос! :)

Из "нам" к Вам ответ простой: документация к СУРБД Oracle идет в html - это _редактируемый_ формат(уж не знаю, какого лешего вы его в один ряд с PDF поставили). Вам авторитета фирмы Oracle достаточно, как довода против Вашей концепции,или как?

И еще раз, для тех кто с клещами... Вопрос по редактированию документации заказчиком мне _лично_ никогда не задавался - это раз. Это к АР. Во-вторых, я уже говорил, что мне все равно, что с документацией будет делать заказчик - это его святое право.

>> Ибо всегда есть 2 экземпляра бумажной копии, подписанные и заверенные обеими сторонами. Для остальных вопросов есть юристы.

> Так зачем РЕДАКТИРУЕМЫЙ формат?

А почему нет? Ранее, я высказал свои доводы, и теперь мне интересно было бы узнать Вашу точку зрения на этот вопрос, не дающий Вам спокойно спать.

> Это pdf - идеализм? :) Нууууу, батенька. И что же в нём идеального?

Идеализм - это Ваш поиск абсолютно закрытого от редактирования формата документации. Я понимаю: юношеский максимализм, гормоны и все такое... Но зачем?

> ... Скажите, в каком году вы пошли в первый класс? Неужто до 1917 или после 1991?

Переход на личности и уход от темы. Ниразу не угадали, кстати. Меня тоже ?партия рожала?.

Умышленно пропускаю как оффтопик посты про русский язык(хотя мне есть что Вам ответить)

> Нет, на критику - совершенно нормальная. Проблема только вот в чём: конструктивной критики от вас было весьма мало, в основном - ложь, подтасовка фактов и попытки уйти от прямого ответа, уводя разговор в сторону. Так что реакция моя была вполне естественной.

Итак, вы обвинили меня во лжи, подтасовке фактов и уводе разговора в сторону. С последним (увод разговора) еще могу согласиться, и то даже если и было, то ненароком - просто обожаю детали и примеры, а они часто уводят в другую тему. Особенно, если собеседник делает выборочное цитирование постов(см. выше, поиск по фразе "Хорошее цитирование - уже половина аргумента?" ).

А вот по первым двум пунктам, Вам придется отчитаться. Извольте - цитаты, где я лгу и делаю подтасовку фактов.

> "Для танкистов: речь шла о влиянии количества формул и графиков в тексте на его литературную окраску". "не льсти себе, встань ближе."."а вот ты, похоже, не способен читать совершенно!". "а вот ты похоже с головой не в порядке.". "не, мужик, тебе череп не просто жмет, а жмет до неприличия. читать умеем?".

И что же вам здесь не понравилось, батенька? Вам мое "ты" не понравилось, так это взаимно :)

> "так с этим в Кащенко, там говорят это лечат.".

Я же о Вашем здоровье забочусь, а Вы... эх..

> "да нет, что вы! я такое же чмо, как и вы.".

Ну согласитесь, это обоюдное признание =)

> "Так какого $#я ты делаешь их в своем "офисе"?".

Да, это единственный мой некорректный пост. И то, неприличное слово замазано цензурой.

> Прокомментируйте мне эти высказывания, Ваша Невинность. Мой комментарий очень прост: вы опустились до того же уровня, что и я, а значит - ничем не лучше меня, увы. .... Ни в коем случае. Всё - моё. Только бОльшую часть Вы сами домыслили, ибо сами фразы были умышленно построены мной так, чтобы вызвать праведный гнев противника на ровном месте, и вы благополучно клюнули :) Неопытный вы ещё всё-таки :)

Какое низкое у Вас самомнение! Прям таки самобичевание какое-то! А сколько пафоса. Дескать, "я тут на всех наорал и со всеми поругался, но это они плохие. А я это специально сделал, чтобы показать всем, какие они плохие!" :) Право, смешно! Как Вы говорили,

> Да вы театрал, оказывается! Только на меня эти трюки не действуют, увы.

Переправляю этот пост Вам, как более залуживающему.

> Выбираю неуравновешенность. Об этом я уже писал выше :)

Я бы сказал, что и то и другое. А насчет "писал выше" - так и подмывает спросить "конкретно, где?".

> МОИХ к ВАМ??? Да помилуйте - НЕТ никаких претензий!

Тогда что же Вы от меня хотите?

> Это у ВАС есть претензии к Word - на мой взгляд, совершенно незаслуженные! Вы обвиняете его в том, что с вашими 150-страничными документами он ведёт себя нестабильно.

Вызывающе неверная информация. Ну, нет у меня таких претензий к нему, нет. Я говорил, что более 150 - да, был опыт. Приведите мою цитату с претензиями.

> Я пытаюсь навести вас не мысль: а может, разработчики не предполагали, что их продукт будут использовать таким извращённым образом?

Каким? Набирать тексты? Не начинайте сначала, ладно? Мне уже тут пытались доказать, что текстовый процессор не предназначен для обработки текста. Единственное ограничение, которое было раньше на размер - это ограничение в 2 Гб, но сейчас и его сняли. Вы не смогли доказать, что есть еще какие-либо ограничения от мс.

> Процитируйте мне это. Я просто не слыхал об этом до сих пор, не надо лгать. M$ может указывать приблизительные рамки, но делает ли она это - мне неизвестно. Я писал: "Ясно, что M$ никогда в жизни ЯВНО не напишет про число страниц". Это ясно МНЕ (я могу ошибаться, кстати), а про ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ оценки M$-ом максимального объёма документа я не писал ВООБЩЕ. Учитесь читать, пригодится :)

А давайте вместе попробуем? :)

>> Особо одаренные интересуются - урл на сайт мс, или место в документации где об этом говорится(поскольку у нас проблемы с чтением и пониманием, то поясню: там должно быть написано, что мс word нельзя использовать для работы с тесктовыми документами объемом свыше Х страниц). пока что ваши слова - это негромкое бульканье в луже очередного клоуна на ЛОРе.

Заметьте - ключевая фраза: "там должно быть написано, что мс word нельзя использовать для работы с тесктовыми документами объемом свыше Х страниц". Запомнили вопрос? А теперь Ваш ответ:

> НЕЛЬЗЯ? Да бог с вами, можно! Кто ж вам запретит забивать гвозди микроскопом?

Ну и? Это не прямое заявление? Не подкрепленное фактами, но заявление. А если Вы не можете подтвердить его ("Я просто не слыхал об этом до сих пор"), то это уже не мои проблемы. И не надо перекладывать свое незнание на других. И тем более обвинять во лжи - это по крайней мере невежливо.

> Рекламный проспект и документация к продукту - вещи разные. Вы используете Word для работы. Стало быть, у вас есть документация к этому продукту. Скажите, вы искали там?

Повторяю еще раз: я ничего нигде искать не буду, поскольку этот вопрос Вам задал я. С чего вдруг я буду доказывать Вашу правоту? Вы еще и лентяй, сударь :)

> Ложь как вывод из неверных посылок типа "мс не налагает ограничений на объем и сложность выходного файла формата *.doc" (вы придумали это сами и теперь пытаетесь что-то строить на этой лжи; ай, как некрасиво). Далее даже не буду читать. Попробуйте в следующий раз быть аккуратнее. Надеюсь, у вас получится. Может быть, не с первого раза :)

Мда.. Он скорчил обиженную мину, выпятил нижнюю губу и начал тереть покрасневшие глаза... Не стыдно? Или Вы таким образом пытаетесь сохранить лицо? Не выйдет. Ко всем Вашим достоинствам, Вы еще и банально не можете нести ответственность за свои слова. Помечаю оба вопроса как неотвеченные.

Я что-то в который раз вижу у Вас в постах "ложь", "подтасовка". Конкретно - где? Я Вам объяснил, что базируюсь на Ваших репликах. Если они для Вас ?ложь?, ну тогда я не знаю, чем Вам помочь.

> Простите, но вы только что сами себя высекли: "есть оффисы, где делают именно большие документы". Так в чём проблема? Что вы докопались до этого несчастного word'а? Не нравится он вам, плохо себя ведёт со 150 страницами - так используйте эти ваши "другие офисы", зачем же word поливать грязью?

Подтасовка фактов с Вашей стороны! Если бы Вы удосужились следить за нитью нашей дискуссии, то поняли бы, что во моих примерах слово "оффис" означает "контора", а не программный продукт =) А во-вторых, я уже устал повторять - у меня нет претензий к ворду, т.к. я его не использую. Замыливаем факты?

> Я право слово вас не понимаю: вы пришли сюда пожаловаться на тяжёлую жизнь и отсутствие взаимности со стороны word? А, ну тогда я прекращаю дискуссию. Вам посочувствовать надо, да? :)

Ах, как Вам хочется уйти от ответственности. :) не выйдет. Я пришел сюда спросить, где же ниша этого ворда, если его все так ненавидят? Учитывая, что сам им не пользуюсь, мне интересно было, что люди расскажут. А потом появились Вы...

> (возможно, обусловленные тем, что вы чувствуете свою неправоту и пытаетесь свести дискуссию к обсуждению посторонних проблем

Позвольте полюбопытствовать, Вы так широко и развернуто отвечали на посты про русский язык и реакцию на критику, что у меня вопрос: кто из нас уходит от темы? На 3(три) моих поста вы выдали 5(пять!), из которых по существу - 2 или около того.

> 1) "Далеко за" - это сколько? 150? Число embedded объектов и макросов - в студию.

70, остальное 2-я форма секретности говорить не позволяет. Хороший ход - спрашивать о документе, про который я не смогу рассказать.

> 2) Кстати, мне так никто и не ответил на вопрос, в каких случаях заказчику может потребоваться редактировать тех. документацию. Всё жду вот. Г-н akaslon всё юлит вокруг да около, но на вопрос так и не ответил.

Мимо кассы - я уже говорил, что этот вопрос _мне_лично_ никогда не задавался. Вы задавали этот вопрос АР - с него и требуйте.

> 3) И как? Ты уже посылал свои претензии M$? Чем закончилось? Или это так, поток слов в воздух?

Никак! А знаете почему? Нет у меня ни винды, ни мсоффиса, без них обхожусь. Потому и ошибок в них у меня нет.

> В каких случаях оно неприменимо, позвольте полюбопытствовать?

Когда пользователю нужен _один_ файл и это обговорено. Удивил?

> anonymous (*) (03.10.2005 2:50:41):

>> Резонный вопрос – в чем тогда смысл Ваших претензий ко мне?

> МОИХ к ВАМ??? Да помилуйте - НЕТ никаких претензий!

> anonymous (*) (03.10.2005 3:27:31):

> Моя претензия к вам - это ваши необоснованные наезды на word по поводу 150-страничных документов.

Полное изменение курса за 47 минут! Вы уж определитесь чего хотите! мне трудно отвечать на такой гвалт разных вопросов не по теме. Впреть буду отсекать офтопик.

Хорошо, давайте начнем сначала - цитату с моими "наездами" на ворд про 150-страничый документ. Потом Ваше объяснение(с доказательством), почему это необоснованно. И я Вам отвечу. Только учтите, что слезы, крики, мат и обвинения во лжи - это не довод и не аргумент. И между прочим, Вы так и не доказали, что есть какие-либо оффициальные ограничения.

> Ложь как вывод из неверных посылок типа

Шли бы Вы работать, а не занимались ерундой.

> Ложь - Сознательное утверждение несоответствующее истине и этим отличается от заблуждения.

> Заблуждение — устойчивое неверное представление о чём-либо, возникшее на основе неверно представленной или неверно понятой информации.

(с)http://ru.wikipedia.org

Если Вы подменяете _эти_ два понятия, то мне не о чем с Вами говорить. Последние 5 Ваших постов - попытки выкрутиться и отмыться. Вы теперь даже сами не понимаете, какие претензии мне предъявляете: то одни, то другие. Будете продолжать дискуссию - получите логический угол(будьте уверены), материала Вы дали предостаточно. Учитывая, что последние 20-30 постов - просто наглый оффтоп предлагаю либо перейти в talks, либо остановиться. Смысл Ваших претензий мне понятен, равно как и то, что Вы будете спорить до хрипоты. И даже когда Вас зажмут фактами, Вы будете все отрицать. Мне все равно, это Ваше право.Мне все равно, поскольку я ответил на все Ваши вопросы и мне все равно, нравятся ли Вам мои ответы. Мне все равно, как вы ответите на два моих вопроса - я знаю, что на них нет ответа. Мне все равно, что Вы скажете на этот пост - Вы мне абсолютно не интересны, ибо Вы пытаетесь взять нахрапом, хамством, ложью, подменой понятий и фактов. Ваша "победоносная война" затянулась, и уже сейчас очевидно, что кончится в лучшем случае, ничем.

> Как технарь под этим пунктом не подпишусь: слишком много допусков("может быть использован","довольно продвинутый", "чётко видно") и нет четких границ области применения. С общим смыслом соглашусь - "мс оффис - это программный продукт, назначение использования которого оптимально для создания оффисных документов"

Давайте вы сначала разберётесь с тем, кто вам пишет и кому пишете вы. Вы только что намешали в одну кучу мои слова, свои слова и слова кого-то ещё (или ваши же, но обращённые не ко мне). Будьте всё-таки внимательнее, хорошо? :)

> Для меня Ваше "четко видно" - неочевидно.

"Пакет Microsoft Office прошел путь от набора офисных продуктов для одного пользователя до более широкой интегрированной системы. В систему Microsoft Office System, созданную на основе привычных средств, уже знакомых многим пользователям, входят серверы, службы и программы для настольных компьютеров, разработанные для совместной работы по решению широкого спектра бизнес-задач.", http://www.microsoft.com/rus/office/Overview.mspx

Так очевиднее? Или снова какое-то слово непонятно? Там нигде добрый дядюшка Uncle Ben's (Benz - это, простите, немного из другой оперы и другой страны) не притаился, нет?

Эх, akaslon... Вы и правда, неуклюжи, как слон, в своих попытках извернуться и представить себя дурачком :)

> Может быть использован? - ну, это классика! Вы, помнится, долгое время мне в вину вписывали забивание гвоздей микроскопом?

Ага. Именно о том и речь. Если человек настолько глуп, что других альтернетив просто не видит, он может использовать word и для иных целей. Предупреждаю: возможны проблемы. Те самые, о которых вы тут плачетесь. Но вы кактус жевать продолжаете. Приятного аппетита, вкусных вам колючек :)

> И Ваше определение вновь это позволяет?

Я таки обязан был вам это явно запретить, чтоб вы по дурости не вляпались со своими 150 листами? Я думал, у вас свои мозги есть.... :)

> Извините, но если Вас так выводит из себя наличие 150-страничных документов

Ни боже мой. Пускай существуют - как памятник человеческой глупости и лени.

> то зачем давать пользователю _такой_ шанс?

Приставить к глупому юзеру человека с ружьём, чтоб он стрелял по яйцам при первой же попытке дурачка использовать word НЕ для бизес-документов? Зарплату человека берёте на себя? Или через Думу закон протащим? :)

> Хотя, понимаю: Вы ведь так и не смогли мне доказать, что мс накладывает какие-либо ограничения на размер и сложность выходных файлов.

Предложите методику оценки этих критериев, ибо их много и они взаимосвязаны (я об этом уже говорил, но до некоторых, похоже, с первого раза не доходит) :)

> И чем Вам не угодил мой вариант?

Вариант ЧЕГО?

> Мало степеней свободы? Или тем, что он не Ваш, а значит по определению неверен?

Чушь порете, imho :) Сказать вам по существу я вно нечего :)

> Скажите, Вам никогда не приходило в голову переправить в инструкции к новому телевизору 110 на 220 вольт, а потом включить его в сеть?

Я больной, но не на голову. Не судите по себе. Если производитель дал нередактируемую документацию - значит он уверен, что в ней всё правильно, и править её покупателю не нужно. Если дал в doc - значит, не уверен: "если что, сами поправьте, хорошо?". Такой производитель жалок, я б с таким халтурщиком связываться не стал :)

> А потом с пеной у рта доказывать, что он сгорел по вине производителя? Наверное, нет. Так какая заказчику от этого польза?

Вы неуклюже попытались превратить МОЙ вопрос "зачем покупателю править доки" в СВОЙ "зачем покупателю НЕ править доки"? Скажите честно, вы еврей? :)

> Ну исправит у себя. И что? Всю ответственность за внесение изменений в купленный продукт несет он.

Какую ответственность, расскажите поподробнее?

> Исправил и отдал Вам, а Вы не глядя приняли и это выяснилось после сдачи объекта?

Вы, похоже, снова бредите? У вас заказчики правят ВАШУ документацию, как хотят, и вы эти правки не глядя включаете в окончательную редакцию??? Можно всё-таки узнать ваше название и координаты, чтобы невзначай на вас не напороться?

> Значит, будете внимательнее в следующий раз, но уже на другой работе. Много заказчиков и всех не проглядеть? И как эту проблему решает закрытый для редактирования PDF? Вам пишут письма "На 3-й стр. 5-го файла, 6 -й абзац сверху, 8-я строка читать не "Петя Какашкин", а "Вася Пупкин"?

Это ЗАКАЗЧИК пишет МНЕ? А с какого перепугу, интересно? Расскажите-ка подробнее. Ваши взаимоотношения с заказчиками мне всё менее и менее понятны, если честно.

> Из "нам" к Вам ответ простой: документация к СУРБД Oracle идет в html - это _редактируемый_ формат(уж не знаю, какого лешего вы его в один ряд с PDF поставили).

Так и pdf править можно, если он не бинарный! Просто неудобно это, вот и все дела. А doc изначально делался для удобства РЕДАКТИРОВАНИЯ. Так что у вас главное в доках - редактирование или чтение?

> Вам авторитета фирмы Oracle достаточно, как довода против Вашей концепции,или как?

Вполне. Они дают доки в word'е? Ну-ка, покажите. html, в отличие от doc, доступен для любой платформы. По умолчанию он открывается БРАУЗЕРОМ, а не редактором (чувствуете разницу или пояснить?). Он прекрасно переносит большие насыщенные документы. Он - стандарт, а не отсебятина какой-то частной конторы. Так в чём проблема, поясните? Опять у вас наезд не получился, да? :)

> И еще раз, для тех кто с клещами... Вопрос по редактированию документации заказчиком мне _лично_ никогда не задавался - это раз.

Вы мне так и не ответили - мне вас пожалеть, что у вас такая тяжкая доля? :)

> Это к АР. Во-вторых, я уже говорил, что мне все равно, что с документацией будет делать заказчик - это его святое право.

Но вам не всё равно, что у вас word на больших документах колбасит. Я снова спрашиваю (а вы всё увиливаете): вы к ПРОИЗВОДИТЕЛЮ обращались? Или всё на ЛОРе плачетесь, на чужую несправедливость жалуетесь? :)

> А почему нет?

Потому что его недостатки см. выше, уже разжевал. Для вас редактируемость важнее? Ну тогда и не плачьтесь тут. Отправляйтесь на винфак, там вас пожалеют :)

> Ранее, я высказал свои доводы, и теперь мне интересно было бы узнать Вашу точку зрения на этот вопрос, не дающий Вам спокойно спать.

Вы вообще читали, что я выше писал про недостатки doc? Или у вас инфа больше 5 минут в проёме между ушами не задерживается? :) Вы в состоянии взвесить все "за" и "против" и сделать разумный выбор? Или это всегда за вас делали другие - мама, воспитетельница, учительница, преподаватель, старшие сотрудники? :) Это они за вас *.doc выбрали, да? Ну, тогда понятно :)

> Идеализм - это Ваш поиск абсолютно закрытого от редактирования формата документации.

Нет, просто более удобного и универсального, об этом я писал выше. Таковым оказался для меня pdf. А вам, похоже, мама сказала "word лучше" :)

> Я понимаю: юношеский максимализм, гормоны и все такое... Но зачем?

Логика, просто логика. То, что вам, похоже, недоступно. И вот результат: я доволен pdf и не жалуюсь, а вы здесь закатили истерику "меня word обижаааааает, он мой 150-страничный файл не открываааааает, помогите мне, люди добрые". И кто после этого упёртый максималист? :)