H.264 будет бесплатен для онлайн-сервисов

>Если ты при этом в США, то будешь нарушать патент, разве нет?

Если патентодержатель не преследует пользователей, то нет, если же преследует, то технически да, если юрисдикция разрешает преследование за использование.

Но обычно в этом случае патентодержатель подает иск на распространителя и суд запрещает импорт конкретно этого продукта/ПО в США.

>Ваши же намеки, что VP8 якобы пилят денно и ночно с 2003 года ничего кроме смеха не вызывает.

Тогда как объяснить даты комментариев в исходниках?

где нормальные спеки

Честно, как будто проприетарный формат без нормальной спецификации это нечто новое.

почему качество хуже да же VP7, хотя по сжатию он профиль best VP7 обходит

Никогда не видел и не тестировал VP7, так что комментировать не могу.

почему скорость кодирования, со сменой всего пары енкодорев возрастала в 2 раза.

По скорости есть куда расти, особенно энкодеру, я говорил лишь о качестве/эффективности на бит.

сторонники x264 очень любят делать вид что проблемы с качеством VP8 это проблемы VP8 как стандарта, а не проблемы оптимизаций конкретных енкодеров

Потому что это так и есть? Совместимость с текущими файлами они ломать не собираются, а остальное явно описано в знаменитом анализе от одного из разработчиков x264 и ffvp8. Напомню, именно он писал часть декодера vp8 для ffmpeg, так что сомневаться в его словах лично я оснований не вижу.

>>10-20 американских центов

получили совершенно неадекватную цену

«Не верю!»
Таких нищебродов не бывает. Даже негры в негритянских странах способны заплатить 20 центов лицензионного сбора.

>возможно, префильтр инвертирующий эффект от in-loop deblocking

Можно чуть подробнее?

>Они могли в 2003 году начать разработку, потом ее задвинуть в отсутствие покупателей, к 2008 сделать только заявление, что они начали работу над кодеком, а к сдать с рук на руки гуглу полуфабрикат, который гугл немного допилил и анонсировал.

К сожалению, ничего лучше комментариев в libvpx у нас нет. Логи RCS могли бы прояснить ситуацию, но гугловцы не стали их переносить.

>Можно чуть подробнее?

Вкратце, своими словами и насколько я понял:

В H.264 in-loop deblocking, естественно, смазывает не только границу блока, но и часть самого изображения в блоке. Есть возможность применить к оригинальной картинке специальный фильтр, алгоритм которого, зная эффект от квантизации и in-loop deblocking отменит эффект смазывания на изображении, но не на границе между блоками.

В любом случае, на эту тему были лишь разговоры и некоторые цифры из тестового приложения с подобным алгоритмом, о интеграции в x264 пока говорить рано.

«Тогда как объяснить даты комментариев в исходниках?»

Пилить можно по разному. Вы в руках то что было в 2003 году держали? Может тогда качество было еще хуже.

Все говорит за то и спеки и сам кодек готовились в спешке если нет, то чего гугл анонсировал не релиз, а альфу?

VP7 и VP8 очень похожи, разница фактически в alternate reference frame, переносе не распараллеливаемых операций в первый проход и меньшем энтропийном сжатии и на этом основании я не вижу ни каких причин почему VP8 не может быть доведен, хотя бы до уровня VP7 2006 года, кто бы и что бы тут не говорил.

http://s08.radikal.ru/i181/1009/54/aa70ce58c303.png

http://s53.radikal.ru/i140/1009/ad/70fd791c25e6.png

VP7-900-G0 http://s08.radikal.ru/i181/1009/54/aa70ce58c303.png

VP8-900-ffmpeg 0.6 http://s44.radikal.ru/i104/1009/df/cb2430512f2d.png

> Это несомненно, ключевое слово — «при необходимости», но тогда, думаю, не стоит позиционировать VP8 как замену H.264, пусть даже и для веба, ибо это лишь альтернатива похуже, которая, по утверждениям, является Royalty-Free форматом.

А какие нужно в мейнстриме обходить проблемы при работе с VP8? Помоему рядовому юзеру ютуба глубоко пофиг, лишь бы работало.

А разве то была не проблема с обходом DRM или я уже плохо помню эту историю?

Проблема была с обходом DRM, но программа, совершающая обход, была написана на территории России (что вроде бы легально по нашим законам). А схвачен Скляров был на территории США, когда приехал на конференцию. Это как пример того, что ну вроде бы все легально и даже не посадили в итоге, однако проблем поимел.

Программный же. Железо — это совершенно иная проблема и патентная система там намного сильнее.

Она там сильнее потому что легче доказать вину. Из программных, полагаю, все, кто купили коммерческую программу, декодирующую MP3/MP4/DVD, помнится, CoreAVC платный например. Зачем тебе, собственно, это нужно?

Они по крайней мере расположены там и являются гражданами США, так что у них есть на это право. Я просто, честно сказать, не сторонник влезания в отношения, порядки и законы другой страны.

Ты так говоришь, как будто тебя заставили отправить письмо Обаме, а ты теперь сомневаешься, а может не стоило? ;) Никто никуда не влезает, мы просто обсуждаем интересную ситуацию.

> Если патентодержатель не преследует пользователей, то нет, если же преследует, то технически да, если юрисдикция разрешает преследование за использование.

Если ты в США и используешь программу, нарушающую конкретный патент, значит ты по факту совершаешь преступление, нет? Неважно, занимается ли активным преследованием патентодержатель.

Но обычно в этом случае патентодержатель подает иск на распространителя и суд запрещает импорт конкретно этого продукта/ПО в США.

Тем более, ты скачал программу, а тут запретили ее импорт. Что предлагаешь делать дальше?

>А какие нужно в мейнстриме обходить проблемы при работе с VP8?

Мне казалось это VP8 предназначен для обхода патентных проблем H.264.

рядовому юзеру ютуба глубоко пофиг, лишь бы работало.

Не аргумент, ибо рядовому юзеру вообще на все пофиг, а проблему обсуждают именно те, кто разницу видит.

купили коммерческую программу

CoreAVC

linux.org.ru

Я точно не ослышался и туда ли я попал? ;)

Никто никуда не влезает, мы просто обсуждаем интересную ситуацию.

Согласен, поэтому и участвую.

>Если ты в США и используешь программу, нарушающую конкретный патент, значит ты по факту совершаешь преступление, нет?

По факту совершается patent infringement, что технически является нарушением патентного права, а дальше все в руках патентодержателя и суда.

Неважно, занимается ли активным преследованием патентодержатель.

А кто кроме как патентодержатель может заявить о нарушении его патента, а также потребовать возмещение и уставить размер ущерба?

Тем более, ты скачал программу, а тут запретили ее импорт. Что предлагаешь делать дальше?

Допустим, если конечно для пользователя что-то изменится и он это заметит, то перейти на другую программу?

Кстати говоря, по патентному праву импортер несет ответственность за нарушения патента США, интересно являются ли интернет-провайдеры импортерами или же их защищает safe harbour, как и в случае с копирайтом.

> Мне казалось это VP8 предназначен для обхода патентных проблем H.264.

Ты забываешь оригинальный тред дискуссии:

ты:

Это несомненно, ключевое слово — «при необходимости», но тогда, думаю, не стоит позиционировать VP8 как замену H.264, пусть даже и для веба, ибо это лишь альтернатива похуже, которая, по утверждениям, является Royalty-Free форматом.

я:

А какие нужно в мейнстриме обходить проблемы при работе с VP8? Помоему рядовому юзеру ютуба глубоко пофиг, лишь бы работало.

Итого если выбор формата VP8 у конечного юзера никаких проблем не вызовет, но при этом даст некоторую уверенность производителям свободных программных продуктов в защите от патентных отчислений/исков (в лице нас защитит дядя гугл кекеке), то формат VP8 лучший выбор - для нас, пользователей этих продуктов.

Я точно не ослышался и туда ли я попал? ;)

Ну-ну, я думаю, что и пользователи лора что-нибудь да покупают :)

> По факту совершается patent infringement, что технически является нарушением патентного права, а дальше все в руках патентодержателя и суда.

Поправка - нарушением соответствующего закона о патентах, что по факту является преступлением.

А кто кроме как патентодержатель может заявить о нарушении его патента, а также потребовать возмещение и уставить размер ущерба?

То есть ты твердый сторонник «если никто не знает, я не преступник»? ;)

Допустим, если конечно для пользователя что-то изменится и он это заметит, то перейти на другую программу?

Ладно, забьем - я забыл, зачем придумал этот пример :)

Кстати говоря, по патентному праву импортер несет ответственность за нарушения патента США, интересно являются ли интернет-провайдеры импортерами или же их защищает safe harbour, как и в случае с копирайтом.

Импортер это тот, кто скачал программу. А провайдер это канал импорта, вряд ли можно дело выиграть против него, даже если и нет соотв. пунктов. Максимум это невольный соучастник. Собственно поэтому их постоянно хотят заставить фильтровать контент повсюду. И хранить логи.

Только что вышела новая libvpx 9.2 http://webm.googlecode.com/files/libvpx-0.9.2.zip, а для любителей получать результат через задницу - новый ivfenc http://webm.googlecode.com/files/vpx-vp8-debug-src-x86-win32mt-vs8-v0.9.2.zip

>даст некоторую уверенность производителям свободных программных продуктов в защите от патентных отчислений/исков (в лице нас защитит дядя гугл кекеке)

Ни Google, ни MPEG LA не предоставляют то, что называется patent indemnification, так что от исков от какого-нибудь «Пола Аллена», который подаст в суд на всех кроме Google, это не защитит. Тут риск часто обратно пропорционален популярности и появление submarine patent для VP8 вероятнее, чем для H.264.

>То есть ты твердый сторонник «если никто не знает, я не преступник»? ;)

Я сторонник «если закон не работает, то даже если я технически преступник, это ничего не меняет». Например, как все мы наверное знаем, распространение, продажа или изготовление любой порнографии в России — преступление, причем уголовно наказуемое, но реальная ситуация с этим законом, думаю, всем известна. И таких неприменимых/редкоприменимых на практике законов десятки в любой стране. Да что там говорить, думая ни для кого не секрет, что законы иногда пишутся так, что осудить можно любого, «selective enforcement» во всей красе.

> Ни Google, ни MPEG LA не предоставляют то, что называется patent indemnification, так что от исков от какого-нибудь «Пола Аллена», который подаст в суд на всех кроме Google, это не защитит. Тут риск часто обратно пропорционален популярности и появление submarine patent для VP8 вероятнее, чем для H.264.

Понимаешь, для любого опенсорца свободное (пока не доказано, что нарушающее какие-то патенты) решение все же лучше, чем решение, где нормой является выплата патентных отчислений. Кроме того, Google-backed format это все же не просто громкие слова и в юридическом смысле. Все иски в первую очередь пойдут против гугла, потому что у него больше всего денег.

> Я сторонник «если закон не работает, то даже если я технически преступник, это ничего не меняет».

Чисто русская позиция. У них-то, как правило, законы работают, даже плохие. Если совсем плохо дело, закон может быть признан неконституционным.

>Понимаешь, для любого опенсорца свободное (пока не доказано, что нарушающее какие-то патенты) решение все же лучше, чем решение, где нормой является выплата патентных отчислений.

Понимать-то, я понимаю, но тем не менее рассматриваю VP8 лишь как альтернативу для довольно узкого применения, не более того, особенно в свете сабжевой новости.

>Чисто русская позиция.

Скорее просто рациональная позиция, она не уникальна для русских.

У них-то, как правило, законы работают, даже плохие.

А вот это частое заблуждение, странных/устаревших законов полно везде. Хотя и несомненно, что судебная система там работает часто лучше, но на общую картину это влияет слабо.

Как пример, старый добрый копирайт, сколько людей нарушают его ежедневно по всему миру? Миллионы. Сколько людей несут ответственность за нарушения? От силы тысячи, в год. Ни это ли признак, что некоторые законы, как минимум, работают плохо?

Если совсем плохо дело, закон может быть признан неконституционным.

На словах да, на практике же такие случаи крайне уникальны, даже не говоря о том, что это требует недюжинных затрат, как моральных, так и материальных.

> Понимать-то, я понимаю, но тем не менее рассматриваю VP8 лишь как альтернативу для довольно узкого применения, не более того, особенно в свете сабжевой новости.

Посмотрим, что и как понимает гугль ;) Я думаю в течение года все будет ясно.

> А вот это частое заблуждение, странных/устаревших законов полно везде. Хотя и несомненно, что судебная система там работает часто лучше, но на общую картину это влияет слабо.

Ну, так в том и смысл, что это как раз влияет на общую картину.

Как пример, старый добрый копирайт, сколько людей нарушают его ежедневно по всему миру? Миллионы. Сколько людей несут ответственность за нарушения? От силы тысячи, в год. Ни это ли признак, что некоторые законы, как минимум, работают плохо?

Интернету 30 лет всего и это была взрывная технология. Лаг лет в 50 это нормально. Неудачный пример.

>Посмотрим, что и как понимает гугль ;) Я думаю в течение года все будет ясно.

Согласен. Но тут скорее вопрос наиграются ли они с VP8 и забьют на него как на Wave или же будут пытаться продвигать его хоть на какие-то рынки. Стоит понимать, что полностью заменить H.264 на VP8 не может даже Google в своих сервисах, ибо они нацелены на поддержку youtube в мобильных устройствах и даже в STB.

> Стоит понимать, что полностью заменить H.264 на VP8 не может даже Google в своих сервисах, ибо они нацелены на поддержку youtube в мобильных устройствах и даже в STB.

А что мешает использовать VP8 в мобильниках и STB?

>А что мешает использовать VP8 в мобильниках и STB?

Текущее оборудование его не поддерживает. Я сомневаюсь, что поддержку сегодняшнего железа свернут ранее чем через 2-3 года. Да и то, это если производители устройств вдруг захотят массово реализовывать VP8, что далеко не факт, особенно учитывая отсутствие внятной спецификации и, что важно для мобильных устройств, более сложное декодирование по сравнению с H.264 Baseline. Как известно, VP8 использует арифметическое кодирование, а H.264 Baseline использует лишь Variable Length Coding (VLC).

С STB ситуация похожая, H.264 производители реализуют в любом случае, ибо это требуется для использования приставки по основному назначению (VoD, цифровое телевидении и т.д.). Если youtube отдает видео в H.264, то реализация его поддержки потребует максимум одну - две тысячи строк кода в оболочке. Если же youtube отдает видео в VP8, то реализация поддержки потребует замены чипа видео-декодирования на нечто с поддержкой H.264 и VP8, что, как минимум, обойдется дороже.

Понятно. Помнится, главный внутренний конкурент H.264 имел такой же недостаток - слишком сложное декодирование, хоть и по другим параметрам был лучше.

>> ибо они нацелены на поддержку youtube в мобильных устройствах и даже в STB.

h264 неистребим ?

h264 неистребим ?

На практике — да, так как H.264 будет использоваться и поддерживаться еще очень долго, ибо он уже сейчас фактически вытесняет (местами уже вытеснил):

• MPEG-2 — броадкаст, VoD, IPTV, дисковые носители и пр.
• MPEG-4 Part 2/ASP aka Xvid/DivX — распространение видео с относительно высоким битрейтом в интернете, в том числе и рипы с Blu-Ray/DVD
• H.263 — видеоконференции, стандарты 3GPP/3GP/3GP2 и соответственно мобильные устройства
• DV — видеокамеры
• VP6/H.263 — потоковое и progressive download интернет-видео.