Re:

> бойко запускала uupc (видимо, by Chernov, если я правильно помню) и потом читала и писала "электронную почту".

> И я все это видел (не-программеров, пользующих uupc - про pine не видел). Только с тех пор народ развратили. И простой человек, месяцок попользовавший outlook - уже по своей воле за uupc не сядет. Разве если его приковать.

Вообще, спорно, конечно, но да ладно. Значит, г-н Луговской прав насчет необходимости преподавания хороших вещей каленым железом :-).

Впрочем, как я уже говорил, даже после появления в том конкретном месте аутлука ситуация не сильно изменилась. То есть, некоторые люди со сформировавшимся умением читать почту в пайне (хотя это и не лучшая читалка) продолжали это делать и там.

> Списки рассылки я читаю _только_ в mutt. К чему бы это?

> Привычка?:)

Не-а. Удобство. Заточенность на решение подобного рода задач.

Вообще, у mutt есть некоторая недостаточность интерфейса для "регулярной" работы (как то: отсутствие прозрачной возможности оперативно переключаться между несколькими [выделенными как-либо] сообщениями, в том числе, при написании письма, не слишком удачно и полно реализованный имап, слишком запрятанный интерфейс к folder browser'у). Поэтому с "регулярными" письмами (в основном, на имапе), я работаю, как правило, из thunderbird'а (после нескольких неудачных попыток использовать новую иву). Но для некоторых областей mutt просто лучший.

> А нынешняя борьба обезьян с гиппопотамом к победе обезьян не приведет никогда. Потому что ни одна обезьяна не сможет победить гиппопотама, прикидываясь гиппопотамом.

> Громоптиц ИМХО никем не прикидывается. Он наследник Netscape Messenger из старого доброго NN4.

Хех :-). Если быть точным, то из Netscape Navigator Gold, если я правильно помню :-). Или почта только в 4ке появилась? Хрен упомнит.

Но это не важно :-). Если помните, и в те времена все начиналось с унификации интерфейсов. Win3.x, OS/2 Warp (если я правильно помню, то в PM от 2.0 было что-то свое, несоответствовавшее велению времени), Motif. Сейчас мы можем судить, какое количество народу и куда в результате вывез этот боливар :-).

> А Ева - да, прикидывалась. Но посмотрите на ветку 1.5 (я ей давно пользуюсь) - они ушли от гиппопотамофилии. "Там нет Outlook" (c) LOR

Вопрос не в конкретных иконках или расположении панелей. Вопрос в принципе. Игра по правилам гиппопотама (ну, или гиппопотамов, если угодно) для обезьян обязательно закончится поражением. Буду рад оказаться неправ.

> То есть, некоторые люди со сформировавшимся умением читать почту в пайне (хотя это и не лучшая читалка) продолжали это делать и там.

Это только подтверждает косность человека и атомную силу привычки:)

> Не-а. Удобство. Заточенность на решение подобного рода задач.

В этом месте мне стало интересно, что именно в mutt заточено под чтение мейллистов - и чего нет в Еве или громоптице?

> Сейчас мы можем судить, какое количество народу и куда в результате вывез этот боливар :-).

Простите, мысль про боливара для меня туманна. Кто у нас сегодня боливар и куда он нас везет (и главное - куда, по Вашему, он должен везти)?

> Вопрос не в конкретных иконках или расположении панелей. Вопрос в принципе. Игра по правилам гиппопотама (ну, или гиппопотамов, если угодно)

Наверное, мы как-то по-разному понимаем слово "гиппопотам" в данном контексте. Я думал, что Вы говорите об отслеживании интерфейса аутглюка. Но теперь, когда стало гиппопотамов много - я уже не очень четко понимаю, кто они такие - в Вашем понимании:) Например, TheBat - он гиппопотам? Eudora? Mahogany? Sylpheed? Если они все "да" - то кто из гуевых мейлеров - не гиппопотам (или прикидывающийся)?

Re:

> Не-а. Удобство. Заточенность на решение подобного рода задач.

> В этом месте мне стало интересно, что именно в mutt заточено под чтение мейллистов - и чего нет в Еве или громоптице?

Достаточно удобная навигация и управление потоками обсуждений. Сейчас посмотрел на tb-0.6, там нет нескольких важных для "ветвистого" обсуждения команд: шагнуть назад на тред, удалить весь тоже, вроде бы, нет итп > Сейчас мы можем судить, какое количество народу и куда в результате вывез этот боливар :-).

> Простите, мысль про боливара для меня туманна. Кто у нас сегодня боливар и куда он нас везет (и главное - куда, по Вашему, он должен везти)?

Очень просто. Все, кроме винды, сдохли, по большому счету. Мне кажется, что [отчасти] и потому, что [они] слишком следовали принятым унификационным стандартам.

> Наверное, мы как-то по-разному понимаем слово "гиппопотам" в данном контексте. Я думал, что Вы говорите об отслеживании интерфейса аутглюка. Но теперь, когда стало гиппопотамов много - я уже не очень четко понимаю, кто они такие - в Вашем понимании:) Например, TheBat - он гиппопотам? Eudora? Mahogany? Sylpheed? Если они все "да" - то кто из гуевых мейлеров - не гиппопотам (или прикидывающийся)?

:-). Посмотрите, кого нам в первую очередь демонстрируют на сайте производителей Евы? :-). А потом подумайте, против кого вся эта компания затевалась :-). А TheBat, Eudora или кто-там еще - это просто детали.

На самом деле, мне сейчас уже кажется, что согласившись играть по правилам "большого брата", Кулов, де Иказа & Co заведомо обрекли себя (платформу) на /невыигрыш/. И вытеснение гномом, KDE & Co остальных альтернатив просто автоматически, по всей видимости, приводит к невозможности победы Линукса на десктопе. Как я уже говорил, буду рад ошибаться.

Re:

> победы Линукса на десктопе.

Да, под "победой" я подразумеваю, конечно, не полное и окончательное воцарение на всех десктопах, чур меня, а хотя бы частичную демаргинализацию.

> Сейчас посмотрел на tb-0.6, там нет нескольких важных для "ветвистого" обсуждения команд: шагнуть назад на тред, удалить весь тоже, вроде бы, нет итп

Да, как-то с тредами там тухленько - правда. Вечером на Еве посмотрю. Но это не то, что ПРИНИЦИПИАЛЬНО нельзя исправить, да?:)

> Все, кроме винды, сдохли, по большому счету. Мне кажется, что [отчасти] и потому, что [они] слишком следовали принятым унификационным стандартам.

Мак еще вполне себе жив на десктопе. И более того - если он хоть как-то жив - то именно благодаря унификации интерфейса. Или мы говорим о разных вещах?

> Посмотрите, кого нам в первую очередь демонстрируют на сайте производителей Евы? :-). А потом подумайте, против кого вся эта компания затевалась :-)

Сходил на www.ximian.com - обнаружил анонсы Евы 2.0, красного коврика и их десктопа. И что? А против кого - это и так понятно. Но из этого у меня не получается вывести образ "гиппопотама":)

> На самом деле, мне сейчас уже кажется, что согласившись играть по правилам "большого брата", Кулов, де Иказа & Co заведомо обрекли себя (платформу) на /невыигрыш/.

А кто сказал, что эти правила выдумал именно "большой брат". По этим правилам играет вся софтовая индустрия - ориентация на имбецила, которому проще дать разлюли-игрушечку (да подешевле - потому что дорого делать нельзя - с Маками трудновато конкурировать, это факт), чем заставить его что-то выучить. И, увы, на сегодня я не вижу способа противостоять этой тенденции - альтернативой является только упертое и последовательное проведение маргинализма. На что у лично меня нет достаточных душевных сил:)

>Громоптиц ИМХО никем не прикидывается. Он наследник Netscape Messenger из старого доброго NN4. А Ева - да, прикидывалась. Но посмотрите на ветку 1.5 (я ей давно пользуюсь) - они ушли от гиппопотамофилии. "Там нет Outlook" (c) LOR

и ximian connector в работоспособном виде там тоже нет, к сожалению.

Как нет? Ведь теперь раздают же, для Евы 1.5 (вон в репозитории, которым я пользуюсь - валяется сборка 1.5.9). Сплошной опенсорц. Правда, про работоспособность ничего не скажу - ну нет у меня exchange:)

почему разработчики упорно нехотят сделать так, что бы ВСЕ ссылки , ПО УМОЛЧАНИЮ, открывались в ТАБАХ, а не в новом окне - религия не позволяет ???

Re:

> Все, кроме винды, сдохли, по большому счету. Мне кажется, что [отчасти] и потому, что [они] слишком следовали принятым унификационным стандартам.

> Мак еще вполне себе жив на десктопе. И более того - если он хоть как-то жив - то именно благодаря унификации интерфейса. Или мы говорим о разных вещах?

А мак и не лез в эту плеяду боровшихся за "стандартный UI" если я правильно помню.

> Сходил на www.ximian.com - обнаружил анонсы Евы 2.0, красного коврика и их десктопа. И что? А против кого - это и так понятно. Но из этого у меня не получается вывести образ "гиппопотама":)

Первым делом (в левом верхнем углу, не знаю, есть ли у них специальная страничка для арабов) - "Dancing Monkey". Собственно, под обезьянами я подразумевал именно их (а не их продукты). Под "гиппопотамом" - "PC-ориентированную индустрию", заправляет которой (и, в общем, представляет, как Ленин Партию) Microsoft.

> На самом деле, мне сейчас уже кажется, что согласившись играть по правилам "большого брата", Кулов, де Иказа & Co заведомо обрекли себя (платформу) на /невыигрыш/.

> А кто сказал, что эти правила выдумал именно "большой брат".

Есть такой способ раскрытия преступлений: понять, кому оно выгодно :-). На самом деле, "популяризацией PC" занимались, конечно, многие, но именно MS достигла здесь особенно выдающихся результатов.

На самом деле, вариантов UI и технических решений _было_ видимо много, но все они успешно прос^H^H^H^H вымерли [почти]. Некоторые потому что действительно были тупиковыми, некоторые просто потому что развивать их идейно стало некому (все ушли смотреть в окна).

Теперь остается смотреть, сможет ли линукс (как десктоп) стать лучшим виндоус чем виндоус :-). Надежда, конечно, есть (стал же он лучшим Юниксом, чем Юникс, посмотрите вон на трепыхания Сана, SCO и остальных), но, чес-гря, не очень большая.

Табы внутри приложения - давить однозначно. Ибо неуправляемо извне.

а нахрена ими управлять - типа http://raus.de/crashme

Re:

Зато достаточно удобно при разумной организации работы. Н-р, когда все табы в одном окне относятся к определенной тематике.

2AlexM

неподскажите, есть ли опенсорс+гпл броузеры, открывающие окна в табых поумолчанию, или патч для исполняемого файла mozillы(не xpi)

Я не про отсутствие табов вообще, а про то, кто этими табами должен заниматься. Задача приложения - лишь накидать осмысленных свойств окну.

Re:

галеон (см. настройки его табов). Возможно, епифания. Наверное, и остальных можно этому научить.

Ну, и опера, конечно, но она не опенсорс.

Re:

Если приложение не поддерживает табы, то в "традиционном" WM практически нет шансов их организовать. Да, я помню про ION & Co.

Или я не понял мысли?

Ну сделали же как-то

http://users.tpg.com.au/users/scottie7/fvwmtabs.html

2AlexM
может я чего-то не понял, но и Galeon(это точно) и Epiphany(вероятно -??) требуют наличия GnomeDE и Mozillы - не многовато ли это для броузера???
В таком случае,IMHO, Opera действительно лучший броузер на Земле ;-(
ps
Oper`у уже год неиспользую принципиально - оч тяжело без табов по умолчанию.

Re:

> может я чего-то не понял, но и Galeon(это точно) и Epiphany(вероятно -??) требуют наличия GnomeDE и Mozillы - не многовато ли это для броузера???

Если уж расставлять, то наоборот: Епифания - точно (поскольку официальный браузер GNOME), а Галеон - "вероятно".

Да, так оно и есть. Точнее, конечно, они требуют не GNOME, а GNOME'ьих либ, но уж куда деваться. Типа, цена прогресса, и все такое.

Аналогично и "требование Мозиллы". Требуется, на самом деле, libgtkmozembed (и все, что требуется последнему). На практике это, правда, выливается в зависимость от пакета mozilla. Но можно попытаться склонить пэкеджеров к более аккуратному распиливанию мозиллы на куски.

> В таком случае,IMHO, Opera действительно лучший броузер на Земле ;-(

Лучший по какому параметру? У меня основным браузером - галеон (несмотря на то, что DE - KDE, а гномьих прилад уже почти совсем не осталось). И слазить на оперу я не хочу по ряду причин (привычек, удобства итп). Для веб-девелопмента лучше использовать firefox с соответствующими плагинами.

> ps Oper`у уже год неиспользую принципиально - оч тяжело без табов по умолчанию.

Что, правда нет?

Re:

Сделать такое - проблемы нет, по большому счету :-). Насколько я представляю себе программирование X, достаточно ловить запросы на маппинг окна и вовремя делать репарент.

Но вот сделать это _удобно_ - увы, мне кажется, не слишком просто.

Во-первых, остается проблема с "открыть ссылку в окне" или "открыть во вкладке" (нужно и то, и другое).

Во-вторых, нужны настройки относительно того, что во вкладки пихать нельзя никогда (н-р, диалоговые окна, вообще, почти все transient'ы должны болтаться над своими родителями без вариантов)

В третьих, всегда остаются вопросы касательно выполнения каких-либо действий над множеством "буферов" (в терминологии emacs) данного приложения, н-р, "поместить все табы в отдельный фолдер в закладках" в Галеоне или массовое (или хуже, выборочное, т.е. не save all) буферов в имаксе.

Ну, в общем, критиковать можно много. Возможно, для части этих критических замечаний есть адекватные ответы, не знаю.

2AlexM

>Лучший по какому параметру?
"безопасный" веб броузинг с минимальными потерями в функциональности
(на практике: открывание только запрошеных окон и только в табах на сайтах типа с приколами типа raus.de/crashme , cracks.am)
>Что, правда нет?
в основном "links -g" (c графикой+js),
когда flash(или хитрый js, или винда) - mozilla,firefox
зы
CPU - 600 - 1500MHz
RAM - 96 - 512Mb

> Во-первых, остается проблема с "открыть ссылку в окне" или "открыть во вкладке" (нужно и то, и другое).

Никаких проблем :) Присваивать "вкладке" класс Appname/Tab, а "настоящему окну" Appname/Window, к примеру.

> Во-вторых, нужны настройки относительно того, что во вкладки пихать нельзя никогда (н-р, диалоговые окна, вообще, почти все transient'ы должны болтаться над своими родителями без вариантов)

Ну те wm, которые не понимают такого и не имеют указанных настроек, - просто бракованные :)

> В третьих, всегда остаются вопросы касательно выполнения каких-либо действий над множеством "буферов" (в терминологии emacs) данного приложения, н-р, "поместить все табы в отдельный фолдер в закладках" в Галеоне или массовое (или хуже, выборочное, т.е. не save all) буферов в имаксе.

Не понял мысли. Почему это нельзя сделать (даже средствами wm)?

Re:

> "безопасный" веб броузинг с минимальными потерями в функциональности (на практике: открывание только запрошеных окон и только в табах на

Ну, галеон сейчас блокирует практически все ненужные мне окна, встречающиеся в повседневной жизни.

> сайтах типа с приколами типа raus.de/crashme , cracks.am)

Ну, это и правда, state of the art, приколюшка, ради которой, мне кажется, особо напрягаться и не стоит. Да, общаясь с людьми, можно подхватить какую-нибудь заразу, от гриппа до спида и гепатита б. Что ж теперь, всю жизнь в стерильной камере провести? :-)

> в основном "links -g" (c графикой+js),

Возможно. Тоже вариант, видимо, чтобы не думал по этому поводу svu ;-)

Re:

> Никаких проблем :) Присваивать "вкладке" класс Appname/Tab, а "настоящему окну" Appname/Window, к примеру.

Ну, то есть, от приложения таки _требуется_ поддержка табов, да? :-)

> Ну те wm, которые не понимают такого и не имеют указанных настроек, - просто бракованные :)

Ну, да, в общем. Но те, которые понимают и имеют, не в фаворе нынче :-).

> В третьих, всегда остаются вопросы касательно выполнения каких-либо действий над множеством "буферов" (в терминологии emacs) данного приложения, н-р, "поместить все табы в отдельный фолдер в закладках" в Галеоне или массовое (или хуже, выборочное, т.е. не save all) буферов в имаксе.

> Не понял мысли. Почему это нельзя сделать (даже средствами wm)?

Что? Создать новый фолдер в моих галеоньих закладках и положить туда указанные табы? Или запустить команду перенесения в другой каталог для выбранных буферов в имаксе? Хех, а что ещё должен уметь этот супер-WM? :-)

Нет, на самом деле, конечно, некоторая (мне кажется, теоретическая больше) возможность для организации такого интерфейса прослеживается. Но придется существенно расширять стандарт взаимодействия WM и приложения, делая оный больше похожим на маковский... Есть желание подвигать горы? :-)

> Ну, то есть, от приложения таки _требуется_ поддержка табов, да?

Естественно. Отказ от самопальных табов - это тоже поддержка.

> Что? Создать новый фолдер в моих галеоньих закладках и положить туда указанные табы? Или запустить команду перенесения в другой каталог для выбранных буферов в имаксе? Хех, а что ещё должен уметь этот супер-WM? :-)

Уметь вызывать внешние программы и все. Это галеон должен уметь создавать свой фолдер со своими закладками.

>Но придется существенно расширять стандарт взаимодействия WM и приложения

Да нет, просто не надо прятать ручки управления внутри приложения и заниматься чужой работой. К каждому галеону должен прилагаться galeon-client :)

Re:

> сайтах типа с приколами типа raus.de/crashme , cracks.am)

Ну, что небольшой квик-тест raus.de/crashme показал, что galeon (1.3.14a на мозилле 1.6) пришлось пристрелить, опера (7.20b7) и файрфокс (0.8) начали открывать окна (насмотря на то, что файрфоксу было запрещено это делать), но "плохие" окна вполне оказалось возможным закрыть штатными средствами (A-F4 в файрфоксе и С-F4 в опере). В файрфоксе, кроме этого, окошки никуда не ездили (им было запрещено это делать).

Re:

> Да нет, просто не надо прятать ручки управления внутри приложения и заниматься чужой работой. К каждому галеону должен прилагаться galeon-client :)

Мне кажется, Вы недооцениваете количество проблем. Приложение должно (динамически) публиковать (для WM) список доступных для его "буферов" действий, а WM должен этот список подхватывать и при необходимости использовать (в смысле, предоставлять интерфейс, где можно было бы выбрать интересующие буфера и позвать на них одно из доступных действий). В рамках текущего протокола сделать это затруднительно, по-моему (блин, они даже по поводу AlwaysOnTop или Sticky не всегда могут договориться).

2AlexM

raus.de/crashme - я эту ссылку человеку с Opera7.x показал - он в это время смотрел шоты на www.ag.ru c включённым js+всё_в_табы - и ничего у него не произошло(работал нормально) - а я полез искать xpi, который ,по умочанию, всё в табах открывает+коечтоещё(http://white.sakura.ne.jp/~piro/xul/_tabextensions.html.en)

А... эта... где прикол-то? Mozilla 1.7 открыла эту страничку с улыбаюшимися рожицами... И всё. Посмотрел я на них, да и закрыл на фиг. А что должно было случиться?

Люди, подскажите где взять руссификатор на Thunderbird 0.7 или такого не существует ?

хех... уже не надо, нашел :)

Интересно а Thunderbird собираются переименовывать в Thunderfox ?

>Мне кажется, Вы недооцениваете количество проблем. Приложение должно >(динамически) публиковать (для WM) список доступных для его "буферов" >действий, а WM должен этот список подхватывать и при необходимости >использовать (в смысле, предоставлять интерфейс, где можно было бы >выбрать интересующие буфера и позвать на них одно из доступных >действий). В рамках текущего протокола сделать это затруднительно, >по-моему (блин, они даже по поводу AlwaysOnTop или Sticky не всегда >могут договориться).

Вы совершенно правы!

> Вы совершенно правы!

Проблемы преувеличены (а главная в том, что никто и не пытался пойти таким путем). Просто я спорить на пустом месте не стал.