Passepartout. Издательского полку прибыло... :)

Мне кажется, она не так крута, как FreeGet...

Ну и нафига она нужна? Лучше бы присоединились к команде Scribus.

делают поделки всякие ;(

Завидно? Комплексы неполноценности мучают? Хочешь об этом поговорить? :)

Одна система хороша, две лучше. Продолжая твою мысль: "Нафига нужен Линух? Лучше бы Торвальдс присоединился к команде M$..."

Блин, ну какого фига изобретать свое колесо заново? Я вот никак не понимаю, зачем не объединиться со Scibus и не делать одно дело вместе? Альтернатива говорите? Зачем такая альтернатива, когда вместо одного полноценного продукта есть два и более каcтрата? Ну фиг с ним, я понимаю, захотелось чего-то своего собственного, ну так тем не менее - напишите общий бэкенд, который стабилен и полнофункционален и приделывайте потом к нему свои GUI и т.д. Ведь и так ясно, что оба продукта по одиночке еще долгое время не будут представлять из себя хоть сколько-нибудь полезный продукт.

Тоже мне новость... от 11 мая.

Господам, высказавшимся в пользу объединения проекта со Scribus.

Если вы не сочтёте за труд изучить для начала движущие разработчиками мотивы создания этой программы, то вариант с объединением проектов быстро отпадёт. Паспарту пишется под собственные специфические нужды и изначально не ориентируется на широкие массы.

Паспарту имеет концептуальные отличия от других DTP-программ. В частности, он не содержит встроенных инструментов для редактирования текста или для фигурного редактирования краёв рамок с изображениями и прочего. Он отрисовывает текст "на лету" из скармливаемых ему XML-потоков при помощи XSLT, а точнее -- собственного движка xml2ps.

То есть можно набрать текст в каком-нибудь conglomerate или Abiword, сохранить -- он тут же перерисуется в Паспарту. При условии наличия стилей преобразования из исходного формата, конечно :)

Паспарту через несколько версий неплохо подойдёт для создания документации в качестве замены ФрэймМейкеру. Это я вам как техпис говорю :)

Но для создания журналов он совершенно не подходит и на замену Кварку, ИнДизайну или Шкрыбусу не претендует.

> Ведь и так ясно, что оба продукта по одиночке еще долгое время не будут представлять из себя хоть сколько-нибудь полезный продукт.

О да, анонимус всё знает, всё решает. Только ОН знает истину. Только он Просветлённый.

Хорошая новость. Больше DTP, хороших и разных! Меня, например, радует что появилась GTK-система. К тому же под GPL конкуренция пойдет только на пользу продуктам -- истино полезные вещи неизбежно перетекут в конкурирующую систему...

Все это поделки. А LaTeX таки рулит, и не по-детски притом... для серьезной работы самое то.

2AP:

> То есть можно набрать текст в каком-нибудь conglomerate или Abiword, сохранить -- он тут же перерисуется в Паспарту. При условии наличия стилей преобразования из исходного формата, конечно :) О! Это очень хорошо! Просто здорово, разделять редактирование текста и макета это самая здравая мысль... Может когда-нить с верстальщиков снимут позорную обязанность -- правку текста...

> Но для создания журналов он совершенно не подходит и на замену Кварку, ИнДизайну или Шкрыбусу не претендует.

А вот это надо посмотреть... Обтекание картинок есть? Есть. Судя по скриншотам есть и многоколонная верстка... А что еще надо? Ничего, верстали и в Aldus PageMaker 3.0 -- так там инструментов в тулбаре было меньше чем в сабже, и не вопрос что дизайны получались хуже чем в супер-пупер индизайне...

Конечно, если он затачивается именно как ФреймМейкер -- да, верстать в нем журнал конечно невозможно... Но умельцы справляются... А вот если он будет более похож на ПМ -- тогда да, многие верстальщики старой школы, росшие на PM не обломаются, спокойно будут работь...

А как с многоколонной версткой у скрибуса? Я что-то искал-искал и так и не нашел :((... Может плохо искал?

Братан-anonymous, ты хоть его видел, латекс-то?

LaTeX одназначно решает. Не знаю как тот анонимус, но я на LaTeX пишу довольно часто. У нас в конторе программеры пишут доку только на LaTeX

А сам как? Коли видел бы, то знал бы, что он - "латех".

Потом, я его не то что видел -- я всю лабуду, которую собираюсь печатать впоследствии, именно в нем пишу.

Так что, последи за словами, щегол неанонимный...

> А как с многоколонной версткой у скрибуса? Я что-то искал-искал и так и не нашел :((... Может плохо искал?

Ткните мышкой в текстовую рамку, затем в панели "Свойства" выберите вкладку "Очертания" и укажите там желаемое количество столбцов.

> А как с многоколонной версткой у скрибуса?

Очень даже хорошо

ПАСПАРТУ!!!

Два анонимусные комментарии о латехе -- мои...

Я лично очень уважаю LaTeX. Но в современном "глянцевом" издательстве ему места нет. Так что Ваши рассуждения о "поделках" -- типичная узколобая реакция фанатика.

Уважаемый AP, вы все еще считаете, что будущее -- за "глянцевым" издательством? Это -- раз. Во-вторых -- не путаете ли вы некоторые понятия? В-третьих -- латех справится и с "глянцевым" заданием, если суметь стиль написать и команды. Возможно, потребуется какой-то препроцессор, но это в худшем случае. Просто как-то не восприняли серьезно глянцевый дизайн серьезные дизайнеры верстки.

Сам щегол...

я задавал вопрос именно о скрибусе

1. Хотите Вы того или нет, глянцевые журналы были, есть и будут. В том числе, научно-популярные, появлению которых в России я лично очень рад.

2. О каких таких "некоторых понятиях" Вы говорите?

3. Интереса ради. LaTeX справится с цмиковым пространством цветов? Как насчёт перетекающих со страницы на страницу изображений и таблиц? Что будем делать с элементами векторной графики, графическими примитивами, редактированием краёв изображений как кривых Безье? Поговорим о слоях и полупрозрачности?

2. О понятиях "глянцевости" и "профессиональности". Просто вскользь намек прозвучал, хотел узнать, не это ли имеется в виду.

3. Перечисленное Вами не обрабатывается латехом как таковым вообще. Это приход dvi-драйвера, читали о таком, как, скажем dvips? Насколько мне помнится, в книге Гуссенса, Миттельбаха и Ратца "LaTeX и его графические расширения" вопрос цветоделения освещается. Может, это и не верх совершенства, но вполне и может быть.

О графических примитивах. Вспомним одну простую истину: задание издательской системы -- это, в первую очередь, верстка текста, ну, для TeX'а и текст, и графика -- всего лишь боксы, и он прекрасно справляется со своим прямым назначением -- хорошо клеить эти боксы вместе и размещать на странице, как нужно автору. И это *правильно*. Потому как если нужны графические примитивы, надо либо использовать пакет для векторного рисования (Ваш любимый), либо выучить пакет PSTricks.

Края изображения в виде каких-либо кривых, в т. ч. кривых Безье? Вам обтекание нужно? Есть такая вещь, называется \parshape, и, кстати, пакеты, рассчитывающие этот самый \parshape автоматически (вручную тоже можно, конечно, но все мы такие ленивые).

Для слоев -- хз, писал ли кто такое, но в первую очередь думается мне о слоях как о боксах, которые накладываются друг на друга с неким \special'ом, указывающим значение прозрачности, что отправляется на доработку dvi-драйверу...

Короче, идей -- тонна. Но! Многие издательские системы, которые Вы упомянете как "реализующие все это плюс еще кое-что", зачастую плохо справляются с версткой текста как такового (мне доводилось читать журналы и книги, в которых понятие кернинга напрочь отсутствует -- а это, так сказать, a must). Ну там еще количество переносов либо такое, что больно смотреть (да еще и безграмотно), либо их нет, а строки жидкие до безобразия.

Так вот, конструктивное предложение -- полосы верстать в LaTeX'е (кстати, я зря XMLTeX не упомянул, может вообще конфетка получиться, если красиво вместе связать), а уже размещать полосы на странице + слои + цветоделение -- отдельно. Конечно, лучше, когда хваленое DTP-приложение сможет это делать само, используя TeX в качестве back-end'а. Одним словом, не стоит решать заново задачи, для которых есть красивое решение. Причем free.

Дизайнеры != программисты. Стиль мышления очень разный...

Про то, что умрут газеты-журналы-книги рассказывать не надо -- был прецедент с театром, могильщиком которого объявляли кино...

К тому же вряд ли Вы представляете производственный процесс глянца или ежедневной газеты, если подразумеваете, использование латекса (предпочитаю произносить, как мне _нравится_)... Очень часто слишком большое число людей принимают участие в верстке (от редактора до корректора могут править верстку)... Не все засунешь в стили...

Зачастую в журналах отсутствует строгая структурность документа, в одном тексте может присутствовать куча начертаний...

В латексе создание макета -- достаточно кропотливый процесс, да, модульные сетки естественно применяются в глянцах, но в основном модульная сетка для дизайнера -- это условность, которая помогает сделать хороший дизайн, но совершенно не закон...

Строгость латекса -- совершенно ненужное оружие в верстке журналов. Никто не спорит о ценности латекса в подготовке документации или верстке книг.

ЗЫ: а рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки.

Помнится, Леон Кантер в году эдак 96 в какой-то конфе пытался объяснить верстальщикам из "Донетчины" прелести верстки журналов при помощи LaTeX'а...

Ну, дык можно стили не использовать, кто мешает? Латеху достаточно сказать, я, мол, сам с пальТСами, как он отцепится со своими структурностями и прочим... Можно даже каждый бокс друг к дружке клеить. Или Вы забываете, уваж. тов. Ингвар, как это делается на нижайшем уровне?

Кстати же, я там повыше поднаписал, как можно связать одно с другим так, чтобы красиво и аккуратно, и художественные рюшки чтоб не страдали... И велосипед дабы не изобретать.

Кстати, ссылочку на ту конфу с тем самым постингом бы не мешало... А то даже не понять, хаял он или хвалил...

Уважаемый Ingwar, прочтите TeXbook Кнута и поймите, почему LaTeX - это
именно латех. А не так, как вам заблагорассудится. Не нужно кричать о своем
невежестве.

>Уважаемый Ingwar, прочтите TeXbook Кнута и поймите, почему LaTeX - это именно латех. А не так, как вам заблагорассудится. Не нужно кричать о своем невежестве.

Респект, анонимус.

Напряжно все это... Никто не будет связываться со сложным продуктом для получения неизвестно какой выгоды. Опять таки все упирается в отлаженый производственный процесс, программы давно куплены, люди обучены... На "Прессе Украины" очень долго народ слезал с третьего кварка на четвертый... А Вы хотите чтобы все взяли и перепрыгнули на совершенно другой продукт. Есть давно изобретенные велосипеды...

К тому же для линукса нет фотошопа (опять флеймообразующая фишка:)) -- преходить на платформу без полноценного растрредактора никто не будет...

Про кернинг -- чаще всего это происходит от того что версткой занимаются _совершенно_ случайные люди. И кстати камень этот и в огород шрифтовых дизайнеров.

Когда-то давно издание, в котором я работал, перешло с металла на компьютерную верстку -- дык народ на радостях впихнул в один номер мартериалы на 2.5 номера вперед. В ход пошло все, растояние между символами, интерлиньяж, кернинг, ширина символов... Потом, когда увидили что получилось -- одумались, книжки про компьютерную верстку искать начали, осторожно эксперементировать...

Лучшая верстка, имхо, была всегда именно в металле -- жесткие параметры фонтов, задаваемые линотипом, не давали делать откровенный брак. И мертранпаж был истиными профессионалами -- люди "с улицы" не садились(вернее становились :)) верстать.

АГА! АГА!! то есть он как исходный текст принимает большие зумль-файлы!!

>Напряжно все это... Никто не будет связываться со сложным продуктом для получения неизвестно какой выгоды. Опять таки все упирается в отлаженый производственный процесс, программы давно куплены, люди обучены... На "Прессе Украины" очень долго народ слезал с третьего кварка на четвертый... А Вы хотите чтобы все взяли и перепрыгнули на совершенно другой продукт. Есть давно изобретенные велосипеды...

Ну, тогда вопрос навстречу -- на тот же Паспарту зачем спрыгивать, если народу было в напряг с кварка на тот же кварк перелезать. И вообще, зачем... ДА ВООБЩЕ, ЗАЧЕМ ВСЕ НОВОЕ?

Я не хочу делать революцию и не встаю под ее знамя. Хочется видеть истинно качественную поделку (меня немного нервирует то, как оперируют словом "продукт" некоторые). Будут же образовываться новые издательства, которые будут учиться, так сказать, "с нуля". Вот им бы и пригодилось... А остальные пущай поорут, пока глотки не посадят.

Кстати, не надо копать глубоко, чтобы увидеть, что TeX дает то же, что и металл, конечно, если руки не кривые. :)

Паспарту или скрибус дает "мягкий" переход, не "травмируя психику" верстальщиков. Половина народа просто в осадок выпадет от этих \section, \subsection и \subsubsection :))

> Кстати, не надо копать глубоко, чтобы увидеть, что TeX дает то же, что и металл, конечно, если руки не кривые.

Этого конечно не отнять... Кстати, я слышал, что одно издание применяет LaTeX в подготовке прайсов. Подробностей правда не знаю, но по-крайней мере это уже что-то.

Кантер конечно хвалил. Его послушали и даже покивали и... забыли.

ЗЫ: Я думал, я один на лоре пишу тире двумя даш :))

> Паспарту или скрибус дает "мягкий" переход, не "травмируя психику" верстальщиков. Половина народа просто в осадок выпадет от этих \section, \subsection и \subsubsection :))

Да ладно там... Наш ответ таков: если вам нужен QuarkXPress, вы знаете, где его найти...

> ЗЫ: Я думал, я один на лоре пишу тире двумя даш :))

А Вы и были один. Я только теперь отвечать сюда стал.

2. Я всё-таки не понял. ВЫ пытаетесь выяснить, равнозначны ли для меня "глянцевость" и "профессионализм"? Нет, неравнозначны.

3.1. То есть более-менее толковой распространённой и оттестированной реализации алгоритмов цветоделения для ТеХа нет?

3.2. Примитивы -- это не только "боксы". Затем Вы предлагаете в качестве варианта учить пакет PSTricks. Вы хорошо представляете себе кривую обучения?

Далее. Вы знакомы с феноменом довёрстки? Это когда текст не помещается в отведённое ему пространство, либо его слишком мало, и его надо править. Я плохо представляю себе редактора раздела, ковыряющего руками ТеХовые блоки. А Вы?

Зато открыть документ в том же кварке, поправить текст, видя сразу, что и куда уползает, убрать висящие на виртуальном монтажном столе пустые текстовые блоки -- всё это делается элементарно и не вызывает головной боли.

To sum it up. Насколько быстро можно создать современный инструмент вёрстки на основе ТеХа, изучение которого не будет стоит верстальщикам седых волос?

Ещё раз повторяю: я с большим уважением отношусь к ТеХу, ЛаТеХу и их авторам. Просто сейчас реально проще сделать конкурентоспособный свободный DTP на основе XML. Сделаете такой на основе TeX -- очень хорошо. Не обижайтесь, но все эти разговоры о ТеХе в глянцевом издательстве были и остаются только разговорами. А вот те же авторы Шкрыбуса занимаются реальным делом.

"Умри, Денис! - лучше не скажешь" :))

> Ну, тогда вопрос навстречу -- на тот же Паспарту зачем спрыгивать, если народу было в напряг с кварка на тот же кварк перелезать.

Вы всё-таки почитайте то, что я чуть раньше написал о концепции Паспарту, а заодно почитайте о причинах его возникновения в FAQ :)

Это откуда и зачем? :))

3.2. О неправильно понятом понятии "примитива". В качестве варианта я предлагал также пользовать любимый векторный редактор и экспортировать в EPS...

Кстати, TeX -- это паблик домэйн. То есть, работающие на ура алгоритмы можно встраивать куда надо... Намек понимаете?

ага, копирайт забыл (с) Генерал Денис Васильевич Давыдов. Крылатые слова :))

3.2. А не задолбаются дизайнер с верстальщиком каждую мелкую фигню снаружи рисовать да внутрь экспортировать? Лишний проход получается.

ТеХ используется в модуле Петера Ванека для Scribus -- для разной хитрой чешской типографики.

Не собираюсь спорить с Дональдом Кнутом, а уж тем более с Вами, уважаемый анонимус, но правила чтения этого слова, придуманые ДК, не помешают мне произносить его так, как мне заблагорассудится. Как например не мешают АР произносить "Шкрыбус", а Вашим собратьям-анонимусам "линух", "линакс", "линюкс" или даже "люникс".

>> Уважаемый AP, вы все еще считаете, что будущее -- за "глянцевым" издательством? Это -- раз. Во-вторых -- не путаете ли вы некоторые понятия? В-третьих -- латех справится и с "глянцевым" заданием, если суметь стиль написать и команды. Возможно, потребуется какой-то препроцессор, но это в худшем случае. Просто как-то не восприняли серьезно глянцевый дизайн серьезные дизайнеры верстки. вы все в одну кучу накидали. часто приходилось в глянцевых журналах работать? а самому верстать (их)? подозреваю что нет.

Признаюсь честно, что не верстал. Признаюсь, выражался сумбурно. Но разве нет некоторой хотя бы доли истины?

ЗЫ. Мне было трудно отделить ваш коммент от цитаты.

Не легче ли зашить теховский движок в скрибус? Просто из интереса спрашиваю... Блин, хоть бы одна тема на лоре без _откровенно_ тупого флэйма с наездами на личности была... Но с комментариями. :)

опечатался и ошибся в форматировании
те ошибки верстки о которых вы упомянали (кернинг, невернные интервалы и прочее) зависят только от человека который верстает. indesign, quark, pm отлично умеют делать все, чтобы верстка выглядела достойно. главное причина, по которой cosmo, fhm и прочие не будут верстаться в tex - их верстают люди, думающие глазами и образами. у меня не вызывает ступора верстка в виде написания программы, но эти (и другие подобные) журналы все же продолжил бы верстать в quark. если бы и переходил куда - то на indesign

Неа, не легче. Просто незачем.

Существующая и так вполне прилична, а с грядущими доработками совсем конфетка будет. Roadmap почитайте :)

Что касатеся нормальных тем, Вы, очевидно, пропустили обсуждение HIG :)

Это само собой. Но вот объясните некоторым, что не все, оказывается, можно и нужно тем же кварком (или индезайном) делать... Да, там, где интенсивно используется графика -- оно самое то. Но... Если мы разрабатываем что-то опенсорс -- то вместо того, чтобы что-то разрабатывать с нуля и тратить уйму времени, можно взять что-то, такое же открытое, которое работает прилично, и внедрить.

Да, я поднимаю руки -- в пользу для некоторых целей WYSIWYG -- но буду стоять за единственно верный путь разработки :)

Почему, не пропустил. Только такое я смотрю в режиме R/O...