Начато обсуждение планов на GNOME 3.0

> Чё тут обсуждать? Берёшь комп, и затачиваешь под себя. Гном, да, с гномом такой фокус не то, что не проходит, просто трудоёмок очень. С КДЕ - неизмеримо легче.

Отлично, как мне открыть в виме файл из каталога sftp://user@host.yahoo.eu/pub/linux/, открытого в kruasder? Сколько мегабайт кода адо буде перелопатить для этого?

> Имя, сестра, имя!!11

К.О. сообщает - это КДЕ3. Единственное, что может для среднего юзера реально оправдать переход с винды на линух. Четвёртокеды, увы, говно в этом плане, не могут компенсировать общую скудость линукса на софт.

Разве плохо, что GNOME хочет убрать мусор у себя и дать пользователям хороший интерфейс, мощный и современный GUI (Gtk+ 3) и хорошой функциональности библиотеки?

Главное для меня - чтобы там не было .Net. Vala к 2.28 вроде обещают 1.0 сделать, а многие программисты поддерживают этот язык.

Gtk+ 3 - Roadmap какой-то непонятный. На live.gnome.org про Gtk+ 3 Roadmap как-то мутно и туманно написано. А на оф. сайте http://gtk.org вроде как тоже особо ничего не написали :( Даже неизвестна какая-то точная или приблизительная дата кроме как, что в 2009 году хотят выпустить. :(

> Отлично, как мне открыть в виме файл из каталога sftp://user@host.yahoo.eu/pub/linux/, открытого в kruasder?

Никак. Вим ненужен. Крузадер, кстати, тоже. Kate же, откроет влёт, ничего перелопачивать не придётся.

Не, в самом деле, как можно предъявлять претензии, что софт, созданный сорок лет назад не умеет пользоваться современными технологиями? Вим не умеет, косяк вима. Если ты намекаешь на более низкоуровневую работу с файлосистемами, то ради бога, КДЕ поймёт fuse- не хуже вима.

> Что ты понимаешь под "заплыли жиром"? Памяти много потребляют? Несерьёзно. Если уж ты программирующий, то осилить конфигурирование среды бля пущего минимализма, не должно составлять труда.

Нет, требуют копания в чересчур жирных исходниках.

А теперь, серьезный ты наш, поговорим о вполне конкретном конфигурировании КДЕ. Вот например конк. Я хочу:

1. собрать 1 (одну) панель инструментов ровно с теми иконками, которые мне нужны, а не так, как навязывает конфигуратор -- в эту втыкай эти, в ту -- только те.

2. я хочу полностью пределать все менюхи по правой кнопке мыши. поубирать лишние, и воткнуть несколько своих, которые былы бы скриптами на баше, и которым передавались параметры -- селекция и имя файла

3. я хочу bookmarklet-ы не хрен-знает-в-какой-жопе-подменю, а нормальными кнопками

4. еще потом напишу

Пойнт в том, что насколько я знаю, все это требует патчить конк. И возможно, совсем не тривиально патчить. А слишком жирные исходники -- этому помеха.

да -- насчет менюх -- в XML-файлах в .kde хранится что-то *похожее* на менюхи, полность переделать менюхи, однако, у меня не получилось. Полагаю, что тому есть причина в коде.

> Вим ненужен.

Неправильный PR. В таком случае обычно говорят "установи vim-part" в катю.

> 1. собрать 1 (одну) панель инструментов ровно с теми иконками, которые мне нужны, а не так, как навязывает конфигуратор -- в эту втыкай эти, в ту -- только те.

Ага, мне тоже не очень нравится такой подход к наполнению тулбара. Но не более того. Расположенные рядом тулбары с нужными мне кнопками практически не отличимы от одного тулбара.

> 2. я хочу полностью пределать все менюхи по правой кнопке мыши. поубирать лишние, и воткнуть несколько своих, которые былы бы скриптами на баше, и которым передавались параметры -- селекция и имя файла

Вот честно, не знаю. Не приходило в голову менять контекстные менюшки, меня они, в общем, устраивали, ибо файлменеджер не для таких манипуляций с файлами. Но если в конке менюхи зашиты в код, это косяк. Должны быть в конфиг-файлах.

> Пойнт в том, что насколько я знаю, все это требует патчить конк. И возможно, совсем не тривиально патчить. А слишком жирные исходники -- этому помеха.

Лень-матушка? Не весь же КДЕ тебя заставляют ковырять? К опенофису такие претензии предъявляешь? А вот мелкомягкий офис позволяет интерфейс курочить как заблагорассудится, и жирность, и даже полное отсутствие исходников тому не помеха. Так же, я предпочитаю Оперу именно потому, что она конфигурируема по части интерфейса сильнее, чем фуррифокс со всеми его расширениями.

И, ладно, конк недостаточно конфигурируем для тебя. Альтернативы? Что есть сравнимого функционала, но конфигурируемое, как тебе хоцца? Если они есть, что и кто может тебе помешать их юзать в КДЕ?

> Неправильный PR. В таком случае обычно говорят "установи vim-part" в катю.

Мне пофик. Мне в самом деле вим не нужен.

> А вот мелкомягкий офис позволяет интерфейс курочить как заблагорассудится,

Это не совсем так. Я его курочил достаточно глубоко (в смысле, свои панели инструментов), и он начинал глючить.

> И, ладно, конк недостаточно конфигурируем для тебя. Альтернативы? Что есть сравнимого функционала, но конфигурируемое, как тебе хоцца? Если они есть, что и кто может тебе помешать их юзать в КДЕ?

Такое подозрение, что их нет (потому и идет этот разговор). У меня даже возникает мысль написать легковесную версию конка (не умеющую https, все настройки из конфига, а не гуя), но настраиваемую более глубоко. В принципе, это должно быть не слишком сложно (т.к. кде-шный подход достаточно модулен) -- и вот такой конк я бы уже назвал попыткой приблизиться к десктопу программирующего пользователя.

"легковесной версией конка" я в данном случае называю khtmlpart с выставленными наружу удобным образом кишками.

> Это не совсем так. Я его курочил достаточно глубоко (в смысле, свои панели инструментов), и он начинал глючить.

Никогда у меня он не глючил, а уж как я ему интерфейс перехачивал... Правда, с последним я дела не имел, нервы не выдерживают.

> Так же, я предпочитаю Оперу именно потому, что она конфигурируема по части интерфейса сильнее, чем фуррифокс со всеми его расширениями.

Вот до чего мы докатились, следуя курсу на "обычного пользователя". Опера с закрытыми исходниками конфигурируется сильнее, чем продукт с открытыми исходниками.

> Такое подозрение, что их нет (потому и идет этот разговор).

Так отож.

> и вот такой конк я бы уже назвал попыткой приблизиться к десктопу программирующего пользователя.

А, в общем-то, какое отношение гуёвый родственник ихплёрера имеет к нуждам программирующего пользователя, особенно под фрюниксами?

> Вот до чего мы докатились, следуя курсу на "обычного пользователя"

Ы? Кто это "мы"? Оперцы на кого, по твоему, ориентируются? На юзверей более продвинутых, чем средний линуксоид? Вот за обыдление, снижение общего уровня продвинутости юзверья, я и люто-бешено нелюблю гном. КДЕ (3) не идеален, но он наиболее близок к идеалу из всех известных мне систем. Винды (разные), полуось, макось (7-9, X), гном, xfce, прочие лёгкие wm. Для доведения до асимптотически близкого к идеалу состояния оставалсь не так много делать. Но - начали делать четвёртые кеды. И от идеала ушли кибенемат.

> Так же, я предпочитаю Оперу именно потому, что она конфигурируема по части интерфейса сильнее, чем фуррифокс со всеми его расширениями

Там можно поставить панель инструментов (и адресную строку) сбоку от главного меню (не убирая оное)? Многим Opera мила (пусть и использую Firefox - у меня он быстрее), но вот от этого не отказался бы.

Да, старые либы неплохо бы в биореактор. А если ещё перестанут пихать свои gconf и gnome-keyring в зависимости каждой второй программы - вообще супер будет.

> А, в общем-то, какое отношение гуёвый родственник ихплёрера имеет к нуждам программирующего пользователя, особенно под фрюниксами?

Прямое.

Вот как почти что идеал могу привести пример mplayer -- недавно со svu его обсуждали, и выяснилось, что мплеер может даже анимированное лого показывать поверх фильма, и при этом не требуется копаться в коде мплеера -- можно все сделать с помощью внешней программы.

>Вот давайте разберемся -- а нафига вообще нужен десктоп? Ну там окошки двигать, clipboard -- это понятно.
>А все дальнейшее -- это дурацкие попытки облегчить жизнь тупому пользователю
Это типичное рассуждение псевдоэлиты. Т.е. хватило мозгов только на изучение командной строки и вдруг обнаружившил, что это никому не нужно.
Теперь приходится утешать, что просто все вокруг тупые, а он элитарен.

Вам стоит понять, что большинству пользователей просто не интересно и не нужно знать деталей.

На что вы думаете стоит тратить время финансовому аналитику - на изучение коммандной строки или финансового анализа?

>> Вот до чего мы докатились, следуя курсу на "обычного пользователя"

> Ы? Кто это "мы"?

Мы все. Софт с открытым исходником предполагался именно для того, чтобы его можно было легко конфигурировать, в том числе, залазя в код.

> Оперцы на кого, по твоему, ориентируются? На юзверей более продвинутых, чем средний линуксоид?

Это не важно. Важен результат.

> Вот за обыдление, снижение общего уровня продвинутости юзверья, я и люто-бешено нелюблю гном.

КДЕ немного получше, но до идеала далеко. Жир и недостаточная конфигурируемость.

>> Отлично, как мне открыть в виме файл из каталога sftp://user@host.yahoo.eu/pub/linux/, открытого в kruasder?
> Никак. Вим ненужен. Крузадер, кстати, тоже. Kate же, откроет влёт, ничего перелопачивать не придётся.

Продолжай жить в своём замкнутом мирке.

> Не, в самом деле, как можно предъявлять претензии, что софт, созданный сорок лет назад не умеет пользоваться современными технологиями? Вим не умеет, косяк вима.

Вим не обязан поддерживать каждый красноглазый велосипед.

> Если ты намекаешь на более низкоуровневую работу с файлосистемами, то ради бога, КДЕ поймёт fuse- не хуже вима.

Да. Только вот смонтировать удалённую шару через fuse оно не может.
Гном, справедливости ради, может дать доступ к своей vfs через fuse, но это скорее похоже на отмазку, потому как смонтировать из скрипта --- отдельный секс.

>табы

табы в наутилусе есть.

>многопанельность и пр.

многопанельность не так уж и удобна как кажется, табов + панелька "места" (в наутилусе) вполне хватает.

>Практика показывает, что пользовать, не знающий хардкорных деталей реализации этого маппинга, оказывается все равно не способным его настроить.
А ему и нужно аго уметь настраивать.
По первому зову прибегают эникейщики, гордящиеся знанием "хардкорных деталей реализации этого маппинга" и всё настравают и учываю пару крошек со стола профессионала.

> На что вы думаете стоит тратить время финансовому аналитику - на изучение коммандной строки или финансового анализа?

1. изучение командной строки (bash) займет менее 1% времени от изучения финансового анализа на проф. уровне

2. где я предлагал ком. строку? речь шла о том, что "общий знаменатель" гуя практически полностью найден (windows 95), и дальнейшие попытки его упростить для понимания пользу не дадут.

> А ему и нужно аго уметь настраивать. По первому зову прибегают эникейщики, гордящиеся знанием "хардкорных деталей реализации этого маппинга" и всё настравают и учываю пару крошек со стола профессионала.

Ога! Появились эникейщики. Ну или назовем их админы. Тогда вообще зачем придумывать "автоматизацию", если эникейщики все равно полезут в реестр (или текстовый конфиг) и все сделают? Супер-пупер-навороченные-фичи-десктопа опять стали не нужны.

> Вот честно, не знаю. Не приходило в голову менять контекстные менюшки, меня они, в общем, устраивали, ибо файлменеджер не для таких манипуляций с файлами.

Тебе точно никогда не хотелось поменять эту менюшку? :)
http://pic.ipicture.ru/uploads/090402/k9dk85URHP.gif
ВНИМАНИЕ, ГНОМЕРЫ! Не ходите по ссылке, а то черепушки полопаются.

> И, ладно, конк недостаточно конфигурируем для тебя. Альтернативы? Что есть сравнимого функционала, но конфигурируемое, как тебе хоцца? Если они есть, что и кто может тебе помешать их юзать в КДЕ?

А ничем его не заменишь кроме дельфина или крусадера. По причине жёстко прибитого к кедам VFS.

> Вам стоит понять, что большинству пользователей просто не интересно и не нужно знать деталей.

Кто-то их заставляет знать детали!?

One-click solutions порой хороши и пренепременнейше нужны. Всего-то надо не оставлять их единственным возможным вариантом совершения действий. Хотя бы потому, что далеко не всякую мысль можно выразить движением мыши.

> А новый HIG будет? :)

Да, обновление хига стоит в планах

> http://pic.ipicture.ru/uploads/090402/k9dk85URHP.gif > ВНИМАНИЕ, ГНОМЕРЫ! Не ходите по ссылке, а то черепушки полопаются.

Обломись — не поломалась :)

>> http://pic.ipicture.ru/uploads/090402/k9dk85URHP.gif > ВНИМАНИЕ, ГНОМЕРЫ! Не ходите по ссылке, а то черепушки полопаются.
> Обломись — не поломалась :)

На пятизвёздочных маны не хватает :(

> табы в наутилусе есть.

Ох черт, действительно появились, оно даже научилось восстанавливать содержимое корзины.

> многопанельность не так уж и удобна как кажется

Удобна удобна, когда надо рассортировать что-нибудь.

>изучение командной строки (bash) займет менее 1% времени от изучения финансового анализа на проф. уровне
Это просто рассждения дилетанта.
Просвещу.
Коммандная строка это не bash. bash это коммандная оболочка и скриптовый язык.

Коммандная строка это запускаемый файл + набор агументов коммандной строки.

Т.е. вы предлагаете профессионалу своего дела изучать сотни параметров запуска сотен разнообразных программ использующихся в корпорациях?
И так каждый раз при переходе из одной корпорации в другую?
LOL

Если человек потратил дополнительно время на обучение, то он вправе ожидать того, что это поможет улучшить профессиональные качества.
Поделитесь, пожалуйста, соображениями на тему, как изучение баша или парамеров запуска сотен программ из SAP, Oracle, Peoplesost, JDEdvards(это системы с которыми работал хорошо знакомый финансовый аналитик за поздние 6 лет) поможет повысить профессиональный уровень в разщрезе анализа финансов?

>"общий знаменатель" гуя практически полностью найден (windows 95)
4.2
Более нелогичного интерфеса чем в 95 и гуёвых программ того времени я не видел.

> Поделитесь, пожалуйста, соображениями на тему, как изучение баша или парамеров запуска сотен программ из SAP, Oracle, Peoplesost, JDEdvards(это системы с которыми работал хорошо знакомый финансовый аналитик за поздние 6 лет) поможет повысить профессиональный уровень в разщрезе анализа финансов?

Понты-то как попёрли, аж тошно.
Вообще сейчас финансовым аналитикам как никогда полезно учить баш. Их сейчас славненько сокращают в связи с кризисом, поэтому он хоть не сразу метлой махать пойдёт, а сможет ещё слегка повыше уровень занять сумеет и будет эникеить линуксовые сервера в подвальных конторках (за еду, разумеется) :о)

>Ога! Появились эникейщики. Ну или назовем их админы.
Не. Админы - это жители берлог, принципиально отказывающиеся помочь ранее чем через неделю и переживающимим только о длине очереди тикетов на обслуживание. Чтобы дождаться помощи от админа нужно написать письмо ему и сс его менеджеру с сообщениям, что ты эту плувую задачу ты сделаешь сам за пол часа завтра :)

> Тогда вообще зачем придумывать "автоматизацию", если эникейщики все равно полезут в реестр (или текстовый конфиг) и все сделают?
Это вы к чему? Я что-то перестал замечить связь ваших мыслей? Если юзеру нежно просмотреть видео и раз в 10 лет это не работает, то одного эникейщика с удалённым соединением хватит на среднюю корпорацию.

> Супер-пупер-навороченные-фичи-десктопа опять стали не нужны.
Вы рассуждаете как эникейщик.
Десктоп окружение создано для Программистов и Пользователей. То что крошками кормятся тараканы, это неизбежное зло.

> Поделитесь, пожалуйста, соображениями на тему, как изучение баша или парамеров запуска сотен программ из SAP, Oracle, Peoplesost, JDEdvards(это системы с которыми работал хорошо знакомый финансовый аналитик за поздние 6 лет) поможет повысить профессиональный уровень в разщрезе анализа финансов?

Программы конкретно не указаны. Поэтому придется использовать libastral.so:

Чтобы научиться запускать проги, которыми предполагалось управлять через гуй, требуется вообще 5 минут. Далее, если при старте эти проги требуют сложные опции для вашей системы/фирмы/..., их можно не "изучать", как предлагали вы, а записать в простенький скрипт на баше.

> Это просто рассждения дилетанта.

Померяться захотелось, кто дилетант? Хотя может быть вы просто меня не поняли.

> Это вы к чему? Я что-то перестал замечить связь ваших мыслей?

Это вполне может быть, т.к. мне лень разжевывать детали.

> Десктоп окружение создано для Программистов и Пользователей.

Современное десктоп окружение, особенно гном, низводит пользователя до болвана, и более того, они еще пытаются в этом соревноваться -- кто сделает более "интуитивно понятно" (читай -- слишком просто в ущерб продвинутой функциональности)

>Понты-то как попёрли, аж тошно.
Это список программ с которыми работал реальный человек.
Тошнит то вас от чего? Собираетесь стать матерью? Или отравление продукатами распаде желчи?

>Вообще сейчас финансовым аналитикам как никогда полезно учить баш. Их сейчас славненько сокращают в связи с кризисом
Это вас, эникейщиков выбрасывают толпами. Мешки с балластом, так сказать.
А на специалистов спрос хоть немного и уменьшился, но работу находят за месяц - два, получая при этом достаточную для комфортной жизни страховку.

>Программы конкретно не указаны.
А что от указания названия исполняемых файлов что-то изменится?
Вы на вопрос отвечайте
>grim>Поделитесь, пожалуйста, соображениями на тему, как изучение баша или парамеров запуска сотен программ из SAP, Oracle, Peoplesost, JDEdvards(это системы с которыми работал хорошо знакомый финансовый аналитик за поздние 6 лет) поможет повысить профессиональный уровень в разщрезе анализа финансов?

>записать в простенький скрипт на баше.
И поместить иконку на рабочий стол? LOL

Всего пара-тройка часов, а уже дискуссия улетела вперед. Ну или с высокой скоростью топчется на месте...

>Современное десктоп окружение, особенно гном, низводит пользователя до болвана,
Поймите, это только для эникейщика параметры запуска программ и реестр - хлеб насущный. Те-же админы зарабатывают себе на хлеб решением более высоуровневых проблем.

А всем остальным от десктопа нужно УПРОЩЕНИЕ действий не связаных с профессиональной деятельность а не богатство коммандной строки.

> и более того, они еще пытаются в этом соревноваться -- кто сделает более "интуитивно понятно" (читай -- слишком просто в ущерб продвинутой функциональности)
Что-то мне вас не понять, то "Супер-пупер-навороченные-фичи-десктопа опять стали не нужны" то вы ругаететесь изза того, что "продвинутой функциональности" мало.
Вы уж определитесь и изложите внятно, пожалуйста.

>>Программы конкретно не указаны.

> А что от указания названия исполняемых файлов что-то изменится? Вы на вопрос отвечайте

Вы от меня требуете явно лишних телепатических способностей.

И в целом -- я тут разговор затеял не для того, чтобы продемострировать свою элитарность.

Насчет аналитиков -- почти любой пакет от уровня выше плинтуса предоставляет встроенный скриптовой язык. Соответственно аналитики выше плинтуса им должны уметь пользоваться.

Да дался gaa этот vfs! Хорошо, однажды гном, кде, ООо и пр. соберутся под пальмой fd.o и придумают свой abstraction layer. Может, основанный на fuse - может, и нет. Потребность в кросс-десктопном vfs давно носится в воздуе, однажды сделают.

Что еще?

> Соответственно аналитики выше плинтуса им должны уметь пользоваться.
А потом мы выясняем, что людей-"не аналитиков" - подавляющее большинство. И именно им хотят в первую очередь помочь десктопостроители. А остальным ... как придется.

Из моих знакомых - не айтишников (и не связанных с техникой) я не могу вспомнить ни одного, кто бы использовал скриптовой язык. А с компом как-то взаимодействуют, решают задачи. Кстати, те кто не айтишники - часто учат единственный нужный им по работе скриптовой язык (типа матлаба), и совершенно не собираются забивать голову пургой типа шелла.

> А всем остальным от десктопа нужно УПРОЩЕНИЕ действий не связаных с профессиональной деятельность а не богатство коммандной строки.

Мой пойнт в том, что

1. грубо говоря, дальше упрощать уже некуда (невозможно и ненужно).

2. а вот сделать десктоп для профи -- есть смысл.

> Что-то мне вас не понять, то "Супер-пупер-навороченные-фичи-десктопа опять стали не нужны" то вы ругаететесь изза того, что "продвинутой функциональности" мало.

хорошо:

при наличии эникейщика "упрощающие" жизнь пользователю фичи все равно бессмыслены, т.к. жизнь пользователю они упрощают редко, а эникейщику, вызываемому в остальных случаях, они жизнь затрудняют.

продвинутая функциональость -- это совсем другое, чем "упрощающие" жизнь пользователю фичи, она дает усложнение, но при этом резко увеличивает возможности (профи).

> А потом мы выясняем, что людей-"не аналитиков" - подавляющее большинство. И именно им хотят в первую очередь помочь десктопостроители.

Огорчу тебя -- не получится им помочь. Это примерно как хотеть изобрести новый сорт масла для смазывания дверных петель, чтобы помочь бедным людям, страдающим от сил трения при нынешних сортах масла.

Однако, если ты возьмеш себе цель "изобрести смазку, уверенно работающую при высоких температурах", то хотя цель и высока, в этом может быть смысл.

>grim> А что от указания названия исполняемых файлов что-то изменится? Вы на вопрос отвечайте
>Вы от меня требуете явно лишних телепатических способностей.
Нет я от вас хоче добиться ответа или прекращения дестких хитростей по уходу от ответа.
Если не можете, тогда хотябы объясните, сможете ли вы ответить, если я вам предоствалю имена исполняемых файлов?

>Насчет аналитиков -- почти любой пакет от уровня выше плинтуса предоставляет встроенный скриптовой язык. Соответственно аналитики выше плинтуса им должны уметь пользоваться.
Опать рассуждения о том, чего вы не видели, не слышали и не понимаете.(Это я называю воинствующий дилетант)
Я видел много описаний требований к ФА. Нигде не подразумевалось знание даже VB.
Для финансового аналитика достаточно знания МС Эксела. МС Эксесс это уже такая редкость, что даже статистику не испортит. А скриптовать их никто даже не пытается.

> Хорошо, однажды гном, кде, ООо и пр. соберутся под пальмой fd.o и придумают свой abstraction layer. Может, основанный на fuse - может, и нет. Потребность в кросс-десктопном vfs давно носится в воздуе, однажды сделают.

И ведь сделают опять велосипед, завязанный на специфичные либы, как пить дать! :)

> Что еще?

Общее пространство имён в рамках сесии.
Хотя, конечно, Его Величество Обычный Юзер этим не пользуется и вообще не понимает, зачем в ssh нужен x11forwarding и как вообще можно хотеть открыть одним кликом в удалённом опенофисе локальный файл. Это для него слишком сложно и мы должны оградить его от такой страшной функциональности.