LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

Быть проще, чтобы люди к тебе тянулись

 , ,


1

2

Свежая PISA 2025 показала довольно неприятную тенденцию: школьники всё хуже не столько читают как таковые, сколько понимают, сопоставляют и критически оценивают прочитанное. Это крупнейшее исследование PISA за всю историю — около 760 тысяч 15-летних школьников из 91 страны и экономики. По данным OECD, средний результат по чтению в странах организации с 2015 по 2025 год упал на 28 баллов, что соответствует примерно полутора годам обучения. В итоге средний показатель чтения в PISA оказался самым низким за всю историю измерений.

Причём это не результат нескольких особенно неудачных стран. Если сравнивать 2018 и 2025 годы, то снижение читательской грамотности зафиксировано в 56 из 74 стран и экономик, для которых имеются сопоставимые данные; улучшение обнаружилось только в пяти. В 35 странах OECD среднее падение за семь лет составило 25 баллов. Одновременно доля точных и беглых читателей сократилась примерно на семь процентных пунктов, а доля так называемых hasty readers — тех, кто быстро читает задание и столь же быстро отвечает неправильно, — выросла примерно с 7 до 11%. Особенно сильно результаты ухудшались ближе к концу теста, что исследователи связывают со снижением внимания, настойчивости или уверенности при работе со сложными заданиями.

Самое любопытное на фоне распространения LLM — сильнее всего проседают именно навыки, которые должны становиться важнее в эпоху ИИ: отличать факт от мнения, оценивать достоверность информации, сопоставлять источники и разбираться с неоднозначным текстом. Руководитель образовательного направления OECD Андреас Шляйхер отдельно обращает на это внимание в разборе результатов PISA. При этом свести всё к формуле «ChatGPT отупляет школьников» нельзя: падение результатов началось ещё до массового распространения генеративного ИИ и даже до COVID. Сама OECD осторожно предполагает, что свою роль могут играть уменьшение чтения для удовольствия и привычка к цифровому чтению в режиме быстрого пролистывания, но причинно-следственную связь эти данные сами по себе не доказывают.

Ответ на: комментарий от olelookoe

легче изучить «иностранный»

чем синтезировать под свои задачи свой устно-мысленный язык - который воленс-ноленс будет как минимум по началу почти близнецом известного ествественого

в целом это вопрос нотации(грамматики) и лексики(как делить семантическое пространство)

в целом вроде Вавилон-17 не оправдал доверие

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

всё так.
в особых ситуациях оказывается что людям легче изобрести язык символов и закорючек, для описания того, что в обычный язык невпихуемо, для математики например, чем пытаться раздвинуть границы знакомых языков, никакая терминология (как способ преодоления границ языка) не спасает.

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от legolegs

Там же была какая-то история с переходом на обучение слоговому чтению в США, наверное это повлияло.

Перестали грамматику преподавать. Сначала чтение и понимание, а что читать и как понимать - расскажет учитель (т.е. государство).

Тут хорошо пояснён механизм, но видео в целом неплохое если интересно разобраться и в истории вопроса. https://youtu.be/8ynCVmw5AWk?t=1609

Gentooshnik ★★★★★
()
Последнее исправление: Gentooshnik (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bbc69

Ещё лет эдак десять и Россия тоже могла по этому пути пойти. Не случайно же один из прошлых министров образования сказал как-то, что в отличие от СССР их цель — воспитать идеального потребителя. И процесс этот начался давным-давно, через СМИ, газеты, радио и ТВ, которым тогда доверяли. Я припоминаю, как одноклассник делал доклад и использовал информацию из одного авторитетного на тот момент издания, которая была полной чушью, высосанной из пальца. Но он в неё поверил. Год спустя и я оказался свидетелем массовой манипуляции сознанием.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Это, конечно, байки своего рода

К сожалению, это не байки. У нас студенты вуза не могут прочитать абзац и рассказать, о чем он был. И это не США совсем. А в США вообще капут

James_Holden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Байка для меня была в том смысле, что кто-то что-то сказал, но лично не видел и поручиться не могу. Вот, получается не байка.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

Всегда символы и закорючки в математике воспринимал 1. как банальное сокращение ибо лень писать каждый раз пОлно. 2. как язык международного общения, т.е. универсальный.

С тем, что язык математики шире языка лингвистического, я бы поспорил.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Как будто есть сопротивление. По крайней мере с низов. Не то, чтобы всё хорошо было, но не так, чтобы прямо ужас. Но это сверху уже порядок надо наводить.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Не надо меня разочаровывать. Не ношу розовых очков и знаю, почём фунт лиха.

sparkie ★★★★★
()

отличать факт от мнения, оценивать достоверность информации, сопоставлять источники и разбираться с неоднозначным текстом.

очевидно же, что в этом не ллм виноваты, а пропаганда которая умных людей заставляет тупеть, а тупых превращатся в скот.

sbu_shpigun ★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

язык математики шире языка лингвистического, я бы поспорил.

не шире. это другой язык, из другой вселенной, описывает то, что во вселенной аниме и котиков (наример) недоступно. любой выученный язык расширяет понимание мира.
делает возможным понимание ранее недоступного.

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

У нас студенты вуза не могут прочитать абзац и рассказать, о чем он был.

LLM заставляет читать.
не уверен что это уже зафиксировано как явление, но глядя на маладёшь, наблюдаю позитивные изменения.
и связываю их с распространенностью и популярностью LLM.

olelookoe ★★★★
()

Сравнивать детей тестом на чтение с 10 летней разницей нельзя, десять лет назад интернет еще не был для детей младше школьников так доступен, т.е. раньше они учились на других текстах, фактически на другом языке, и я думаю тесты остались с тех же времен, но современные дети видят много текста не из книг,журналов и подобного, а из медиа и соцсетей, и языковые патерны восприятия прочитанного у них просто другие, поэтому и восприятие языка «древних» у них сложнее. Т.е. не дети стали тупее или менее способные, а среда изменилась.

screamager ★★
()
Последнее исправление: screamager (всего исправлений: 1)

Интернет, где почти всю информацию надо читать портит чтение? Не верю, скорее умные люди стали не нужны и учить перестали, благо через 20 лет ИИ всех заменит.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparkie

Эм, я когда ВУЗ заканчивал студенты читали свободно, знаешь какое было у меня удивление, когда через 8 лет я заметил что первокурсники стали читать по слогам, пока ещё не совсем как дурачки но уже чувствуется что так читать нельзя? РФ, Москва, топовый ВУЗ.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gentooshnik

Смотрел это видео, даже подписан на канал. Эта тётенька вроде бы даже какие-то пруфы прилагала, но я как Ъ по ссылкам в описании не ходил и просто на всякий случай не доверяю единичному источнику.

legolegs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

Ничего страшного, распознавание голоса подкрутят и жопа снова встанет на рельсы. Собственно, алексы да алисы и сейчас есть, только там БЯМка дешёвая унутре, надо дорогую.

legolegs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Всегда символы и закорючки в математике воспринимал 1. как банальное сокращение ибо лень писать каждый раз пОлно.

Для коротких формул это так, длинные на русский уже не переводятся.

С тем, что язык математики шире языка лингвистического, я бы поспорил.

Переведи на любой лингвистический: https://ru.ruwiki.ru/api/rest_v1/media/math/render/svg/821e8cc650d5367693b1107589b8f2ee8e04a6b8

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от screamager

Правильное обучение грамотности в результате делает человека способным воспринимать любые паттерны языка. Неправильное приводит к тому что каждый новый паттерн ставит человека в тупик. Я выше в треде кидал ссылку на видео в котором это поясняется, на сегмент где это поясняется: https://www.youtube.com/watch?v=8ynCVmw5AWk&t=1609s

Gentooshnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Вот я и говорю, что ещё лет десять и процесс деградации приобретёт необратимый характер. То есть, всё могло пойти быстрее и «веселее». Очухались ли? Я не знаю. Что можно сделать с этим? Тоже не знаю.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Ладно

{\displaystyle _{2}F_{1}(a,b;c;z)\equiv F(a,b;c;z)=1+{\frac {ab}{c}}{\frac {z}{1!}}+{\frac {a(a+1)\cdot b(b+1)}{c(c+1)}}{\frac {z^{2}}{2!}}+{\frac {a(a+1)(a+2)\cdot b(b+1)(b+2)}{c(c+1)(c+2)}}{\frac {z^{3}}{3!}}+\dots .}
monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gentooshnik

Я выше в треде кидал ссылку на видео в котором это поясняется, на сегмент где это поясняется: https://www.youtube.com/watch?v=8ynCVmw5AWk&t=1609s

Утверждения в видео справедливы для английского языка, возможно для русского. Но практически неверны для алгебраической записи или для китайского. Если алгебраическую запись учить как «а квадрат плюс бэ квадрат равно а плюс бэ квадрат» без самой записи, то восприниматься будет намного хуже. С китайским аналогично: 食十獅 трактуется мгновенно, а shíshíshī без контекста может быть что угодно, например 時時詩.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Я имел в виду что-то типа:

гипергеометрическая функция Гаусса - это бесконечная сумма, члены которой...

или что-то типа:

гипергеометрическая функция Гаусса - это степенной ряд, коэффициенты которого определяются как соотношение...

Это заготовка, как понимаешь. Если прямо очень сильно хочешь, я могу попробовать извернуться и её описать полностью.

Да, получится небольшая поэма и в лаконичности она проиграет в формуле. Но базовая идея простая: все мат операции можно описать словами. Некоторую группу операций мы можем выделить в отдельное понятие.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Да, получится небольшая поэма и в лаконичности она проиграет в формуле.

Основная проблема в том, что её станет невозможно понять. В смысле, если переводить напрямую «степенной ряд, первый член которого является отношением произведения …, второй член которого … третий … и так далее аналогичным образом». В фразе будет больше семи независимых конструкций, что сделает её невозможной для понимания.

Чтобы её перевести на русский, придётся вводить какие-то промежуточные термины, как дискриминант для формулы решения квадратного уравнения.

У алгебраической записи тоже есть предел сложности, но он на порядок выше.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparkie

Не, информация о деграданстве свежая. Наоборот резко ускорилось.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Было надо. А потом ютуб всех испортил. Инструкции в видео, описания в видео, даже книжки в виде аудиокниг. Вот и разучились: заголовок видео и абзац текста прочитать могут, а дальше TLDR.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Все так, надо использовать несколько предложений. И вводить новые понятия. Я не говорил, что это будет равнозначно понятно, я говорил о возможности. Отображении множества, если угодно. Впрочем, никто этим не занимался, и, если посидеть, вполне можно относительно вменяемый вариант придумать.

С дискриминантом это вы хорошо заметили. Он ещё с тех периодов, когда формулы описывали словами и для хреновины под корнем придумали более благородное название. Тот период вообще богат на характеризующие определения Те же катет с гипотенузой. Могли бы a, b, c сделать. Но нет, дали определение.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от monk

Ладно, попробую, чтобы было более наглядно:

гипергеометрическая функция Гаусса - это степенной ряд, члены которого представляют собой факториально взвешенное произведение параметрического множителя на степенной множитель.

Параметрический множитель определяется как отношение произведения двух возрастающий факториалов выбранных параметров к третьему. (Да, тут бы формулу показать, но у нас типа челлендж)

факториально взвешенный член - член, весовой множитель которого представляет из себя обратный факториал порядкового номера этого члена.

Возрастающий факториал - последовательное произведение некоторого количества чисел начиная с заданного. Для последовательности из нуля элементов равно одному.

Это не окончательный вариант, но для обсуждения хватит. Если у кого-то есть идеи по улучшению: велком.

Что видим? Само определение сравнительно простое. Но чтобы его понять, надо «много знать». Да, второе определение слабовато, но его можно сделать лучше. Это проба пера, так сказать.

Так что я знаю точно: невозможное возможно.

ПС. Довольно прикольное упражнение получилось. Рекомендую.

bbc69
()
Последнее исправление: bbc69 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от bbc69

… факториально взвешенный член … возрастающий факториал

Вот примерно это я и имел в виду. Если алгебраически можно писать в лоб и это легко читается (в школе удивлялся, зачем короткую строку в 6 символов обозвали длинным словом «дискриминант»), то для естественного языка надо сложную формулу разбить на не более семи именованных кусков.

И если интеграл вдруг будет записан в текстовом виде, то я очень сомневаюсь, что смогу его взять без предварительного перевода в алгебраическую форму.

Чем-то сродни операции деления для римских чисел. Вроде как любое число можно записать римской записью. И вроде как вычислить можно. Но трудоёмкость деления без перевода в позиционную запись многократно выше.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Я и не отрицал лаконичность формул. Собственно, это изначально написал: формулы - краткая запись того, что можно словами.

Про то, что Вам тяжело, не спорю. Но это дело привычки и образования. Древние Греки с этим проблем не имели.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Про то, что Вам тяжело, не спорю. Но это дело привычки и образования. Древние Греки с этим проблем не имели.

Имели. Именно поэтому то, что тогда могли понять только умнейшие, теперь может понять любой школьник.

Римляне тоже знали про операцию деления. Но нельзя сказать, что не имели с ней проблем.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Именно поэтому то, что тогда могли понять только умнейшие, теперь может понять любой школьник.

Вот давайте только не будем тут шовинизм разводить. Мы ж прекрасно знаем, что тогда не было массового образования. Это знали все образованные люди. Как и сейчас. Может там тоже были неудачные формулировки, а до нас дошло только самое лучшее. Но это мелочи, штрихи к картине.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Вот давайте только не будем тут шовинизм разводить.

При чём тут шовинизм? Если человека учить математике без алгебраической или порядковой записи или программированию без понятия подпрограммы, то это займёт на порядок больше времени.

Это просто вопрос инструментов.

Если брать умение делать выводы из окружающей среды, строить модели этой среды и действовать на основе построенной модели, то уже кроманьонцы были не хуже современных людей. Но у них не было письменности, поэтому построенные модели можно было передать только при личном общении и в результате каменный век длился пару миллионов лет.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Про то, что сравнение умнейших людей со школьниками - это жопа с пальцем. Кого учили (или кто сам учил), тот и понимал.

Если человека учить математике без алгебраической или порядковой записи или программированию без понятия подпрограммы, то это займёт на порядок больше времени.

Прекращайте уже разговаривать сами с собой. Обратного я не утверждал.

bbc69
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Про то, что сравнение умнейших людей со школьниками - это жопа с пальцем. Кого учили (или кто сам учил), тот и понимал.

Без нормальной записи, чтобы понять описание решения полиномиального уравнения, надо быть очень умным человеком. При наличии нормальной записи процесс почти механический.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Это знали все образованные люди.

Но это не отрицает необычайной сложности вычислений с римскими цифрами. Одному кадру дали доктора философии по математике за составление… таблицы умножения римскими цифрами до 50-ти. Великий труд, который сейчас за пару часов сделает четвероклассник, если будет пользоваться арабскими цифрами.

Вы не учитываете, что математическая нотация не только для записи формул, но ею же МЫСЛЯТ и мыслить a+b, a=\=b много легче, чем «некое число прибавить некое другое, отличное от первого, число».

mister_VA ★★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

Этого я тоже не отрицал.

Но вы не догнали, что не все числа можно записать римской нотацией. И не все вычисления проводить в ней. Например, с такими константами, как число Больцмана, число Авогадро, гравитационная постоянная или скорость света.

mister_VA ★★★
()
Ответ на: комментарий от bbc69

есть книжка Фибоначиева - книга квадратов

она написана на математическом «бинаре» т.е. просто стена слов - т.е. если переписать в современной нотации ( с небольшой модификацией под задачи самой книги ) то будет буклет с головоломками

а так получается очень зубодробительный «худлит»

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от bbc69

придётся восстанавливать навык сворачивать абзацы слов в некоторые необозначенные глифами(в современной нотации наоборот имеющие подходящие глифы) коньцепьти

т.е. нотацию(история мат обозначений есть книжка конца XIX-начала XX двухтомник - там просто видно как до появления подходящих систем записи открытия совершались но не было массовости распространения пока под это не прикручивали нотацию снижающую требования к индивидуальному глубокому пониманию

qulinxao3 ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: только для зарегистрированных, score>=50.