LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

В России создадут литограф для выпуска чипов с топологией 7 нм

 ,


1

3

В нижегородском Институте прикладной физики РАН разрабатывают первый отечественный литограф, который сможет выпускать чипы по топологии 7 нм. Полноценную работу оборудование может начать в 2028 г.

https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotka

Ответ на: комментарий от vaddd

Вроде новость про попытки создать отечественный литограф, а не независимое производство современных чипов. Вообще проблем не вижу, пусть делают. Если в процессе статей напишут, ещё лучше. Как по мне, полезнее, чем коллаборация в попытках сделать ИТЭР.

fluorite ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от fluorite

Вроде новость про попытки создать отечественный литограф а не независимое производство современных чипов.

А зачем он еще нужен, этот литограф? )

Вообще проблем не вижу, пусть делают.

Конечно пусть делают. Науку надо кормить, даже если их труды никем не будут востребованы. Иначе разбегутся. А страна без науки - вообще позорище, тогда даже обещаниями светлого будущего электорат кормить не получится

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

А зачем он еще нужен, этот литограф? )

Там юниты какие-нибудь откроются или здания новые )

Ну Планару продадут пару штук, пару в Микрон поставят.

fluorite ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вопросы с очевидным ответом, но уж коль спрашиваете… ) Корея все 50 лет своего чипостроения сотрудничала со всем миром, а не пыталась строить полностью свое посконно-сермяжное. У них был и есть полный доступ к мировым технологиям и мировому рынку. И именно поэтому в РФ ее нет и не будет )

Россия тоже пыталась сотрудничать со всем миром. И мир охотно использовал российские технологии.

https://www.kommersant.ru/doc/2133972 - статья еще 2013-го года.

Фактически в основе EUV технологий AMSL лежат российские разработки из Троицка (и не только). Американцы не справились сделать.

Но так все сложилось, что хозяин этих технологий теперь AMSL, они же все и запатентовали на себя, наши физики только блеяли про может правительство что-то профинансирует, чтобы хотя бы часть патентов за собой оставить.

А у Кореи, кстати, нет доступа к этим технологиям. Они потребители продукции AMSL, которая стала монополистом. И вообще в Южной Корее довольно интересный политический режим, читал, что ее де-факто можно колонией считать. И для самих корейцев там далеко не радужный режим. В КНДР сейчас не сбегают уже, все-таки там еще хуже после изоляции, но было время, что и сбегали.

Таких денег на чипостроение в РФ быть не может и близко. А чтобы строить с нуля, а не модернизировать - их нужно гораздо больше

Так ведь таки не с нуля. И не обязательно тратить именно такие деньги.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

тогда даже обещаниями светлого будущего электорат кормить не получится

Получится, сейчас же получается. Ну не светлым будущим конкретно кормят, но чем кормить идеологически - нашли. А такие бытовые условия, при которых 76% начнут активно выражать недовольство, потому что им реально плохо, в России возможны только при ядерной войне, имхо.

yu-boot ★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

Так ведь таки не с нуля.

Последние собственные степперы и прочее у нас пилили в 80ых, может в 90ых немного. Формально лучше, чем с нуля, но очень не сильно.

yu-boot ★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

А у Кореи, кстати, нет доступа к этим технологиям. Они потребители продукции AMSL

По этим двум предложениям даже страшно представить что у вас творится в голове )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Получится, сейчас же получается.

Потому что есть отечественная наука, которая чего-то получает и чего-то придумывает. А если не будет получать, то соберет чемоданы. И тогда даже самые отчаянные патриоты не поверят в обещания будущих производств.

Последние собственные степперы и прочее у нас пилили в 80ых, может в 90ых немного. Формально лучше, чем с нуля, но очень не сильно.

Напоминаю: степперы - это лишь малая часть той высокотехнологичной фигни, кторая нужна для производства пп. А там тоже близко к нулю.

vaddd ★☆ ()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1 )
Ответ на: комментарий от vaddd

А если не будет получать, то соберет чемоданы.

Как этот вопрос решали в СССР, помнишь? :) Ну да, кто-то уедет, но не все.

И тогда даже самые отчаянные патриоты не поверят в обещания будущих производств.

На это вообще массово положат и объявят дьявольскими игрушками.

yu-boot ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Как этот вопрос решали в СССР, помнишь?

Железным занавесом, усиленной идеологией и повышенными зарплатами )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Железным занавесом

А некоторые умники работали не совсем на свободе даже внутри страны, я про это.

повышенными зарплатами

Сейчас даже квартиры не дают, и это с их себестоимостью как у средней «лады», доступностью всех материалов и рабочих рук.

yu-boot ★★★ ()
Ответ на: комментарий от yu-boot

А некоторые умники работали не совсем на свободе даже внутри страны, я про это.

Это можно назвать двойным железным занавесом )

Сейчас даже квартиры не дают

Смысла особого нет, кадры сейчас не самое тонкое место в экономике в целом и в пп в частности

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

По этим двум предложениям даже страшно представить что у вас творится в голове )

У Кореи нет технологий для производства собственных степперов.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Мне надо еще и расшифровывать смысл несложных предложений? Безысходность попыток создания незавсимого производства современных чипов.

Нет никакой безысходности была бы на это действительно воля, но это вообще надо слишком многое поменять в обществе и далеко не только в области чипостроения.

И потом, что значит современных? 28 - 32 нм - это уже 10-летней давности, но на них можно было бы делать почти все вещи.

Можно вздыхать о том как все невероятно сложно и сколько денег тратят всякие кореи, которых у нас нет, а можно прикинуть действительные возможности и направить мозги. У РФ огромное преимущество, что до сих пор есть мозги придумывать что-то прорывное. В Кореях и Китаях с этим очень сильно хуже. Вот и они и заливают сотнями миллиардов долларов.

Опять же в контексте новости у Росатома огромный опыт промышленного производства самых разных материалов особо высокой чистоты + опыт и традиции очень строго контроля производства с соответствующей культурой.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

У Кореи нет технологий для производства собственных степперов.

Так это и значит, что у них есть доступ ко всему, производящемуся в мире )

Нет никакой безысходности была бы на это действительно воля,

Какая воля, читайте же хоть что-нибудь о чем пытаетесь говорить ) На эти технологии нужны сотни миллиардов долларов, а не воля )

которых у нас нет, а можно прикинуть действительные возможности и направить мозги. У РФ огромное преимущество, что до сих пор есть мозги придумывать что-то прорывное.

Ваш инфантилизм и девственно чистая от знаний и чтения голова поражают. Надо не придумывать, а производить. А чтобы производить - нужны деньги, нужны технологии, нужны заводы. Их недостаточно придумать, их надо построить )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

В том то и дело, можно фантазировать сколько миллиардов потратили ламборджини на разработку суперкаров, а можно посчитать во что обойдется создание дешевого мопеда и двигателя для него, чтобы он точно так же перевозил из пункта А в пункт Б

Одно дело индустрия миллиарды чипов в год, другое дело в 35 раз меньшие масштабы и это может да а может нет но сыграть на упрощении требований к литографам, может даже более высокий процент брака окажется приемлемым при значительно более дешевой установке, может экономика сыграет в пользу менее точного оборудования

I-Love-Microsoft ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

Фактически в основе EUV технологий AMSL лежат российские разработки.

Я тут ещё более офигительную историю прочитал. Вкратце - Чубайс дал денег голландцам на доведение технологии от лабораторной до промышленной (с условием, что производство будет в России). Всё построили, отладили, через 5 лет компанию признали банкротом. Все интеллектуальные права выкуплены ASML.

fluorite ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Какая воля, читайте же хоть что-нибудь о чем пытаетесь говорить ) На эти технологии нужны сотни миллиардов долларов, а не воля )

Читал и пример насчет ламборджини и мопеда внизу I-Love-Microsoft уже привел.

Выше пренебрежительно говорили про атомную промышленность, но это тоже сравнение из того же ряда. Чтобы клепать АЭС по всему миру нужна индустрия, которую если делать с нуля, потребует сейчас сотни миллиардов долларов вложений. Но она уже есть, к счастью. Но если бы не было, за на порядки меньшие суммы с современным уровнем науки можно сделать простые АБ и АЭС. Лишь бы не мешали, как Ирану мешают.

Так и с чипостроением, нам на данном этапе устроил бы и более простой уровень. И тут чего-то такого принципиально неподъемного, если использовать имеющиеся ресурсы, в том числе в атомной промышленности, не видно.

Но это конечно надо захотеть и не просто захотеть, а потратить таки все же большие деньги, сотни миллиардов если не долларов, то хотя бы рублей, все же придется. В чем есть огромные сомнения.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

Так и с чипостроением, нам на данном этапе устроил бы и более простой уровень.

Он и так есть

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Киль – это советское, судя по всему, обозначение девайса, компания там сидела. В английской и немецкой литературе он называется Hamburg IR homing device. По (не)-случайному совпадению главный разработчик, делавший известный доклад для НАТО «History of German Guided Missiles Development» от 1957 года – Edgar Kutzscher работал уже на более другую конторку Lockheed тогда. Правда, даже он сам не рассказывал про 20 км каких то, а максимум про 5. Ну потом примерно тот же девайс приделали на AIM-9 Sidewinder и все как заверте… в области обратного инжинирига к К-13 Вымпел.

pustota1 ()
Ответ на: комментарий от praseodim

Главное сомнение в том, что российскому правительству по прежнему плевать на электронную отрасль. Они не воспринимают её серьёзно, как и ту же автомобильную. Всё время говорят об АвтоВАЗе, а ведь могли в это время создать множество автомобильных заводов.

Но нет, был взят курс продать его Рено, о других заводах даже и не помышляли. Результат по прошествии многих лет на лицо. Зато очень много людей, которые объяснят почему российские автомобили за несколько миллионов рублей, которые подорожали при том же курсе доллара в несколько раз полное говно.

…потому что стиль мышления там такой. И оно чувствуется через завесу словесных кружев о вставаниях с колен и импортозамещений.

Правильные, зажигательные слова! Только где-то я уже это слышал… Лет 10-15 назад… Проблема в том, что там, наверху, не гении, и не идиоты, а такие же люди как ты, я, сумрак, вадик и т.д. Мыслят эти люди также. Вот, вспомнил что же за слова были 10-15 лет назад! Да всё про спорт! И что легионеры кругом, так ввели квоты. И что денег мало платят, так зарплаты стали такими, что западные спортсмены в очередь выстроились. И местных очень умных людей нашли, которые предложили некоторые нечестные, но законные методы… А потом, то в футобле скандалы, что футобле, что в лыжах, что в фигурном катании…. а уж про лёгкую атлетику и руководство спортом вообще молчу…

Вот как Вы думаете, Ковальчук мало на науку денег из бюджета получает? А что он сделал толкового? Может быть литограф?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

доступных на гражданском рынке.

В России нет рынка б/у научного оборудования. его можно купить только с аукциона при банкротстве. Так что Sam Zeloof, покупающий на ебее электронный сканирующий микроскоп невозможен в России.

Оборудовании из бюджета списать очень тяжело. Всё что дороже 200 т.р. требует подтверждения в Москве, и направляется прямиком на утилизацию.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

На российском рынке нет не только б/у научного оборудования, на российском рынке нет почти ничего для инженеров-конструкторов. У меня студенты печатные платы в Китае заказывают, и в том же Китае металлические детали для своих установок. Это 1-2 месяца ожиданий, если с изготовлением не накосячат.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Месяц доставки деталей это 12 циклов доставки в год, в лучшем случае. Какая будет скорость конструкторской разработки?

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Главное, что эта скорость есть! Дальше уже можно планировать, сколько и чего ваш коллектив может сделать за нож, сколько будет стоить увлечение скорости разработки и т. п.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Это убивает на корню все желание заниматься железом. Вот, нашел в мой текст, который я на хабр когда-то закинул, описывающий (лайтово) ситуацию, после которой я зарекся что-то с железом в РФ делать.

https://www.pvsm.ru/tamozhnya/38542

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Я опять не очень понял посыл. Вы пробовали трансграничные покупки на имя юридических лиц за пределами ЕС? Это повод ничего не делаю нигде кроме границ ЕС?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Это проблема внутри РФ. Таможня, скорость бюрократических процессов и все такое. Фортов тоже, когда еще не был главой РАН говорил, что они махнули на это рукой, что начали заниматься только разработками, а вот создание продукции это пусть делают те, кто умеет обходить и ускорять все эти российские таможенные препоны.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Это просто возмутительная чушь, будто никто не работал через юр лицо и ничего не заказывал, и будто я не заказывал ПП в Китае или компоненты через них, лаг в месяц-полтора никогда не был проблемой и никогда не вредил процессу

Если вы там у себя в институте такие плаксы, то… впрочем, институт и студенты и нормальная фирма-разработчик оборудования это огромная разница

Я запомню что ты сломался так просто, ввожу понижающий коэффициент ценности твоего мнения на ЛОРе

Как раз для опытных разработок нужны ускорения, зачем это для крупно и среднесерийщины - не ясно

I-Love-Microsoft ★★★★★ ()
Последнее исправление: I-Love-Microsoft (всего исправлений: 1 )
Ответ на: комментарий от ArtSh

Мне кажется он врет, поставка чипа в РФ до 2022 года была например 2-3 недели, но и в Индию тоже 2-3 недели. Это не связано с таможней - это как раз для электронных компонентов отлажено, это связано с логистическими циклами, что не раз мне подтверждали различные фирмы-поставщики

А вот например посылка алиэкспресс тоже не просто так долго идет, сами китайцы тоже любят их у себя по сортировочным попинать погонять, укрупняя логистическую единицу

I-Love-Microsoft ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Это проблема внутри РФ.

Это проблема везде, за границами ЕС. Если вещь становится ходовой, то быстро появляются люди и пути ускорения. Типичный пример химические и биологические реагенты.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Почитал историю. Такое впечатление, что вы полезли в воду, толком не зная всех этих подводных камней, поэтому на вас это и произвело такое травмирующее впечатление. На второй-третий раз все это становится более привычным, делается быстрее. На четвертый-пятый раз находятся фирмы-посредники, которые берут на себя приличную часть бумагооборота. Рассказал бы я (под ремаркой «это мелочи») как мы в советское время пытались купить один забугорный прибор, но это уже неактуально )

А вообще конечно российская бюрократия, связанная с приобретением за бугром даже незамысловатого оборудования - это притча во языцех. Вам еще повезло, что там не было ничего, чем могло бы заинтересоваться фсб )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Дело не в чипах. Мне, например, года четыре с половиной назад понадобилось купить пару алмазных наковален. После полугода кормления завтраками отечественный производитель заявил, что больше не хочет работать с бюджетниками. Бельгия предложила купить прям сразу карточкой с их сайта. Я спросил у опытных товарищей. Они сказали, что если не хочешь проблем, иди к официальному представителю этих и бельгийцев, и покупай за цену в 2.3 раза больше. Что я и сделал.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Для разработок нужны не очень ходовые штуки. И очень важна скорость доставки, чтобы попробовать и скорректировать решение. Я не знаю как сейчас (ну или точнее как было год назад), но вот тогда это был месяц пересылки + месяц на таможне. В европе я бы это получил через пару дней…

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

и покупай за цену в 2.3 раза больше.

это еще по божески получилось. А потом на баланс и куча проблем со списанием.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Такое впечатление, что вы полезли в воду, толком не зная всех этих подводных камней,

Ну я был молод, наивен, недавно защитился, опять же тогда бюрократии с закупками было гораздо меньше, чем сейчас.

Понятно, что все это можно преодолеть, но зачем воевать с собственным государством, если оно вот так прямо дает понять, что ему это не нужно? Да и опять же, лучше я потрачу силы более продуктивно, но в другой области.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Понятно, что все это можно преодолеть, но зачем воевать с собственным государством, если оно вот так прямо дает понять, что ему это не нужно?

Ему нужно, просто по другому оно не умеет.

Да и опять же, лучше я потрачу силы более продуктивно, но в другой области.

Как только вы вырастаете по должности и опыту из непосредственно научной работы, вы неизбежно столкнетесь с административными функциями. Мы пацанами тоже не понимали, почему наш член-корр постоянно занят какой-то фигней и не успевает даже прочитать чего мы там творим )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

А да, еще до этого была ситуация, когда я что-то заказал, а потом мне позвонили с таможни и сказали, что эту фигню надо растомаживать, поэтому приезжай-ка ты, друг, в шереметьево (я живу в питере) и плати деньги, или мы это обратно отправим. Понятное дело, я на эту фигню забил, тоже какой-то проект не состоялся.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Как только вы вырастаете по должности и опыту из непосредственно научной работы, вы неизбежно столкнетесь с административными функциями.

До хрена этим занимался. В итоге с этого лета решил совсем этим завязать, т.к. понял, что профессионально сильно деградировал, и на самом деле ничего значимого не делаю, только проблемы какие-то решаю, которые «государство» нам создает.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

На самом деле выбор у вас невелик. Либо самому врастать в административные функции и научиться делать их быстро и эффективно (это не так сложно, хотя с непривычки противно), либо зависеть от кого-то другого, кто решает это за вас. Ну либо менять государство, в надежде что там будет медом намазано и вам будут обеспечивать возможность заниматься «чистой наукой».

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Этим должны заниматься Даши и Маши, у них биология заточена на возню с бумагами, и никто специально не создает проблемы, наоборот бизнес процессы адаптируются под правила

Та же бухгалтерия, бубнят про проблемы, но сами преспокойно вооружились кучей софта и преодолели сложности, для них провести сложную цепочку документов как в туалет сходить

I-Love-Microsoft ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Я это делал. Иногда даже очень эффективно, замыкая одни организации на другие, чтобы они друг с другом занимались документооборотом, а нас не трогали. Но общий вал проблем только нарастает. И самое главное, мы сами перестаем заниматься серьезной наукой, и как следствие, деградируем. Поэтому я решил, черт с ним, денег на еду я как-нибудь заработаю, но буду восстанавливать свою квалификацию и буду подальше от этих практических вещей. Если кто-то обратиться – да, постараюсь сделать теоретическую часть плюс программный код, но в железо я лезть не буду, по крайней мере до тех пор, пока в стране не сложится благоприятная для этого ситуация.

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Этим должны заниматься Даши и Маши, у них биология заточена на возню с бумагами

Послали за продуктами в магазин, а денег не дали, потому что с деньгами и дурак купит.

Откуда взять этих «Даш и Маш», если денег нет?

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

и как следствие, деградируем.

Что делать, это почти неизбежно. Даже если вы хотите расти исключительно в науке - вам по мере увеличения масштаба решаемой задачи неизбежно придется и людьми руководить, и фронт работ им обеспечивать, и финансы, и технику, и все остальное. Разве что сидеть тихо в уголочке и в кайф решать одни и те же проблемы, тоже деградируя ) Вот дилемма )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от vaddd

Даже если вы хотите расти исключительно в науке - вам по мере увеличения масштаба решаемой задачи неизбежно придется и людьми руководить, и фронт работ им обеспечивать, и финансы, и технику, и все остальное.

Не, в моей области это, к счастью, не обязательно. Я – математик. На сегодняшний день мне достаточно компьютера, библиотеки и профессионального общения (с этим последнее время туго, в т.ч. и по причине, что многие погрязли в административной работе).

soomrack ★★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Ну разве что, я чего-то подумал что вы технарь, раз связаны с программированием и заказом плат в Китае )

А про математиков тогда вспомнился старый анекдот, про то как к ректору приходит завкафедрой механики с заявками на покупку техники. Ректори листает и ворчит «Берите пример с математиков, они только бумагу, карандаши и резинки просят. А лучше с философов, им даже резинки не нужны» )

vaddd ★☆ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

О чем и речь. За пределами ЕС трансграничная торговля очень печальна. Те же проблемы что и в России жуть Вас в Турции, Корее, Китае, Бразилии и т. д.

ArtSh ★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)