LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Резолюция Дебиан Init Systems и systemd

 , ,


0

5

Выбор 1: Подтверждение Инициативного Разнообразия Используя свои полномочия в соответствии с разделом 4.1 (5) Устава, проект издает следующее утверждение, описывающее нашу текущую позицию по системам Init, разнообразию систем Init и использованию средств systemd. Это утверждение описывает положение проекта на момент его принятия. Эта позиция может развиваться с течением времени без необходимости прибегать к будущим общим резолюциям. Процесс GR остается доступным, если проект нуждается в решении и не может прийти к консенсусу.

Выбор 2: systemd, но мы поддерживаем изучение альтернатив Используя свои полномочия в соответствии с разделом 4.1 (5) Устава, проект издает следующее утверждение, описывающее нашу текущую позицию по системам Init, разнообразию систем Init и использованию средств systemd. Это утверждение описывает положение проекта на момент его принятия. Эта позиция может развиваться с течением времени без необходимости прибегать к будущим общим резолюциям. Процесс GR остается доступным, если проект нуждается в решении и не может прийти к консенсусу.

Выбор 3: Сосредоточьтесь на systemd для системы Init и других объектов Используя свои полномочия в соответствии с разделом 4.1 (5) Устава, проект издает следующее утверждение, описывающее нашу текущую позицию по системам Init, разнообразию систем Init и использованию средств systemd. Это утверждение описывает положение проекта на момент его принятия. Эта позиция может развиваться с течением времени без необходимости прибегать к будущим общим резолюциям. Процесс GR остается доступным, если проект нуждается в решении и не может прийти к консенсусу.

Проект Debian признает, что системные единицы обслуживания systemd являются предпочтительной конфигурацией для описания того, как запустить демон / службу. Пакеты должны включать сервисные модули или сценарии инициализации для запуска демонов и сервисов. Если проект или соответствующие стороны не договорились об ином, средства systemd, где они существуют и являются стабильными и поддерживаются сопровождающими systemd, должны быть предпочтительнее, чем специфичные для Debian способы решения той же проблемы, если подход Debian не имеет явных и очевидных преимуществ.

Выбор 4: Поддержка несистемных систем, без блокировки прогресса Название: Поддержка несистемных систем, без блокировки прогресса ПРИНЦИПЫ

  1. Мы хотим продолжать поддерживать несколько систем инициализации в обозримом будущем. И мы хотим улучшить нашу поддержку systemd. Мы разочарованы тем, что для этого пришлось задействовать еще одну ГР.

  2. В первую очередь сообщества в каждой программной экосистеме должны поддерживать и разрабатывать свое соответствующее программное обеспечение, но при активной поддержке других разработчиков и привратников, где это необходимо.

СИСТЕМНЫЕ ЗАВИСИМОСТИ 3. В идеале пакеты должны быть полностью функциональными для всех систем инициализации. Это означает (например), что демоны должны отправлять традиционные сценарии инициализации или использовать другие механизмы, чтобы гарантировать, что они запускаются без systemd. Это также означает, что настольное программное обеспечение должно быть устанавливаемым и в идеале полностью функциональным, без systemd.

  1. Так что отказ от поддержки несистемных систем, где такая поддержка недоступна, является ошибкой. Но это не критическая ошибка выпуска. Вопрос о том, записано ли требование для systemd как формальная ошибка в системе ошибок Debian, когда нет доступных исправлений, зависит от сопровождающего.

  2. Когда пакет имеет ограниченную функциональность без systemd, это обычно не должно документироваться как (прямое или косвенное) Зависит или Рекомендуется от systemd-sysv. Это связано с тем, что при таких зависимостях установка такого пакета может попытаться переключить систему инициализации, а это не то, чего хотел пользователь. Например, демон с только системным сценарием файла systemd по-прежнему должен быть установлен в несистемной системе, поскольку его можно запустить вручную. Одним из следствий этого является то, что в несистемных системах может быть возможно установить программное обеспечение, которое не будет работать или не будет работать должным образом из-за необъявленной зависимости от systemd. Это неудачно, но попытка переключить систему инициализации пользователя хуже. Мы надеемся, что лучшие технические подходы могут быть разработаны для решения этой проблемы.

  3. Мы понимаем, что некоторые сопровождающие считают скрипты инициализации обузой, и мы надеемся, что сообщество сможет найти способы, чтобы упростить добавление поддержки систем инициализации не по умолчанию. Дискуссии о проектировании таких систем должны быть дружескими и совместными, и если будут разработаны подходящие механизмы, они должны поддерживаться обычными способами в Debian.

https://www.debian.org/vote/2019/vote_002 - больше инфы

★★★

Ответ на: комментарий от qtm

Про плазму: такая была в тестинге на момент заморозки, а это была актуальная тогда вообще-то, я проверил даты релизов. Ты перданул в лужу.

Про удаление пакетов: такое есть в любом дистре с большим основным репозиторием, которое поддерживается сообществом. Большинство пакетов ненужны ни кому, вот и нет мейтентейнеров. Посмотри на убунту ту же, не Main, а Universe (про центсоь молчу, на штатной репе вообще далеко не уедешь).

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

использовать только systemd и прекратить тем самым бардак.

А ты юморист.

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

А что замороженная версия из тестинга делает в сиде? Кагбэ софт из сида в тестинг попадает, а не наоборот.

qtm ★★★
()
Ответ на: комментарий от qtm

Sid это не rolling вообще то, чтобы туда попадало всё подряд из апстима по факту релиза. А за конкретными подробностями читай соответствующий архив рассылки, почему они полгода почти тормозят.

Да и сейчас не критично, unstable расчитана на разработчиков и пользователей-ССЗБ, а не нормальных пользователей. Так что как только так сразу, куда спешить? До следующей заморозки еще как раком до Луны.

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mandala

Вообще-то sid всегда был роллингом и остается им. И даже если сделать поправочку на штабильность, то все равно не получится найти оправдания тому что пакет тухнет уже третью версию подряд.

qtm ★★★
()
Ответ на: комментарий от qtm

Вообще-то sid всегда был роллингом и остается им.

Sid позиционируется вообще то так

The unstable distribution («sid»)

The code name for Debian’s development distribution is «sid», aliased to «unstable». Most of the development work that is done in Debian, is uploaded to this distribution. This distribution will never get released; instead, packages from it will propagate into testing and then into a real release.

Please note that security updates for «unstable» distribution are not managed by the security team. Hence, «unstable» does not get security updates in a timely manner. For more information please see the Security Team’s FAQ.

«sid» is subject to massive changes and in-place library updates. This can result in a very «unstable» system which contains packages that cannot be installed due to missing libraries, dependencies that cannot be fulfilled etc. Use it at your own risk!

Я не вижу тут слов rolling release, я вижу лишь unstable и "sid" is subject to massive changes and in-place library updates.

Ни каких гарантий, даже хотя бы как в testing, т.е. у тебя sid завтра развалиться при обновлении – «ну извини».

все равно не получится найти оправдания тому что пакет тухнет уже третью версию подряд.

Ты прям в курсе, что бы так резко утверждать? Ты прям в курсе внутренней кухни?

Но я ж не ты, я не поленился и пошел смотреть архив рассылки и вижу там прогресс для Applications 19.08.2, т.е. работа идёт в нормальном режиме.

и еще раз: в sid ни кто не обещет ни чего, ветка для разработчиков и отвечает именно их интересам, а не хотелкам юзеров. За свежими версиями кед с пылу с жару пройдите в Neon.

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mandala

Попробуй почитать тут.

rather a rolling development version of the Debian distribution

То что разработчики Убунты уже успели обкатать год назад и включить в ЛТС-версию дистрибутива в Дебиан до сих пор не появилось даже в сиде. Как по мне, этот факт достаточно говорит и об интересах разработчиков, и о внутренней кухне.

qtm ★★★
()
Ответ на: комментарий от qtm

rather a rolling development version of the Debian distribution

Ну ок, но ключевое слово «development», а «rolling» лишь про то что ни когда не бывает какого-то фиксированного состояния (в отличии от testing, где есть заморозка).

То что разработчики Убунты уже успели обкатать год назад и включить в ЛТС-версию дистрибутива в Дебиан до сих пор не появилось даже в сиде.

Так, стоп.

https://kde.org/announcements/announce-applications-19.08.2.php

October 10, 2019.

Какой год? Ты о чем? То что пропустили несколько версий – это вообще ни при чём, sid не релиз, значит не имело смысла с ними возиться для целей разработки следующего выпуска, что и является первостепенной работой.

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mandala

Я все еще говорю про plasma-desktop. Не знаю накой мне твои applications. Так вот, версия 5.15 вышла 9 месяцев назад (ладно, не год, так уж и быть) и ее уже успели обкатать и признать годной для ЛТС разработчики Убунты. В Дебиане за эти 9 месяцев никто даже не почесался.

Я могу понять стабильнофилов. Эти товарищи без обнов могут обходиться десятилетиями. Но мейнтейнеры, не опакечивающие новый софт выглядят мягко говоря странно. Они там живы вообще? Потыкайте их палочкой кто-нибудь.

qtm ★★★
()
Ответ на: комментарий от qtm

От того что 5.14 попала в релиз большая разница? Всё, два года будет она. 5.15 не смогла попасть в релиз дебиана т.к. до заморозки сама не релизнулась. Политика такая – не пихать в дистрибутив тестинг из апстрима, только релизы. У убынты другая ситуация – там вообще отдельная команда пилит кде (даже целый дериватив) и они видимо полностью синхронизированы с апстримом, вот и впихнули.

В Дебиане за эти 9 месяцев никто даже не почесался.

Сплошное 4.2, я уже второй раз тут объяснил. Теперь то понятно?

Я все еще говорю про plasma-desktop. Не знаю накой мне твои applications.

Ты не знаешь что такое KDE Applications? Да, у них бардак в нумерации, особенно если еще на Qt посмотреть, про который я не стал тебя грузить, но могу. Ведь именно последний является технологией на котором основан весь KDE и сначала его приносят в дистрибутив, а только потом пользовательский уровень.

Но мейнтейнеры, не опакечивающие новый софт выглядят мягко говоря странно. Они там живы вообще? Потыкайте их палочкой кто-нибудь.

Ты вообще читаешь что я тебе пишу? В стабильный релиз попала актуальная на момент заморозки версия, свежее не было релиза. Сейчас идет работа над самой сейчас последней актуальной версией. Дебианьки тут работают с релизными версиями, а не development-веткой апстрима.

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от qtm

не опакечивающие новый софт

И ты вот еще не можешь понять, хотя я писал уже. Нет цели в sid пихать как можно быстрее апстримную версию, цель разрабатывать новый релиз. И если пока в репе сида лежит очень старая версия, то это не значит, что ни кто ни чего не делает, это значит лишь что для цели «разработки нового релиза» сейчас нет необходимости пакетить следующие версии, а разработка ведется на основе текущей версии апстрима (не по порядку).

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от qtm

Так вот, версия 5.15 вышла 9 месяцев назад (ладно, не год, так уж и быть) и ее уже успели обкатать и признать годной для ЛТС разработчики Убунты. В Дебиане за эти 9 месяцев никто даже не почесался.

Ты упускаешь 2 момента: freeze был раньше и кеды мейнтейнят одни и те же люди в обоих проектах. Собственно частичный апдейт Workspace в bullseye стал таковым, т.к. мейнтенеры ушли чесаться в Убунточке.

chupasaurus
()
Ответ на: комментарий от mandala

в арче оно грузит систему медленнее, чем OpenRC и я был очень удивлён, когда NixOS с ней моментально загрузился.

Сустемдик нужен для скорости загрузки?

вы видите другие причины использовать его на локалхосте? Потому что лично мне вот писать юниты и таймеры доводилось только под сервер, а на домашнем компьютере такой надобности не возникало вообще.

Ну и нет, он нужен не только для скорости загрузки, ещё он нужен для построения таких систем, как NixOS, чему способствует его монолитность

SR_team ★★★★★
()
Ответ на: Притворяешься? от pkuutn

Она «генерирует случайную задержку каждый раз при изменении времени». Каждые 5 секунд под HyperV, к примеру.

Может всё-таки решить проблему, а не винить systemd зи то, что он делает ровно то, что должен?

Каждые 5 секунд под HyperV, к примеру.

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

mogwai ★★★★
()
Ответ на: комментарий от qtm

Берем первое что в голову пришло - plasma-desktop.

Про формальную логику слышал когда-нибудь? Это не первое что пришло тебе в голову, а единственное. Ситуация с KDE вообще никак не связана с мантейнерами. К следующему стабильному выпуску все будет хорошо, а сейчас куда спешить? Так что мимо.

В чейнджлоге каждого релиза есть надпись «из-за отсутствия поддержки удалены следующие пакеты».

Ну-ну. Ты хоть проверь сначала.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

А почему надо?

В кои-то веки у линукса единая стандартная система инициализации. Все под небесами.

Чем ситемд незаменим?

Незаменим? Нет. Но он сейчас везде и нет никаких причин на что-то его заменять, тем более на баш-лапшу из 90х.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qtm

Берем первое что в голову пришло - plasma-desktop. Идем в сид и смотрим версию - 5.14. Напомню, последняя 5.17

Новизна пакетов в сид вообще не имеет никакого значения: релизы дебиан - это стейбл. Тестинг и сид - это тестовое, для них не дается гарантий и они не в приоритете, новизна пакетов в текущем сиде никак не влияет на новезну текущего стейбл.

hakavlad ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от SR_team

Ну далеко ходить не надо, с домашней страницы:

systemd supports SysV and LSB init scripts and works as a replacement for sysvinit. Other parts include a logging daemon, utilities to control basic system configuration like the hostname, date, locale, maintain a list of logged-in users and running containers and virtual machines, system accounts, runtime directories and settings, and daemons to manage simple network configuration, network time synchronization, log forwarding, and name resolution.

Т.е. в простой системе достаточно ядра и сустемдика, всё. Может быть даже избыточными все возможности.

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mogwai

Какую из проблем?

Он генерирует задержку в том числе и на дрифт ntpd, к примеру. Выключить ntpd?

А HyperV, внезапно, используют некоторые провайдеры. И не всегда есть доступ к настройкам гипервизора в принципе.

Так что, может, делать ровно то, что должен, а не всё подряд?

pkuutn
()

перевести слабо? зачем такой говноперевод тут? лучше тогда оригинал принести.

alwayslate ★★
()

Diversity здорового человека.

Valeg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Напомните плес почему не надо использовать системди в 2к19, кроме ностальгического пердения песком от старперов, застрявших в девяностых?

потому что это гавно, и только убогим смузихлебам это не понятно?

alwayslate ★★
()
Ответ на: Какую из проблем? от pkuutn

Так что, может, делать ровно то, что должен, а не всё подряд?

Голосовать ногами или заявку в техподдержку оставить, чтобы они перенесли линуксовых гостей на линуксовые сервера? Нет, из-за кривого виндового гипервизора мы будем ругать линуксовый системд.

mogwai ★★★★
()
Ответ на: Какую из проблем? от pkuutn

Он генерирует задержку

Так, ещё раз, а на что ты жалуешься? На то, что директива «генерировать случайную задержку» генерирует случайную задержку?

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от intelfx

Он жалуется на то, что гипервизор постоянно дергает аппаратное время и таймеры из-за этого колбасит тоже постоянно.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

и таймеры из-за этого колбасит тоже постоянно

И что с того?

Его не должно волновать, насколько часто таймеры «колбасит». Пусть хоть каждую секунду.

intelfx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

рандом (RandomizedDelay) постоянно сбрасывается и по итогу ни когда не выполняется

Почему ты так думаешь? Не увидел в его сообщениях ничего похожего.

В любом случае, если это так — то это баг, его нужно зарепортить и починить. Если нет — то я в упор не вижу проблемы.

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mandala

Это, вполне возможно, действительно неприятно, но при чем тут systemd? Или таймеры не должны обращать внимание на аппаратное время?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

пустышка, не способная изменить реальное положение вещей

Ну почему же - я надеюсь наконец-то официально избавят разработчиков от необходимости сопровождать устаревшее говно только для того, чтобы порадовать нескольких ламеров с подгоревшим пердаком.

zabbal ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Вопрос не в таймерах, на самом деле.

А в том, что под капотом что-то происходит, на что ты совершенно не рассчитываешь.

Так всегда, в общем то, но чем больше кирпичиков друг на друге - тем сложнее понять, где же проблема.

Конкретно в случае с таймерами - изменяется (пересчитывается) именно случайная задержка при каждом изменении времени. Это поведение, во-первых, с моей точки зрения нелогично - достаточно пересчитать один раз по наступлению времени события либо сразу после выполнения, во-вторых, недокументировано, в третьих, начиная с какой-то версии, скрыто - логлевел поменяли на дебаг.

И вот тут возникает вопрос - что ещё, кроме пересчёта таймеров, просто скрыто логлевелом, заметено под ковёр? Как предугадать, где выстрелит? Как бороться?

Ещё раз - таймеры это просто последний и яркий пример, на который я наткнулся.

pkuutn
()
Последнее исправление: pkuutn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pkuutn

Как бороться?

$ systemctl 
System has not been booted with systemd as init system (PID 1). Can't operate.
Failed to connect to bus: Узел выключен
mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pkuutn

Какая-то шизофазия, если честно.

под капотом что-то происходит, на что ты совершенно не рассчитываешь

А всё остальное поведение системы вплоть до прошивок ты помнишь и знаешь наизусть? Любая достаточно сложная система будет делать под капотом что-либо, о чём ты не знаешь.

Конкретно в случае с таймерами - изменяется (пересчитывается) именно случайная задержка при каждом изменении времени

Это поведение, во-первых, с моей точки зрения нелогично

Patches welcome.

во-вторых, недокументировано

Обратное тоже не документировано. Тебе вообще знакомо такое понятие, как «implementation detail»?

в третьих, начиная с какой-то версии, скрыто - логлевел поменяли на дебаг

И что с того?

что ещё, кроме пересчёта таймеров, просто скрыто логлевелом, заметено под ковёр

заметено под ковёр

Вы шапочку из фольги обронили.

Как предугадать, где выстрелит?

Можешь для начала документацию почитать.

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pkuutn

А в том, что под капотом что-то происходит, на что ты совершенно не рассчитываешь.

Если ты не знаешь, как работает система - да, так и будет.

Конкретно в случае с таймерами - изменяется (пересчитывается) именно случайная задержка при каждом изменении времени. Это поведение, во-первых, с моей точки зрения нелогично - достаточно пересчитать один раз по наступлению времени события либо сразу после выполнения, во-вторых, недокументировано, в третьих, начиная с какой-то версии, скрыто - логлевел поменяли на дебаг.

В случае с таймерами - это какая-то особенность в работе с Hyper-V, на сколько я могу судить. Т.е. это гиперв тебе колбасит таймеры, а не systemd.

И вот тут возникает вопрос - что ещё, кроме пересчёта таймеров, просто скрыто логлевелом, заметено под ковёр? Как предугадать, где выстрелит? Как бороться?

Читать документацию.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

В случае с таймерами

Просто надо чтобы сустемд завела еще свои автономные часы, в дополнение к аппаратным и системным.

mandala ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.