LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Критерий Поппера и существование Солнца

 критерий поппера


1

3

Критерий Поппера определяет утверждение как научное, если существует хотя бы мысленный экспериент и его гипотетический результат, опровергающий утверждение. Т.е. утверждение «камень, будучи отпущенным, падает вниз», является научным. Т.к. мы можем отпустить камень из рук, и если он вместо падения взмоет вверх, то утверждение будет опровергнуто.

Как несложно заметить, утверждение «X существует вообще» не удовлетворяет этому критерию. Получается, утверждение «Солнце существует вообще» не научно. Но научным является утверждение «Солнце существует и находится в таком-то месте». Т.к. мы можем изучить указанную область пространства и гипотетически не обнаружить там Солнца.

Но утверждение «Солнце существует вообще» следует из утверждения «Солнце существует и находится в таком-то месте».

Получается у нас ненаучное утверждение следует из научного?

★★★★★

Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 4)

Ответ на: комментарий от cvs-255

А ты не можешь посмотреть, что там находится

Пф, да сфигали? Там мужик, который из-за книжного шкафа подсматривает за девочкой-подростком. Я сам видел.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Нет, т.к. все простанство включает в себя область под горизонтом черных дыр. А ты не можешь посмотреть, что там находится

Эксперимент-то мысленный.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Мысленный эксперимент не должен противоречить существующим законам физики. Иначе физики тебя посадят.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

можно измерить параллакс Солнца и через него найти расстояние до него

А если оно мухлюет и специально подставляет маленький параллакс?

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Мысленный эксперимент не должен противоречить существующим законам физики. Иначе физики тебя посадят.

А, лол.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Там мужик, который из-за книжного шкафа подсматривает за девочкой-подростком.

На секундочку, это его родная дочь

tiinn ★★★★★
()

«Солнце существует вообще» не научно

если существует хотя бы мысленный экспериент

Мы можем осмотреть все пространство вообще

и его гипотетический результат

Солнце так и не нашли

Kuzz ★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

А если солнце это на самом деле Николас Кейдж?

С этим трудно спорить

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Да, сорян, я сейчас не очень в форме, трансляция в «русский» язык доступна на начальном уровне.

Вот смотри. Допустим, есть некий объект. Мы его описываем. Описываем его на таком уровне, что описание будет неотличимо от оригинала. Добавление сущности «отрицание» в описание объекта уничтожит объект или нет? Почему?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Вот-вот. Незря говорят, что за горизонтом чёрной дыры творится полная дичь и никакие законы не работают.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

замкнута

Это надо понимать именно как замкнутость, а не как конец пространства, (как пример запертая на замок комната тоже ‘‘замкнута’’ и изолированна от вселенной за её стенками)

Единственная возможность опровергнуть бесконечное пространство это доказать то, что при превышении какого либо конечного размера пространство теряет стабильность и мир с современной геометрией не может существовать.
П.С. А может так и есть, и такая нестабильность и есть причина существования материи, времени и свёрнутых измерений?

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от targitaj

Вот смотри. Допустим, есть некий объект. Мы его описываем. Описываем его на таком уровне, что описание будет неотличимо от оригинала. Добавление сущности «отрицание» в описание объекта уничтожит объект или нет? Почему?

Что такой сущность «отрицание»?

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Всё там работает, просто научпопам чудо являть надо, вот они и занимаются надцвательством.

Ну формально горизонт событий это тоже такая мистификация.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от targitaj

Достаточно мерять параллакс центра солнца и на размер солнца можно не обращать внимания

cvs-255 ★★★★★
() автор топика

У меня какое-то инстинктивное неприятие критерия Поппера. Честно, мозгов (времени, знаний) не хватает сказать, что в нем не так, но есть чувство, что Поппером какая-то очень тонкая логическая ошибка допущена.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)

Отличный повод потратить пару-тройку часов на бесполезное выяснение что такое «существовать» и что есть «солнце».

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Отличный вопрос! Если мы рассматриваем Вселенную как волновую картину и объекты в ней как устойчивые волновые узоры, то сущность «отрицание» может быть… А чем может быть? Например, таким волновым урозором, который при наложении с целевым даёт полное уничтожение обоих? Но в таком случае сущность «отрицание» не является универсальной, ведь у каждого объекта свой индивидуальный (в какой-то мере) узор. Но, допустим, мы приходим к модели постоения узоров, в которой присутствуют некие стабильно повторяющиеся объекты. Кирпичики. Можем мы применить «орицание» на таком уровне? Как это будет выглядеть? Но самый интересная сторона исходного вопроса лежит в другой части. Описание. Мы ведь отрицание применяем не к самом объекту, а к описанию. Пусть даже описание и не отличимо от оригинала. Где и как существует описание? Связано ли описание с оригинальным объектом?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Из того, что ему напридумывали дофига свойств некоторые люди, пусть даже чать из них - физики, вовсе не следует, что он мистификация

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Горизонт событий как раз ещё более менее понятная концепция.

А вот ‘‘эквивалентность пространства и времени’’ это прям детская игра, вроде полёта в космос в картонной коробке.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Из того, что ему напридумывали дофига свойств некоторые люди, пусть даже чать из них - физики, вовсе не следует, что он мистификация

Ну одно из главных свойств – пройдя через горизонт событий, частицы больше не могут покинуть черную дыру. А потом выяснилось, что согласно расчетам, черные дыры должны излучать, да ещё как.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от torvn77

А вот ‘‘эквивалентность пространства и времени’’ это прям детская игра, вроде полёта в космос в картонной коробке.

А?

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

А потом выяснилось, что согласно расчетам, черные дыры должны излучать

Опять же, излучение Хокинга не отменяет наличие горизонта событий, а как раз таки использует его, внезапно

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Опять же, излучение Хокинга не отменяет наличие горизонта событий, а как раз таки использует его, внезапно

Действительно внезапно.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от targitaj

Отмеряем на поверхности земли прямую линию длиной, например, 10 километров

В тот момент, когда направление из середины линии на солнце будет перпендикулярно самой линии, на обоих концах линии измеряем положение центра солнца на небе

Вычисляем разницу этих измерений. Этот угол и будет параллакс солнца.

Дальше зная этот угол и длину линии (10 км) находим расстояние до солнца

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Излучение хокинга если оно есть должно возникать над горизонтом событий.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

Отмеряем на поверхности земли прямую линию длиной, например, 10 километров

А ты уже определился с метрикой пространства? Покажи.

Дальше зная этот угол и длину линии (10 км) находим расстояние до солнца

Неа, у тебя базы нету. Метрики. Ты не знаешь как измеряется расстояние между точками.

targitaj ★★★★★
()
Последнее исправление: targitaj (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от targitaj

Добавление сущности «отрицание» в описание объекта уничтожит объект или нет?

Нет, например, «отрицание» электрона в полупроводнике порождает новый объект – дырку.

Почему?

Диалектика ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

есть чувство, что Поппером какая-то очень тонкая логическая ошибка допущена.

Этот критерий не означает, что все, что не фальсифицируемо нужно игнорировать. Вся математика, например, не фальсифицируема.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

критерий про естественные науки.

Да. Но его часто применяют не только там. К религии например)

goingUp ★★★★★
()

утверждение «камень, будучи отпущенным, падает вниз», является научным.

Является настолько, насколько для меня есть эксперимент и его гипотетический результат, опровергающий утверждение. Зато существование нейтрино безоговорочно ненаучно для всех сидящих здесь.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

У меня какое-то инстинктивное неприятие критерия Поппера. Честно, мозгов (времени, знаний) не хватает сказать, что в нем не так, но есть чувство, что Поппером какая-то очень тонкая логическая ошибка допущена.

Да, я могу тебе объяснить, в чем заключается неприятие. В том, что понятие научности для тебя основано на вере, а «научный» является синонимом слова «правоверный». Отсюда возникает реакция «научный есть проверяемый -> ой, но я же не могу проверить почти ничего из того, что знаю и ценю -> что-то не так с Поппером, но не могу понять что».

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от targitaj

я скажу, что Солнце размером не более Луны и вращается вокруг Земли. Как ты опровергнешь?

Опровергают модели а не высказывания.

thunar ★★★★★
()

А кто всеръёз использует критерий Поппера?

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: BceM_IIpuBeT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Да, я могу тебе объяснить, в чем заключается неприятие. В том, что понятие научности для тебя основано на вере, а «научный» является синонимом слова «правоверный». Отсюда возникает реакция «научный есть проверяемый -> ой, но я же не могу проверить почти ничего из того, что знаю и ценю -> что-то не так с Поппером, но не могу понять что».

У Поппера речь не просто о чем-то проверяемом, а о возможности проверки отрицания утверждения. Хотя бы гипотетической.

На практике утверждения могут быть логически доказаны или опровергнуты, например по индукции или еще как-то необязательно через отрицание, а их прямая экспериментальная проверка фактически невозможна. Например таково, большинство космологических гипотез. Конечно как бы гипотетически можно и проверить через эксперимент, но как-то это странно все.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

Мы там говорили про модели. Там уже определились? Земля по круговой орбите и времена года потому что или по НЕ круговой орбите и времена года патаму шта? Уже определились? Или один учебник всё так же говорит «орбита круговая», а другой говорит «орбита вытянутая»?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Вот! Вот это правильно! Главное - ярлык позвучнее прилепить. Как приходит время - просто произносишь магическое заклинание, которое имя собственное ярлыка и делается магия. Всем сразу всё понятно (нет).

targitaj ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.