LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кем работаешь? - Собой.

 


0

1

Кто бы не хотел быть собой и на работе тоже работать собой? Не ищешь работу, а работа ищет тебя, ейчар листает списки людей, которые выписали на страницу свои достижения, таланты и образ жизни. Организация нанимает человека на должность, название которой совпадает с именем этого человека и как-то из его образа жизни пытается извлечь профит.

Ответ на: комментарий от nekosargot

В-общем, в будущем есть перспективы только у таких проф: электронщики/радиоэлектронщики всех мастей, прогеры/кодеры, механики, врачи... Все остальные- обречены на массовые сокращения. Может быть даже как в литрпг всё будет- большинство людей уйдёт в виртуал.

Разработчики дронов-убийц и охранных дронов скорее. Шоб толпы безработных бомжей от имений роботовладельцев отгонять

Harald ★★★★★ ()

В человеческой истории количество профессий только росло со временем, почему дальше должно быть иначе - непонятно.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Когда роботы отожмут всю работу, ты будешь не нужен, сейчас ты нужен исключительно для потребления добавленной стоимости и повышения маржинальности через придуманную инфляцию. Если ИИ будет достаточно сильным, то сможет эмулировать спрос не хуже тебя, дальше всё сам знаешь.
Есть ещё вариант предложенный Станисловом Лемом - О выгодности дракона.

King_Carlo ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от King_Carlo

Какая милая мракобесная смесь экономического дилетантства и теории заговора.

Сейчас я (и почти все остальные люди) тоже не нужен, лол.

vlad9486 ()
Последнее исправление: vlad9486 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vlad9486

Сейчас я (и почти все остальные люди) тоже не нужен, лол.

Если бы ты (и почти все остальные люди) вот прямо сейчас были бы не нужны собственникам планеты, то тебя и «почти всех остальных людей» уже бы не было.

King_Carlo ★★★★★ ()
Последнее исправление: King_Carlo (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vlad9486

Что тебя удивляет? Нужны мы пока ещё.
Цитирую известного политического деятеля:

Люди – вот наша вторая нефть, которая в условиях становления экономики знаний по своему значению вскоре займёт заслуженное первое место.

Имеет смысл только первая часть фразы, всё что после запятой - шум (соль в хэше).

King_Carlo ★★★★★ ()
Последнее исправление: King_Carlo (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

Тут скорее другой вариант произошел – нужно знать чуть больше, чем все остальные кандидаты %)

balsoft ★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

никто лучше человека не сможет определить чего же он хочет в долгосрочной перспективе.

А я убеждён, что в этом вопросе монопенисуально плох любой вычислитель, естественный и искусственный. Более того, сильный искусственный ИИ недостижим, а сильного естественного ИИ просто нет.

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от t184256

Ну да. Это не техническая задача вообще, а гуманитарная. И решить ее нельзя раз и навсегда. И люди ее все равно будут решать лучше.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от question4

Сейчас я 40 часов в неделю занимаюсь тем, что мне нравится, и получаю за это нормальную зарплату.

Работаю порядка 15 часов в неделю на расслабоне, хоть работа и не самая приятная. Мне сложно представить, как я бы занимался 40 часов в неделю чем угодно за деньги, пусть это будет даже просто сидение на стуле. Да, я работал в таком, как ты, режиме, и даже более интенсивном, но продолжительное время я это делать не способен.
Мне один хороший человек дал совет: найти хорошую работу не получится, увы, так что нужно что-то поудобнее, чтобы было много времени заниматься чем нравится.
Вот посмотрите на видных людей в опенсорце - кто из них фултайм занимается именно своей любимой работой? Да из разработчиков я даже не знаю таких. Я думаю, что и поттеринг бы столько не пахал, если бы его не толкала в спину красная шляпа.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

в этой стране кроме талантов надо иметь надёжную мирскую профессию, которая будет тебя кормить и позволять развивать свои таланты в свободное время.

Вот, кстати. Вот куда не ткни в успешного деятеля искуства или техники - всюду у людей есть труд, которые их кормит, и есть все остальное, чем им нравится заниматься.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Promusik

- Я Анатолий. Умею бухать не взяв рюмку руками
- Я Татьяна, могу шпилиться в зад пуская двоих сразу
- Я борис, могу чесать пузо всю неделю и смотреть «Россия 24».
- Я Геннадий, могу присесть 15 раз.
Продолжать набрасывать кондидатов? По-моему Татьяна самая перспективная, но жируха и страшная как кабан.перспективная, но жируха и страшная как кабан.

Если вокруг тебя люди деградируют, то это не значит, что все склонны к деградации.
Я Сергей. Умею пилотировать самолеты, программировать контроллеры и компьютеры, синтезировать полимеры, лечить людей, разбираюсь в политике и экономике. И че дальше? Я «экономике» не нужен, «экономике» нужен человек, который будет торговаться, плести красивую ложь и рисовать перспективу светлого будущего, будь то рай, бессмертие, или просто мешок гречки в каждый дом, а также перенимать на себя принятие всех решений и принуждение к труду, выменивая эту тяжкую ношу на бутылку пива и телеканал «россия 24».
Этот прискорбный вывод я сделал, анализируя опыт людей, подобных мне, которые нашли свое место в этой экономике, в отличие от меня. К сожалению, так сейчас устроено общество, причем, практически везде, так что и бежать толком некуда.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Потому что не любая активность одинаково полезна. Лучше отдать это рынку, пусть он решает.

Ты только забываешь, что рынок - это не сущность, рынок - это процесс. А решает Борис, сидя на диване с сиськой пива перед телевизором. Что он может решить, как ты думаешь?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Смотри, экономика это удовлетворение потребностей человека. Болтать это потребность? Да. Почему нельзя ввести болтовню в экономику? Собственно, это уже делается - все эти твиттеры и социалочки это вот это и есть, только пока ещё в зачаточном состоянии.

Ровно наоборот: современная экономика строится на создании неудовлетворенности в человеке. Если он будет удовлетворен, то ему нужно будет меньше вещей, тогда будут меньше работать заводы, и экономика скукожится. Нынче идеал экономики - это человек, который постоянно приобретает вещи, которые ему не нужны, за деньги, которых у него нет.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Promusik

Все умеют. Дальше что?

Очень короткий ответ, чтобы я мог как-то развернуто отвечать на него.
Ты имеешь в виду, что я могу быть неконкурентноспособным, потому что мои навыки есть и у таджиков, которые в будни кладут плитку, а по выходным подрабатывают пилотами? Ну я хз, такая ситуация требует настолько серьезного преобразования общества, что в ближайшие лет 10 этого не случится точно. Лично я бы с радостью работал каким-нибудь дворником или вообще бы не работал, не имея особых претензий на власть, но устройство общества на земле (глобализация) диктует, что работать должны все, даже если эта работа абсолютно бесполезна.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ты выпиваешь мой мозг. Я хотел сказать что играет роль опыт и квалификация (возможно образование), но не то что ты пишешь в анкете.

Promusik ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Нынче идеал экономики - это человек, который постоянно приобретает вещи, которые ему не нужны,

Так кажется если смотреть со стороны нищих стран. На самом деле он уже приобрел все что ему «нужно» с точки зрения нищего, и его потребности эволюционировали. Нищий теперь не может их понять.

за деньги, которых у него нет.

Так создаются деньги. Почти все деньги мира даны в долг. В Англии 97% денег так созданы, в РФ, наверное меньше, но я думаю что больше 80%.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от Promusik

Я хотел сказать что играет роль опыт и квалификация (возможно образование)

В рашке линейные пилоты на правом кресле бывают порой такие отбитые, что если узнаешь, что они умеют и как им выдают лицензии - выучишь молитвы, потому что в аварийных ситуациях кроме господа тебе никто не поможет. Сотни часов налета, человек умеет нажимать кнопки, но не умеет пилотировать руками. Недавно так суперджет разбили. Не то чтобы это не было виной суперджета, но в том числе им не умели управлять. А помнишь, как под пермью поддатый капитан не сумел прочитать авиагоризонт? За последние 3 года еще было одно крушение и одно почти крушение с аналогичным бездарным экипажем.
Я хотел сказать, что играет роль купленная лицензии плюс курсы на второго пилота, где тебе менеджер с опытом продаж бытовой техники объяснит основные принципы пилотирования пассажирских самолетов. Причем, все настолько весело, что лицензия ДОСААФ с самостоятельной посадкой уже не котируется - ты все равно должен платить шараге за свежевыданную бумажку, если хочешь, чтобы тебя допустили к коммерческим перевозкам.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

На самом деле он уже приобрел все что ему «нужно» с точки зрения нищего, и его потребности эволюционировали. Нищий теперь не может их понять

Может ты намекаешь, что я не знаю потребностей американцев и их культуры? Ты ошибаешься, я прекрасно знаком с ними, и также знаком с абсурдностью этих потребностей - средний американец может абсолютно без проблем сократить свои расходы вдвое, но «не положено».
http://www.mybudget360.com/where-do-americans-spend-their-money-budget-where-...
https://www.visualcapitalist.com/how-americans-make-spend-money/

Так создаются деньги. Почти все деньги мира даны в долг

Есть разница между тем, чтобы брать их в долг непрямым способом - в качестве зарплаты, или же брать в долг самому, и потом платить за этот долг взятыми в долг деньгами. Потребительский кредит дается под 10-15%, долгосрочные кредиты на дом/машину еще более-менее вменяемы, 5-6%, а у ФРС банки берут деньги под 2.5%, при этом если фирма «своя», то она получит кредит под минимальный процент. А теперь сравни какие-нибудь 4% годовых за оборотные средства, из которых работодатель платит среднему американце ЗП, и 10-15% ставки кредита для простого смертного - это просто еще один механизм, помогающий американцу избавиться от лишнего дохода.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Promusik

Я хотел сказать что играет роль опыт и квалификация (возможно образование), но не то что ты пишешь в анкете.

И кстати да, вот готовый рецепт для инвестиций в себе: накапливаете денег на покупку лицензии, проходите короткий курс - и вуаля, вы пилот пассажирских авиалиний. Это хорошая инвестиция: зарплата солидная, а уметь делать толком ничего не нужно. Ну, как солидная ЗП... по российским меркам, конечно.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Есть разница между тем, чтобы брать их в долг непрямым способом - в качестве зарплаты, или же брать в долг самому, и потом платить за этот долг взятыми в долг деньгами.

Какая разница кто берет в долг?

10-15% ставки кредита для простого смертного

Все эти ставки — это чей-то заработок. Простые и непростые люди зарабатывают, в чем твоя проблема?

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Какая разница кто берет в долг?
Все эти ставки — это чей-то заработок. Простые и непростые люди зарабатывают, в чем твоя проблема?

Ты забываешь, что большая часть экономики - это производство товаров и оказание услуг, а не печатание денег. Одна и та же деньга, будучи напечатаной, циркулирует в экономике без изменений.
Да, финансовая система паразитирует на производящей экономике (я не считаю обычную здоровую функцию распределения рисков), и экономика живет, пока это паразитирование умерено. А если оно не умерено, то получается двадцатые годы в германии и тридцатые годы в США.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

я не считаю обычную здоровую функцию распределения рисков

А зря.

А если оно не умерено

Ничего она не паразитирует. Для производства товаров и услуг нужна финансовая система и платят за нее приблизительно столько, сколько она стоит. Двадцатые годы Германии и тридцатые США связанны с войной и восстановлением после нее.

Почти все деньги сейчас выпускают не центрабанки, а обычные коммерческие банки (через мультипликатор). И банковское дело - такая же часть экономики как и производство товаров, там нужны люди и они работают, а когда люди работают — они хотят денег.

Для производства нужно все меньше работать потому что автоматизация, вот люди и уходят в юриспруденцию, финансы, маркетинг, короче, во все то, что здесь считается «ненастоящей» экономикой.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Двадцатые годы Германии и тридцатые США связанны с войной и восстановлением после нее.

Не было никакой войны в США, там наоборот, был покой и экономическое благополучие. Тридцатые годы в США стали логичным финалом создания ФРС. На самом деле ровно такие же причины привели к кризису в Германии: банкиры и промышленники эксплуатировали людей, а последние отказались участвовать в собственной эксплуатации, обрушив экономику.

Почти все деньги сейчас выпускают не центрабанки, а обычные коммерческие банки (через мультипликатор).

Я хочу напомнить, о чем изначально был разговор. Разговор был о том, что американец потребляет намного больше, чем производит, и происходит это за счет накопления долга. Он уже потребил сейчас, но сейчас ему нечем расплатиться. В будущем он наверное произведет какие-то вещи и отдаст их для обслуживания долга, но весь долг он не вернет никогда.
Деньги вторичны по отношению к товарам и услугам, а деньги, произведенные банковским мультипликатором - это воображаемые деньги, их на самом деле нигде нет и банк их получить не сможет.

Для производства нужно все меньше работать потому что автоматизация, вот люди и уходят в юриспруденцию, финансы, маркетинг, короче, во все то, что здесь считается «ненастоящей» экономикой.

Хоть производство растет, но темпы потребления растут быстрее. Да, людей пытаются занять хоть чем-то, какой-то работой и потреблением, чтобы они не фокусировались на реальных проблемах, их пытаются отуплять, чтобы они даже при желании не смогли понять, что происходит.

А изначально я вообще отвечал на фразу «Смотри, экономика это удовлетворение потребностей человека. Болтать это потребность?» - я так понимаю, все согласны с тем, что смысл экономики - создавать неудовлетворенность в человеке?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

В 30х годах в США было восстановление Европы. Я же пишу:

связанны с войной *и восстановлением после нее*

потребляет намного больше, чем производит, и происходит это за счет накопления долга

В своем уме? Такое может быть возможно только благодаря волшебству.

Деньги вторичны по отношению к товарам и услугам

Вот именно. Почему ты тогда переживаешь из-за того что они воображаемые?

Хоть производство растет, но темпы потребления растут быстрее.

Расскажи наконец. Как это возможно?

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

В 30х годах в США было восстановление Европы

Я не понимаю смысл этой фразы. Может кто-то в этом треде пояснит? Почему не «в 30х годах в США была великая китайская стена»?

потребляет намного больше, чем производит, и происходит это за счет накопления долга

В своем уме? Такое может быть возможно только благодаря волшебству.

https://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_the_United_States
Принцип я уже начал описывать: бесконечный долг, когда старые долги закрываются новыми; в какой-то момент обслуживать долг становится невозможно, тогда экономика сыпется.

Деньги вторичны по отношению к товарам и услугам

Вот именно. Почему ты тогда переживаешь из-за того что они воображаемые?

Я не переживаю, что они вторичны. Я хочу вернуть беседу обратно в русло. Да, печатные станки, да, банковский мультипликатор - всё так и есть, но мне кажется, что разговор был немного не об этом.

Хоть производство растет, но темпы потребления растут быстрее.

Расскажи наконец. Как это возможно?

За счет обворовывания других людей, вестимо. Индус выращивает хлопок, меняет его на разукрашенные бумажки, при этом терпит убытки и еле сводит концы с концами. Зато белый человек ходит в дешевом хлопковом белье. Индус производит много, потребляет мало, белый человек производит мало, потребляет намного больше.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

В РФ это наверное открытие, но в других странах кроме государства есть и другие субъекты экономики. Так вот, кроме долга государства США есть еще долги всех этих субъектов США и субъектов всего мира. И США здесь далеко не на первом месте. Кого обворовывает Япония? Китай? У Китая тоже большой и внешний и внутренний долг. Говорю же тебе, другого способа создать новые деньги кроме как дать/взять в долг не существует. Сколько экономике нужно денег, столько будет долга. Это не какая-то страна, это во всем мире так.

Индус

а в индусов разве не долг? https://countrymeters.info/ru/INDIA/economy

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

В РФ это наверное открытие, но в других странах кроме государства есть и другие субъекты экономики

Корпоративный долг у США в разы больше государственного, да, не спорю.
У китайцев основная форма торговли - это продать товар США и получить за него доллары. В каком месте здесь аккумулируется долг? У китайцев наоборот, очень много долларов, и нужно их куда-то девать. Китайцы уже скупают американские фирмы. Другой вариант - давать в долг США. Что китайцы и делают, поскольку два главных кредитора США - это Китай и Япония.
На самом деле они оба сидят в большом плюсе, но по политическим причинам не топят США, хотя могли бы. Ну то есть если завтра США утонет, то кому китайцы будут продавать горы своей продукции? Ведь основной потребитель китайских товаров - это именно США.

а в индусов разве не долг? https://countrymeters.info/ru/INDIA/economy

Я не знаю деталей того, что там делают в индии и как воротят дела. Обычно популярный вариант - это вкладывать получаемые деньги в бонды США вместо того, чтобы вкладывать в свою экономику. И получается, что вроде как ты должен, но на самом деле тебе должны больше - просто ты профинансировал чужую экономику. Госдолг в 70% ВВП - это очень скромная цифра, учитывая, что финансовый сектор там маленький, а стоимость производимых товаров неоправдано занижена.
Когда я упоминал индусов, я все же говорил о том, что они производят и бесплатно отдают произведенное - за счет этого в другой стране потребление оказывается намного выше производства.

Говорю же тебе, другого способа создать новые деньги кроме как дать/взять в долг не существует

А историю дальше 50 лет ты не изучал, как я понимаю. Деньги раньше были бумажкой, заверяющей права на вложенное в банк имущество. И никакого процента за это имущества/бумажку не было - ты в любой момент мог прийти и получить свое имущество обратно в том же количестве, в котором вкладывал.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ты пишешь феерический бред. У Китайцев огромный внутренний и внешний долг.

Обычно популярный вариант - это вкладывать получаемые деньги в бонды США вместо того, чтобы вкладывать в свою экономику. И получается, что вроде как ты должен, но на самом деле тебе должны больше - просто ты профинансировал чужую экономику.

Так ты должен или тебе? Ты путаешься в показаниях.

Деньги и сейчас такая бумажка. Если они твои - то никакого процента нет.

Индус выращивает хлопок

Крупнейшим экспортёром хлопка в период 2001–2005 годы являются США (чуть меньше 40 % всего экспорта), на втором месте — африканские страны «зоны франка» (9–13 %). (Из википедии)

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Ты пишешь феерический бред. У Китайцев огромный внутренний и внешний долг

Вот почему такие слова пишут те, кто сам бред несет? У китайцев суммарный внешний долг - один из самых низких в мире. Это 9% от ВВП, 800 млрд долларов, 600 долларов на душу населения. И это на фоне того, что Китай и Япония - два главных кредитора США. Это ты назвал «У Китайцев огромный внутренний и внешний долг»? После этого я бред несу?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_внешнему_долгу
Вот откуда я взял долг индии 70% - это очень хороший вопрос ко мне. Я же помню, что он маленький, но цифра какая-то великоватая. Потому что на самом деле общий государственный и частный долг Индии составляет 400 млрд долларов, 23% от ВВП и 300 долларов на душу. Что и можно ожидать от страны, исполняющей роль сырьевого придатка и рабочей лошади, ведь у них мало потребностей в цепных займах, главным образом это закупка оборудования в счет последующих поставок продукции.

Так ты должен или тебе? Ты путаешься в показаниях.

Взаимный долг в умеренных размерах является нормой, то есть, в долгах находится небольшая часть субъектов. «Мы окажем услуги вам, вы окажете услуги нам, и мы закрепим размер этих обязательств в виде взаимного долларового долга (поскольку доллар нынче стабилен)». В советском союзе вместо этого механизма использовалось командно-плановое управление.
Все нормально, если обе стороны оперативно исполняют свои обязательства. Если же какая-то из сторон обязательства систематически не исполняет, то долг накапливается. Если должник долго не может закрыть свои долги и долги растут, то в мире простых людей у должника бы отобрали всё имущество или жизнь, а в мире большой политики есть ядерное оружие, потому приходится ограничиваться потерей доверия и сворачиванием экономических отношений. Посмотри - уже сейчас взаимные санкции вводятся.

Деньги и сейчас такая бумажка. Если они твои - то никакого процента нет.

Процента действительно нет. Правда, возможности вернуть долг тоже нет. Я напомню, что те же трежериз не вечны, и в какой-то момент государство должно вернуть всю вложенную сумму. Долг США перед китаем - 1100 млрд долларов, что больше долга самого китая перед всеми.
Если же завтра доллар обрушится из-за неспособности отдать долг, то США потеряет огромную кормушку.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Я напомню, что те же трежериз не вечны, и в какой-то момент государство должно вернуть всю вложенную сумму.

Это неверно.

Если же завтра доллар обрушится из-за неспособности отдать долг

Неспособности кого отдать долг кому?

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Я напомню, что те же трежериз не вечны, и в какой-то момент государство должно вернуть всю вложенную сумму.

Это неверно.

Treasury Bill, до 1 года, хотя чаще всего несколько недель.
Treasury Note - до 10 лет.
Treasury Bond, T-Bond - 10-30 лет, обычно менее 20 лет.

Если же завтра доллар обрушится из-за неспособности отдать долг

Неспособности кого отдать долг кому?

Китаю. Да, можно напечатать доллары, но тогда эти доллары перестанут цениться, и толку тогда с того, что ты отдал долг ничего не значащими фантиками?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Treasury Bill, до 1 года, хотя чаще всего несколько недель.
Treasury Note - до 10 лет.
Treasury Bond, T-Bond - 10-30 лет, обычно менее 20 лет.

Рефинанс.

Китаю. Да, можно напечатать доллары, но тогда эти доллары перестанут цениться, и толку тогда с того, что ты отдал долг ничего не значащими фантиками?

Нет. Нельзя напечатать. На балансе ФРС вообще очень мало долларов. Ты опять только о государственных долгах думаешь. Доллары очень много где нужны что-бы испытывать проблемы только лишь из-за государственного долга только лишь одного государства.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Нельзя напечатать. На балансе ФРС вообще очень мало долларов

Ну им-то как раз можно. Печатные станки-то у них.
И я не понимаю, при чем тут баланс ФРС. ФРС в основном дает деньги, а не берет их.

Ты опять только о государственных долгах думаешь. Доллары очень много где нужны что-бы испытывать проблемы только лишь из-за государственного долга только лишь одного государства.

Ты цифру видел вообще? Че делать с этим долгом? Его в принципе невозможно отдать, нужно либо продать все предприятия США, либо 10-20 лет всему населению батрачить за еду, либо напечатать доллары и обрушить курс. Или может ты предложишь сливать США целиком, разбивать на отдельные штаты и говорить «кому должен - всем прощаю»?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ну им-то как раз можно. Печатные станки-то у них.

У кого у них? Кто такой США? Станок у ФРС, это не государство. А даже если бы было государством. Они не могут печатать сколько угодно когда вздумается. На западе есть законы, и как ни странно их исполняют. Именно потому во всем мире пользуются долларами. Не потому что солдат НАТО стоит за спиной и заставляет покупать доллары. А потому что это лучшее средство сбережения чем другие валюты.

И я не понимаю

Вот именно.

Ты цифру видел вообще? Че делать с этим долгом?

Ты вообще не сечешь как это работает. Это не для того что-бы отдать. Вот смотри, начну немного издалека. Знаешь что такое разделение труда? Разные люди по разному могут быть полезны обществу. Так вот, такое разделение есть и в финансах. Одни обладают капиталом, а другие - стабильностью и предсказуемостью. Государства по сравнению с людьми и частными компаниями гораздо более «бессмертные». Они обладают той стабильностью. Большие компании гораздо более бессмертны чем люди. Людям и компаниям нужна стабильность, которая в государств в избытке и они обменивают ее на сбережения, которые у людей в избытке. Государства и большие компании всегда (пока что-то сильно в мире не поменяется) будут пользоваться заемными деньгами и платить за это проценты. Никогда долг не будет уменьшатся, от этого плохо будет всем.

Когда деньги тратятся в масштабе страны или мира их не стает меньше, и когда зарабатываются тоже. Это вообще один и тот же процесс, смотришь на него с одной стороны и видишь — тратит, а смотришь с противоположной стороны и видишь — зарабатывает. А вот *от кредита денег стает больше*. Потому что выданный банком кредит - это его актив, он у него на балансе. Все что банку должны и все что у него есть — это активы в банковской бухгалтерии, а все что он должен — это пассивы. А вот *когда кредиты сокращаются, денег стает меньше*. Они не будут сокращаться. Денег будет только больше и кредитов тоже. А ставки будут уменьшаться. Даже если кто-то уменьшит свои долги - это случится благодаря тому что кто-то их нарастит.

Ну и еще одно о ФРС. Современный центральный банк не может просто взять и напечатать деньги. Он может только дать их в долг обычному банку, но не правительству, правительство напряму кредитовать запрещено. Если спроса на долг не будет - денег больше не станет.

vlad9486 ()
Последнее исправление: vlad9486 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Еще одна поправка. Станок — это «станок» в переносном смысле. Денежную базу производит ФРС, денежную массу производят банки через мультипликатор. Физически бумажки печатает кажется казначейство, но денег оно не создает, просто занимается бумагомаранием (уменьшая сумму на безналичных счетах и увеличивая наличность).

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

У кого у них? Кто такой США? Станок у ФРС, это не государство

Да, я именно об этом и писал, разговор был ведь про ФРС. «У них» - это у владельцев ФРС, соответственно.

Они не могут печатать сколько угодно когда вздумается. На западе есть законы, и как ни странно их исполняют.

«В мае-июне 2009 года на канале «Блумберг» прошла информация, что с сентября 2008 года по апрель 2009 года ФРС напечатала неучтённых 9 трлн. долларов и выдала их в виде кредитов неизвестным банкам и компаниям. В Интернете размещён фрагмент, на котором конгрессмены США пытаются добиться от генерального инспектора ФРС ответа, знакома ли она с тем, что было тайно напечатано 9 трлн. долларов и кому они были выданы, а также куда был направлен 1 трлн. долларов, напечатанных ФРС? Ни на один свой вопрос конгрессмены не смогли получить вразумительного ответа.»
Они пытаются делать вид соблюдения закона, лишь изредка факты нарушения просачиваются в публику, но степень отупленности среднего американца позволяет довольно безнаказано ссать в уши и продолжать говорить, что законы соблюдаются. Ты вроде не похож на тупого американца, а все равно ведешься на басни.

Именно потому во всем мире пользуются долларами. Не потому что солдат НАТО стоит за спиной и заставляет покупать доллары.

Красиво написал. Типа «я знаю, что у США военные базы по всему миру и регулярные военные конфликты, но нет, не поэтому все вынуждены с ними сотрудничать, а потому что это очень удобно и выгодно». Вон, Ирак не оценил по достоинству выгоду - пришлось разбомбить.

Людям и компаниям нужна стабильность, которая в государств в избытке и они обменивают ее на сбережения, которые у людей в избытке. Государства и большие компании всегда (пока что-то сильно в мире не поменяется) будут пользоваться заемными деньгами и платить за это проценты. Никогда долг не будет уменьшатся, от этого плохо будет всем.

Твое «всегда» и «никогда» - это всего-лишь промежутки примерно 30-40 лет от кризиса до кризиса. Проблема модели наращивания долга (Касса Взаимопомощи, финансовая пирамида) заключается в том, что она неизбежно заканчивается обрушением экономики, когда долг достигает необслуживаемого значения. По этой причине к стабильности такая организация отношения не имеет - за экономической стабильностью нужно к советскому союзу обращаться.
На самом же деле описанная тобой модель - это просто механизм отжима вещей у захваченных территорий, которым в обмен на вещи дают обещания вернуть эти вещи с процентами. В выиграше оказывается тот, кто больше всего получил вещей и остался с наименьшим кол-вом обещаний, то есть, долларов. А это как раз те, кто получает доллары под минимальный процент.

Это вообще один и тот же процесс, смотришь на него с одной стороны и видишь — тратит, а смотришь с противоположной стороны и видишь — зарабатывает. А вот *от кредита денег стает больше*. Потому что выданный банком кредит - это его актив, он у него на балансе.

Ты путаешь здоровый процесс торговли с банковским беспределом. Если финансовая структура в результате махинаций из одного твоего автомобиля сделала два, то это не значит, что появился второй автомобиль. На самом деле она просто спёрла у тебя твой автомобиль в обмен на призрачные обещания когда-то вернуть два. И ты сам попался в этот сетевой маркетинг, потому что теперь тебе самому нужно убедить следующего лоха, что эти обязательства финансовых структур что-то стоит, и что лоху нужно отдать тебе полтора автомобиля, потому что в будущем он сможет получить их два.

Ну и еще одно о ФРС. Современный центральный банк не может просто взять и напечатать деньги. Он может только дать их в долг обычному банку, но не правительству, правительство напряму кредитовать запрещено.

Ты путаешь ФРС и другие центральные банки. ФРС может давать кому угодно в долг, но центробанки подчиненных стран этого делать не могут, а могут печатать свою валюту только в обмен на доллар. В том числе это касается российского ЦБ. Потому я называю их подчиненными ФРС.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Денежную базу производит ФРС, денежную массу производят банки через мультипликатор. Физически бумажки печатает кажется казначейство, но денег оно не создает, просто занимается бумагомаранием (уменьшая сумму на безналичных счетах и увеличивая наличность)

ФРС является единственной организацией, имеющей законное право печатать доллар. Казначейство США выпускает только облигации в обмен на получаемые от ФРС доллары.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

«У них» - это у владельцев ФРС, соответственно.

ФРС в частной собственности.

«В мае-июне 2009 года на канале «Блумберг» прошла информация, что с сентября 2008 года по апрель 2009 года ФРС напечатала неучтённых 9 трлн. долларов и выдала их в виде кредитов неизвестным банкам и компаниям.

Это называется количественное смягчение. Это не было тайной. ФРС все это тщательно документировал. Можно все посмотреть хотя-бы здесь. Обрати внимание на M2, он наоборот немного уменьшился в 2009.

Они пытаются делать вид соблюдения закона, лишь изредка факты нарушения просачиваются в публику, но степень отупленности среднего американца позволяет довольно безнаказано ссать в уши и продолжать говорить, что законы соблюдаются. Ты вроде не похож на тупого американца, а все равно ведешься на басни.

Ты даже не представляешь насколько они все документируют и обсуждают. Ты просто читаешь местных фриков, которые перевирают все как хотят. Читай первоисточники если тебе интересно, начиная отсюда.

Типа «я знаю, что у США военные базы по всему миру и регулярные военные конфликты, но нет, не поэтому все вынуждены с ними сотрудничать, а потому что это очень удобно и выгодно».

А сколько у Китайцев баз по всему миру? Почему их юань так же надежен? Может дело в том что валюты поддерживает экономика, а не солдаты? За мной не стоял солдат НАТО когда покупал, или продавал доллары. И за тобой тоже.

Твое «всегда» и «никогда» - это всего-лишь промежутки примерно 30-40 лет от кризиса до кризиса. Проблема модели наращивания долга (Касса Взаимопомощи, финансовая пирамида) заключается в том, что она неизбежно заканчивается обрушением экономики, когда долг достигает необслуживаемого значения. По этой причине к стабильности такая организация отношения не имеет - за экономической стабильностью нужно к советскому союзу обращаться.

Например у США никогда не было дефолта. Экономическая стабильность возможна при любом уровне долга и при любой динамике. Ты просто не понимаешь как это работает.

Ты путаешь здоровый процесс торговли с банковским беспределом. Если финансовая структура в результате махинаций из одного твоего автомобиля сделала два, то это не значит, что появился второй автомобиль. На самом деле она просто спёрла у тебя твой автомобиль в обмен на призрачные обещания когда-то вернуть два. И ты сам попался в этот сетевой маркетинг, потому что теперь тебе самому нужно убедить следующего лоха, что эти обязательства финансовых структур что-то стоит, и что лоху нужно отдать тебе полтора автомобиля, потому что в будущем он сможет получить их два.

Ты сам когда-то писал что деньги значат меньше чем реальное производство. И сам же сейчас попадаешься на том что ставишь деньги во главу угла.

Ты путаешь ФРС и другие центральные банки.

Ты о ФРС знаешь по пересказам фриков. А фрикам ничего не остается. Они же не могут признаться себе в том, что у нас экономика в жопе из-за того что у нас вождь вместо верховенства закона и авторитаризм от которого убегает интеллект. Они лучше будут отворачиваться от правды и винить в этом кого-то другого.

vlad9486 ()
Последнее исправление: vlad9486 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Нет. Учи матчасть. ФРС не печатает доллары. Твои пассажи здесь выдают что ты не знаешь о чем говоришь.

Казначейство не только выпускает облигации но и печатает наличные доллары. И, кстати, казначейство не может продать свои облигации напрямую ФРС, они продают их коммерческим банкам. Потому казначейство не может просто так увеличивать свой долг до бесконечности. А ФРС кредитует только коммерческие банки. Причем по ставке *выше* рыночной, что-бы к ним никто не обращался. Большинство кредитов выданы не ФРС, а банками.

Но ты же этого всего не знаешь. Потому что местные пропагандисты насрали тебе в мозг. Для того что-бы выставить РФ такую всю в белом и обвинить во всем капиталистов, банкиров и других буржуев.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Это называется количественное смягчение. Это не было тайной. ФРС все это тщательно документировал. Можно все посмотреть хотя-бы здесь. Обрати внимание на M2, он наоборот немного уменьшился в 2009.

https://www.youtube.com/watch?v=q9pnc7IXpC0 - вот это заседание. ФРС так и не дало ответ, кому и на каких условиях они тайно дали денег. Просто замяли тему. Стоит понимать, что ФРС, хоть и является акционерным обществом, но на особых условиях, и эти особые условия подразумевают подотчетность конгрессу, как единственному органу, который по конституции имеет право решать, кто может печатать доллары.
А теперь я задаю вопрос: если они не могут толком проконтролировать 9 триллионов, то откуда ты можешь быть уверен, что ФРС не напечатает абсолютно тайно 10 лярдов и не отдаст их непонятно кому?

А сколько у Китайцев баз по всему миру? Почему их юань так же надежен? Может дело в том что валюты поддерживает экономика, а не солдаты? За мной не стоял солдат НАТО когда покупал, или продавал доллары. И за тобой тоже.

Я не слышал, чтобы юанем пользовались в россии, европе, африке, бразилии, и вообще, в большинстве стран мира в банках он не обменивается. Юань есть только в китае, а внешняя торговля ведется в долларах.

Например у США никогда не было дефолта. Экономическая стабильность возможна при любом уровне долга и при любой динамике. Ты просто не понимаешь как это работает.

Почитай определение дефолта. У США было 2 дефолта.

Ты сам когда-то писал что деньги значат меньше чем реальное производство. И сам же сейчас попадаешься на том что ставишь деньги во главу угла.

Я как раз и пишу о том, что выигрывает тот, кто остается с вещами, а проигрывает тот, кто остается с деньгами. С вещами остается тот, кто смог раздать всем деньги и обменять их на вещи, а это те люди, которые сидят близко к печатному станку, то есть, к вершине Кассы Взаимопомощи.

Ты о ФРС знаешь по пересказам фриков. А фрикам ничего не остается.

Вот зачем ты снова про себя пишешь? Нормально же общались.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Учи матчасть. ФРС не печатает доллары. Твои пассажи здесь выдают что ты не знаешь о чем говоришь.
Казначейство не только выпускает облигации но и печатает наличные доллары.

Бюро гравировки и печати (BEP) является дочерней организацией, формально принадлежащей казначейству. Но напечатанные доллары не являются деньгами - деньгами их делает ФРС. Грубо говоря, разница здесь как между напечатанным бланком и уже заполненным бланком. Собсна, BEP так же печатает кучу бумаги для самых разных организаций. BEP в данном случае является «аутсорсером» ФРС.

Казначейство не только выпускает облигации но и печатает наличные доллары. И, кстати, казначейство не может продать свои облигации напрямую ФРС, они продают их коммерческим банкам

ФРС и является коммерческим банком. Внезапно. Облигации купит тот, кто предоставит лучше условия. Но естественно, что наименьший процент может выдать тот, кто деньги производит, то есть, ФРС, хотя покупают облагиции в основном другие банки. А самих денег у казначейство не делает - оно не имеет права их выпускать, это может делать только ФРС.

Потому казначейство не может просто так увеличивать свой долг до бесконечности

Не может, потому что не сможет выплатить проценты. Уже сейчас казначейство находится в ситуации, когда долг невозможно выплатить, и ресурсов хватает только для выплаты процентов по долгу.

А ФРС кредитует только коммерческие банки. Причем по ставке *выше* рыночной, что-бы к ним никто не обращался. Большинство кредитов выданы не ФРС, а банками.

https://www.thebalance.com/federal-reserve-discount-rate-3305922
3% по состоянию на декабрь 2018. Это ниже рынка, рынок находится на уровне 5-6%. Банки не берут у ФРС потому, что это сигнал неблагополучности банка: если банк берет просто так займы у ФРС, то это значит, что банк неблагополучен, а значит нужны проверки, аудиты, и вообще разбираться, нужно ли этот банк закрывать. Если же банк благополучен и у него просто черная полоса, то ФРС выдаст «льготный кредит».

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

А теперь я задаю вопрос: если они не могут толком проконтролировать 9 триллионов, то откуда ты можешь быть уверен, что ФРС не напечатает абсолютно тайно 10 лярдов и не отдаст их непонятно кому?

Это денежная база. Денежная масса от этого не изменилась, как можно видеть по M2.

Физически бумажки печатает кажется казначейство, но денег оно не создает, просто занимается бумагомаранием

Бюро гравировки и печати (BEP) является дочерней организацией, формально принадлежащей казначейству. Но напечатанные доллары не являются деньгами - деньгами их делает ФРС.

Я же так и написал.

А самих денег у казначейство не делает - оно не имеет права их выпускать, это может делать только ФРС.

И я тоже об этом писал. Ты невнимательно читаешь.

ФРС и является коммерческим банком. Внезапно.

Внезапно нет. Это коммерческая структура. Но это не банк. Это банк банков, как центрабанки в других странах.

Не может, потому что не сможет выплатить проценты. Уже сейчас казначейство находится в ситуации, когда долг невозможно выплатить, и ресурсов хватает только для выплаты процентов по долгу.

Не может, потому что не хватает спроса на их обязательства. Долг не нужно уменьшать. У США всегда был большой госдолг. Во время второй мировой он достигал 120% ВВП, сейчас немного больше 100% ВВП. Он не должен уменьшаться. От этого будет плохо и стране и кредиторам. Он будет только увеличиваться.

Он не уменьшается не потому что невозможно, а потому что не нужно никому. Так же и остальные мировые долги. Всего сейчас в мире долгов $244 трлн., из них государственных долгов $75 трлн. Это нормально. Это где-то 290% ВВП, то есть ВВП за чуть меньше чем три года (из них государственных 89% ВВП).

Сейчас человеческая биология устанавливает ограничение где-то 1500%-2000% ВВП, больше долг расти не будет. Это потому что когда человеку 20-35 лет — он молод и полон идей, он хочет себя реализовать и делать что-то рисковое, ему нужны деньги, это может быть наследство, но ему кредит никто не даст, кредит дадут частным компаниям и государствам, а он там будет работать и реализовать себя. Когда человеку 35-55 лет — он уже нашел себя и просто работает и накапливает сбережения на старость (давая в долг бизнесу и государству через банки). Когда ему 55 и больше — он не работает, но хочет стабильно *получать выплаты* от сбережений, понемногу тратить сбережения и оставить какое-то наследство.

Очевидно что заработок за 15-20 лет жизни есть смысл передать через долг. И чем больше будет расти продолжительность жизни, тем больше будет потолок долга. Потому что людям нужно копить на старость. Не случайно очень большой долг в Японии и как раз там очень долго живут и много стариков. Как видим, сейчас мир очень далек от потолка долга (всего 290% ВВП против 1500%-2000%).

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Это денежная база. Денежная масса от этого не изменилась, как можно видеть по M2.

Давай начнем с того, что есть разные денежные массы.
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m0
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m2
Как можно увидеть, наибольший скачок в 2008-2010 был именно в М0, то есть, резко выросло число денег на руках. Это и есть те самые деньги, которые выпустило ФРС. Скачок М1 был меньше, это М0 плюс краткосрочные вклады. А это значит, что кол-во краткосрочных вкладов сократилось. М2 включает в себя М1 плюс среднесрочные вклады. М2 слабо выросло за 2008-2010 год, то есть, объем среднесрочных вкладов сократился. По сути это значит, что пирамида частично обвалилась. А что нужно делать, если твоя пирамида рухнула? Создавать новую!
Вот здесь хорошо показаны графики. http://im-an-economist.blogspot.com/2012/02/graph-of-week-money-multiplier.html

Бюро гравировки и печати (BEP) является дочерней организацией, формально принадлежащей казначейству. Но напечатанные доллары не являются деньгами - деньгами их делает ФРС.

Я же так и написал.

Ты так написал, будто это казначейство создает доллары. Я тоже плохо выразился, откуда и возникло непонимание. Я предлагаю использовать понятие «выпускает доллары», то есть, создает из ничего пригодные к торговли знаки. Этим правом наделен именно ФРС. Дальше уже не так важно, для ФРС марает ли бумагу BEP или баба зина - роль обоих этих подрядчиков второстепенна, стороннему участнику важно лишь знать про ФРС как про создателя денег, ты же цепляешься к малозначительным формальностям.

ФРС и является коммерческим банком. Внезапно.

Внезапно нет. Это коммерческая структура. Но это не банк. Это банк банков, как центрабанки в других странах.

Эта структура обладает органом координации, который не является банком, но также в составе этой структуры содержится ряд банков, которые исполняют функцию банков, и эти банки являются частью ФРС. По их функциям можно убедиться, что это и есть функции банка, просто эти банки не работают с частными лицами:
- Acting as depositories for bank reserves
- Lending to banks to cover short-term fund deficits, seasonal business cycles, or extraordinary liquidity demands (i.e. runs)
- Collecting and clearing payments between banks
- Issuing bank notes for general circulation as currency
- Administering the deposit accounts of the federal government
- Conducting auctions and buybacks of federal debt
Я хочу подчеркнуть последний пункт. В функции федерального резервного банка входит аукционы и выкупы облигаций казначейства, но ты это отрицаешь. Или я должен давать ссылки на конкретные статьи уставов/законов?

Не может, потому что не хватает спроса на их обязательства. Долг не нужно уменьшать

Есть такое понятие: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_debt_ceiling
То есть, правительству просто-напросто запрещено брать долг больше определенной суммы. Вот и вся причина, ограничивающая этот долг. Так-то во время околонулевой ставки можно было бы взять огромные деньги практически без обязательств, но по закону делать это было запрещено.
Да, действительно, если правительство возьмет слишком много долга, то возникнет избыток облигаций и это начнет угрожать всей мировой экономике, и в том числе поэтому введен потолок долга, но никак не какие-то банальные факторы ликвидности ограничивают правительство сами по себе.

У США всегда был большой госдолг... Он не должен уменьшаться. От этого будет плохо и стране и кредиторам. Он будет только увеличиваться
Он не уменьшается не потому что невозможно, а потому что не нужно никому.

У меня простой вопрос от противного: как ты представляешь себе уменьшение долга при модели экономики «финансовая пирамида»? Денег очень много, их больше, чем стоимость товаров на рынках. Люди должны работать, не получать денег, а все свои производимые товары и услуги отдавать в счет долга. Но они тогда не будут работать! Зачем им работать, если результат их труда получат не они, а те, кому они раньше отдали свои деньги. Значит, нужно вводить тоталитарный строй, вводить расстрел за кражу, вводить какие-то правила вроде «половину времени работаешь на пана, половину - на себя», как это было при крепостном строе.
Таким образом, отдавать долг при существующей в США системе просто невозможно, как я уже много раз написал. Остается второй вариант, который ближе для модели капиталистическо-рыночной экономики - печатать больше бумаги. Так всегда и делали в США, так делали в Германии, так делал Мавроди, так делал Тесак, бг-г-г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марцинкевич,_Максим_Сергеевич

Он не уменьшается не потому что невозможно, а потому что не нужно никому. Так же и остальные мировые долги. Всего сейчас в мире долгов $244 трлн., из них государственных долгов $75 трлн. Это нормально. Это где-то 290% ВВП, то есть ВВП за чуть меньше чем три года (из них государственных 89% ВВП).

Наглая дезинфа. Внешний долг России, например, последние 5 лет сокращался. Дания, Греция уменьшили свои долги. 55 млрд из всех этих долгов - это долг всего-лишь 7 государств. Весь остальной мир несет на себе всего 20 млрд долга. Это примерно как приватизация в России в девяностых - мы спёрли себе бесплатно целый завод, а ты получил бесплатно квартиру, так что ты вроде как тоже участвовал в дележе. Мировой ВВП сейчас составляет около 80-85 трлн долларов, таким образом долг составляет меньше 100% в среднем по больнице.

Сейчас человеческая биология устанавливает ограничение где-то 1500%-2000% ВВП

Это что-то оригинальное. Отсыпь травы.

Когда ему 55 и больше — он не работает, но хочет стабильно *получать выплаты* от сбережений, понемногу тратить сбережения и оставить какое-то наследство.

Расскажи мне отличную историю о том, кто будет платить пенсию американцам, если пенсионный фонд - почти банкрот, а объем долгосрочных сбережений сильно упал, как я пояснил в самом начале поста.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Как можно увидеть, наибольший скачок в 2008-2010 был именно в М0, то есть, резко выросло число денег на руках.

М0 - это корсчета банков в ЦБ, денежная база. Конечно же, сначала деньги появились на корсчетах. M2 - это уже денежная масса - это то что называют просто «деньги», она плавно себе росла и далее.

То есть, правительству просто-напросто запрещено брать долг больше определенной суммы.

Ну да, это во всех странах в том или ином виде есть. Я же писал о более фундаментальных рыночных причинах ограничения. При околонужевой ставке нельзя сколько угодно брать. Потому что если брать много, то ставка возрастет. Чем выше спрос, тем выше цена. Ставка околонулевая как раз из-за того, что долг не очень то нужен.

но никак не какие-то банальные факторы ликвидности ограничивают правительство сами по себе.

Именно спрос (отсутствие) ограничивает. Казначейство же не может занимать напрямую в ФРС.

У меня простой вопрос от противного: как ты представляешь себе уменьшение долга при модели экономики «финансовая пирамида»?

Ты не показал пирамиду.

Денег очень много, их больше, чем стоимость товаров на рынках.

Ты пишешь чушь. Ты сравниваешь положение со скоростью. Ну или скорость с ускорением. Несравнимые величины.

Люди должны работать, не получать денег, а все свои производимые товары и услуги отдавать в счет долга.

Не должны. Кто это работает не получая денег? Пусть ищет другую работу.

Таким образом, отдавать долг при существующей в США системе просто невозможно, как я уже много раз написал

Но ни разу ничего не доказал.

vlad9486 ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.