LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Свобода != анархия (истинной свободы тред)

 , ,


1

1

Люди, которые называют GPL несвободной, вероятно, думают, что свобода — это возможность делать что угодно, в том числе и нарушить свободу других людей. И возможность ограничивать свободу тоже является свободой, по их мнению.

Как и рабство. Скажет ли этот человек, что человек, который не может порабощать других людей, — несвободный человек? В общем, они путают свободу и анархию

Но всё не так-то просто. Следуя дальше по тропинке, прокладываемой нашей извращённой логикой, может прийти к следующему заключению: действия, которые косвенно или прямо повредят становлению Великой Свободы тоже можно приравнять к несвободе, хоть и возникает ложное ощущение того, что мы не ограничиваем людей. Но это ещё не всё. Представим следующую ситуацию.

На компьютерах людей стоит программа (свободная, под GPL), которая проверяет, не установил ли пользователь проприетарщину. Т.к. нет способов распознать проприетарщину, она реагирует на все программы, не включённые в белый список. Если пользователь установил проприетарщину, то эта софтинка немедленно сообщает об этом инциденте в полицию, которая уже через пару часов отправит этого человека на перевоспитание.

Все звонки прослушиваются и все письма прочитываются на предмет несвободы. Если человек, например, сказал, что просмотрел какой-нибудь несвободный фильм (который попал к нему из других стран) или сказал своему другу, что необходимо ввести цензуру, его тут же ловят и отправляют на перевоспитание.

За людьми ведётся наблюдение. Если есть хоть какое-то подозрение на то, что он выступает против Свободы, его отправляют на перевоспитание.

Вопрос. Этот мир — свободный мир? Является ли вышеописанный жизненный уклад свободным понимании Истинной Свободы?

Да! Именно это и есть Истинная Свобода, Свобода с заглавной буквы. Но даже лидер сверхобщества Великой Свободы, Ричард Столлман, выступает против вышеописанного, и здесь проявляется конфликт Истинной Свободы и Великой Свободы.

Ричард Столлман всячески против возможности контроля за человеком (и его компьютером, раз уж мы говорим о RMS), даже если это может помочь Истинной Свободе. Это несвобода, по его мнению.

И здесь мы приходим к выводу, что, внезапно Истинная Свобода != свобода людей. Или даже Истинная Свобода != свобода, т.к. под свободой сегодня подразумевается свобода людей. Ну а Великая Свобода — это общественный строй, в котором проведена жёсткая граница между свободой и анархией, строй, которому противоречит Истинная Свобода (и анархия тоже).

В общем, Истинная свобода != Великая Свобода != свобода != анархия.

Как-то так.



Последнее исправление: ctlom (всего исправлений: 3)

Ответ на: Ох щи от gh0stwizard

В GPL ты не в праве делать выбор, выбор за тебя сделан

Они не вольны также свободно делать свой выбор

То, что мы не можем изменить лицензию у своего форка GPL-софта, не ограничивает нашу свободу.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

В этом нет ничего плохого. BSD-like косвенно могут помочь усилению несвободы, и именно поэтому они не нужны.

Ура. Начинай удалять из своей ОС весь BSD-like софт. Прямо сейчас. Если ты программист, то начинай удалять куски кода, выпущенные под BSD и поглощенные под GPL.

Ограничения вполне могут только усиливать свободу. И GPL — хороший пример этому.

Законы это тоже хороший пример. Пока авторы законов вменяемы. Что самое удивительное, что GPL ты не можешь изменять и говорить, что это GPL. Например, удалить пункт про линковку ты не в праве. К счастью, для Линуса сделали исключение. И знаешь почему сделали исключение? Потому что без Линуса (его войска программистов и поклонников) GPL бы не набирал так быстро популярность. Это вынужденный союз с врагом. Почитай, что думает Линус по поводу GPL и ты поймешь, что он на своей стороне.

Человек не может быть по-настоящему свободным, если он порабощает других людей.

Что? Это дело каждого: как относиться к данному вопросу. Если тебе не нравится рабовладелец — осводи его рабов (неважно как именно). И это ты можешь сделать, т.к. ты свободный человек. Когда по каким-то людским законам ты не можешь этого сделать, ты не свободен. По природе: свободны все. Ты свободен делать свой выбор. Ты свободен навязывать свое мнение. Ты свободен опровергать чужие идеи насчет свободы.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Получила в дар от меня

А если бы не получила, а просто нашла на полу, то не стала бы играть с ним?

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

То, что мы не можем изменить лицензию у своего форка GPL-софта, не ограничивает нашу свободу.

Еще как ограничивает. Попробуй заняться этим вопросом самостоятельно. Напиши какую-нибудь программу на си/си++/перл, используй чужие наработки. Когда будет все готово разберись под какой лицензией ты можешь выпустить код, а под какой нет. Ты сильно удивишься, что многие выпускали свои работы под несовместимыми лицензиями. Например, выпускать код под BSD, когда там полно GPL-щины. И на эти грабли наступают даже в больших компаниях, вроде гугла.

Потому что, достаточно одной функции, байткода из другой GPL-программы и все, ни под какой иной лицензией ты не можешь выпускать код.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Ура. Начинай удалять из своей ОС весь BSD-like софт. Прямо сейчас. Если ты программист, то начинай удалять куски кода, выпущенные под BSD и поглощенные под GPL

Использование BSD-кода свободе не вредит. Он будет существовать и служить подстилкой под проприетарщиков вне зависимости от того, использую я его или нет. Вредна непосредственно его разработка. А избегать его использования смысла нет: как-никак, 4 свободы он предоставляет.

Пока авторы законов вменяемы

Именно.

Что самое удивительное, что GPL ты не можешь изменять и говорить, что это GPL

Естественно, ведь это уже не GPL, а что-то другое. Это банальное нарушение авторского права.

И знаешь почему сделали исключение? Потому что без Линуса (его войска программистов и поклонников) GPL бы не набирал так быстро популярность. Это вынужденный союз с врагом

К счастью, такие случаи редки.

Ты свободен делать свой выбор

Разумеется, если человек стал рабом по собственной воле и если это не ограничивает свободу кого-либо другого, то в этом нет ничего плохого. Но мы рассматриваем случай его порабощения, порабощения насильного. С GPL же этот «выбор» ограничит (косвенно) свободу других людей.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Когда будет все готово разберись под какой лицензией ты можешь выпустить код, а под какой нет

Под GPL, например. И? Что плохого в том, что я не могу выпустить свою программку под, например, BSD? Это не является ограничением свободы, т.к. возможность выпустить эту программку под BSD приносит косвенный ущерб свободе.

Ты сильно удивишься, что многие выпускали свои работы под несовместимыми лицензиями

Их нужно наказать.

Потому что, достаточно одной функции, байткода из другой GPL-программы и все, ни под какой иной лицензией ты не можешь выпускать код.

И это хорошо.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Использование BSD-кода свободе не вредит. Он будет существовать и служить подстилкой под проприетарщиков вне зависимости от того, использую я его или нет. Вредна непосредственно его разработка.

Мальчик. Открой историю Linux, Plan9 и ты поймешь, что если бы не BSD, то твоего любимого GPL-софта в жизни не было. Вообще. Главный вор, нарушитель свобод в этой истории сам Столлман, он украл много BSD кода. Да-да, украл. Потому что он сам его не писал, но т.к. BSD-шникам чхать на «свободу» программы (какие в ж свободы у неодушевленных предметов?!), то он просто присвоил труд чужих людей. А потом выпустил их код под своей «свободной» лицензией.

Разумеется, если человек стал рабом по собственной воле и если это не ограничивает свободу кого-либо другого, то в этом нет ничего плохого. Но мы рассматриваем случай его порабощения, порабощения насильного. С GPL же этот «выбор» ограничит (косвенно) свободу других людей.

Человек не выбирает где и когда рождаться. Человек волен смириться с тем, что есть вокруг или не смириться. Свободный человек с сильной волей скорее умрет, чем станет рабом.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Открой историю Linux, Plan9 и ты поймешь, что если бы не BSD, то твоего любимого GPL-софта в жизни не было

Почему же?

он украл много BSD кода. Да-да, украл

Украсть информацию невозможно.

Потому что он сам его не писал, но т.к. BSD-шникам чхать на «свободу» программы (какие в ж свободы у неодушевленных предметов?!), то он просто присвоил труд чужих людей. А потом выпустил их код под своей «свободной» лицензией

Т.е. если проприетарщик берёт код под BSD и выпускает под проприетарной лицензией, то в этом нет ничего плохого, а если Столлман берёт BSD-код и выпускает его под GPL, то он — негодяй и вор?! В этом вся суть мышления пермиссивщиков!

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Под GPL, например. И? Что плохого в том, что я не могу выпустить свою программку под, например, BSD? Это не является ограничением свободы, т.к. возможность выпустить эту программку под BSD приносит косвенный ущерб свободе.
И это хорошо.

Так и запишем: столлмано-поклонник.

Знаешь, это даже хорошо, когда есть такие люди как ты. Сам ты не можешь противопоставить чужим идеям свои. Если текущий строй на 50% тебя устраивает, то тебя все в нем устраивает. Ты готов мириться с навязанными ограничениями. Ты рад действовать в рамках стереотипов. Законы и ограничения это все очень-очень хорошо в твоем понимании. При этом, тебе даже плевать, что законы тебя не защищают. Главное, сама идея хороша и служит праведной цели.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Если текущий строй на 50% тебя устраивает, то тебя все в нем устраивает

Нет.

Ты готов мириться с навязанными ограничениями. Законы и ограничения это все очень-очень хорошо в твоем понимании

Законы и ограничения могут быть как хорошими, так и плохими. Задача законов и ограничений — поддерживать Свободу, если они берут на себя что-то ещё, то они не нужны.

При этом, тебе даже плевать, что законы тебя не защищают

Нет.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Украсть информацию невозможно.

Еще как возможно.

Т.е. если проприетарщик берёт код под BSD и выпускает под проприетарной лицензией, то в этом нет ничего плохого, а если Столлман берёт BSD-код и выпускает его под GPL, то он — негодяй и вор?! В этом вся суть мышления пермиссивщиков!

Смысл слов как раз в твом как ты понимаешь данный вопрос. Я тебе намекнул о корнях. Основной довод Столлмана против первой лицензии BSD был как раз не в ограничение свобод распространения кода. Одна строчка, которую надо было таскать везде стала камнем преткновения о нарушении свободы. Столлман хотел копирайтить код под своим именем. Вот и все.

Для пропиетарщиков, когда они находят время на решение вопроса о вписывании кто и что сделал не возникает такой проблемы. А у Столлмана возникла. Как так, вписать чужое имя, чужой университет! Вражеский университет, который выпускал, о боже, платный Unix! Запретить, запретить, запретить.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Очень даже приносит. Чем больше она играет на виду у меня, тем больше мне нравится. А чем больше она мне нравится, тем больше шанс получить еду.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Ты врёшь! Первая BSD вполне свободна:

Это либеральная неограничительная лицензия свободных программ без авторского лева с серьезным недостатком — “злостным пунктом BSD о рекламе”. Недостаток не критичен; то есть, он не делает программу несвободной. Но к практическим проблемам, включая несовместимость с GNU GPL, он приводит.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Какая проблема? Почитай, что думает Столлман об этом: http://www.gnu.org/philosophy/bsd.html

When people put many such programs together in an operating system, the result is a serious problem. Imagine if a software system required 75 different sentences, each one naming a different author or group of authors. To advertise that, you would need a full-page ad.

И это проблема??? Этими именами надо гордиться, а не выпиливать их зазря. Вот в этом вся соль. Столлман уважает лишь свой копирайт и чхать он хотел на другие копирайты.

Не можешь гордиться как авторы сего кода — удали их код, пиши свой, с нуля. Не воруя ничего!

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

Нет. Присвоить себе авторство — да, но украсть — нет.

Истина по середине. Присвоить себе авторство и выпустить чужой код под своим именем и есть воровство. По факту ты украл только авторство, но авторство без работы не имеет смысла, это неотделимая сущность. А значит, это кража.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Представь себе какой-нибудь дистрибутив GNU/Linux. В нём тысячи программ! Если указывать авторов каждой из них в документации к дистрибутиву (не в документации к этим программам, а ко всему дистрибутиву!), то список будет слишком длинным!

Не воруя ничего!

Информацию невозможно украсть!

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

По факту ты украл только авторство

Авторство настоящего автора никуда не пропало, ты лишь заявил, что автор — это ты, присвоил себе авторство, но у настоящего автора оно не исчезло!

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

то список будет слишком длинным!

Объясни в чем проблема. Потому что «слишком длинно» это твое лишь мироощущение (читай лень).

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

Объясни в чем проблема

В том, что это просто бессмысленно! Авторов нужно указывать непосредственно в документации к самим программам, но не в документации к чему-либо использующему их!

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Авторство настоящего автора никуда не пропало, ты лишь заявил, что автор — это ты, присвоил себе авторство, но у настоящего автора оно не исчезло!

Да-да, самообман во всей красе. Встань по середине, чье имя ты видишь? Настоящего автора или вора? Как ты узнаешь кто был настоящим автором?

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

В том, что это просто бессмысленно! Авторов нужно указывать непосредственно в документации к самим программам, но не в документации к чему-либо использующему их!

Вот за это я и люблю годную пропиетарщину. Взять старую оперу: они нашли место, чтобы вывести список чужих наработок и не создавая проблем никому. Но вот такие как Столлман почему-то думают, что вписывать чужие имена в «about» грешно.

gh0stwizard ★★★★★
()

Свобода == одиночество

buddhist ★★★★★
()

Анархия - мать порядка!

Только через саоморганизующиеся сообщества мы можем прийти к новому типу общества!!

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

Самоорганизующиеся сообщества не могут гарантировать свободу его членов в той мере, в какой это гарантирует полноценное государство.

ctlom
() автор топика
Ответ на: комментарий от ctlom

Самоорганизующиеся сообщества не могут гарантировать свободу его членов в той мере, в какой это гарантирует полноценное государство.

Естественно.
Государство не обеспечивает свободы, оно их ограничивает.

grim ★★☆☆
()
Последнее исправление: grim (всего исправлений: 1)

Подмена понятий в общем.

вещества

Ну ты понял, да?!+

aes_ultimum ★★
()

Свобода != анархия

Да, Дмитрианатольич, знаем, знаем — а «свобода лучше, чем несвобода».

DeVliegendeHollander ★★
()
Ответ на: комментарий от ctlom

все капиталисты ограничивают твою свободу

не все. а из пиратов вообще никто не не ограничивает мою свободу. брэйвик и чикатило, кстати, тоже

что плохого в присвоении?

да ничего, если по потребностям

xsektorx ★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

для нормального развития общества

даже не знаю, что ты считаешь нормальным, расслоение общества или экономическое рабство

История это подтверждала 100500 раз

жду перечисления каждого

эти ваши анархо-коммунизмы не более чем полет больной фантазии

рабы когда-то наверно так же думали. да и сегодня, похоже, думают

xsektorx ★★★
()

Анархия - это и есть свобода.

Вы бы хоть немножко матчасть поизучали бы.

Пруф - http://ru.wikipedia.org/wiki/Рэймонд,_Эрик

Рэймонд — активный либертарианец
Либертарианство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграмма_Нолана

Только агрессивный либерализм == технократизм + трансгуманизм !

Остальным в ... - догадайтесь сами куда.

Bioreactor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xsektorx

даже не знаю, что ты считаешь нормальным, расслоение общества или экономическое рабство

Расслоение общества - вынужденное зло от которого не уйти. Потому что исчезновение неравенства = потеря любой мотивации к эффективному труду и экономическому развитию. А экономическое рабство - ну есть такая фантазия у всяких анархо-коммунистов. Только вот ничего, что могло бы реально существовать, взамен предложить они не могут. Только фантазии.

жду перечисления каждого

Все современные развитые экономики построены на рыночном принципе. Перечисли все страны золотого миллиарда и пожалуйста, примеры готовы. А вот единственный мало-мальски успешный пример построения нерыночной экономики рипнулся больше 20 лет назад.

рабы когда-то наверно так же думали. да и сегодня, похоже, думают

Окей. Правда я уверен, что история ярко продемонстрирует несостоятельность любых утопических идей. На то они и утопия. Как теория вполне имеют право на существование, как реальность невозможны в принципе.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

Все современные развитые экономики построены на рыночном принципе

неправда, экономика ОЭА успешно основывается на натуральном хозяйстве. это я к тому, что качество экономической системы играет вообще 10-ю роль в успешности государства, и как следствие, в степени развитости экономики.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Не всех, а тех кто хочет таковым быть. BSD никого не заставляет закрывать код, просто предоставляет свободу выбора лицензии.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Не всех, а тех кто хочет таковым быть

согласен. так точнее. в любом случае, это плохо.

BSD никого не заставляет закрывать код, просто предоставляет свободу выбора лицензии.

человек, который выкинул свой кошелёк не заставляет воровать, просто предоставляет свободу его поднять

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

в любом случае, это плохо.

Чем плохо? Ты предлагаешь всех кастрировать, потому что кто-то может выбрать возможность использовать «инструмент» для изнасилования? Почему-то все думают, что видя код под BSD, разработчики внезапно звереют и табунами бегут на его основе писать проприетарщину. А происходит совсем иначе. Коммерческий код как писали, так и будут писать. С вашими библиотеками иди без. И GPL никогда не заставить проприетарную компанию открыть код. Его скорее с нуля напишут, и авторам оригинального кода от этого никакого профита не будет. Будет только «сам не гам, и другому не дам».

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Чем плохо?

это BSD делает всех работорговцами. точнее не всех, а тех кто хочет таковым быть

вы не согласны что работорговля — это плохо?

Его скорее с нуля напишут

а вы за других уже решили, что им делать: писать велосипед или использовать готовый код?

И GPL никогда не заставить проприетарную компанию открыть код.

даже Sony юзает в своих приставках открытый код под GPL: раскрыли код, не разорились. а вот бзд код, который они использовали, закрыт: потому, что можно.

Коммерческий код как писали, так и будут писать. С вашими библиотеками иди без.

С нашими. см пример выше. Почему? А потому, что для фирмы прибыль и => снижения расходов на велосипеды важнее чем призрачная радость проприерастии.

Почему-то все думают, что видя код под BSD, разработчики внезапно звереют и табунами бегут на его основе писать проприетарщину.

Как правило, они звереют от качества увиденного. Но и проприетарщину на его основе тоже пишут, да.

Ты предлагаешь всех кастрировать, потому что кто-то может выбрать возможность использовать «инструмент» для изнасилования?

эммм... что?

next_time ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.