Моральные ограничения и клонирование

Как показывает практика, вполне идут.

Ага. Смотрел на абитуру в горном - одни бабы-проходчицы.

Если работа настолько вредная, то надо не женщин оттуда выгонять, а улучшать условия.

За чей счёт ты их собрался улучшать?

Или мужиков тебе не жалко, мы для тебя расходный материал?

Если выбор стоит или-или, то конечно, лучше чтобы страдали мужики. Или ты не согласен?

Каково быть на стороне, которая из века в век оказывается на задворках истории?

Кто там оказался на задворках истории? Зажравшийся греки и египтяне с римлянами? Были все продвинутые для своего времени, но, почему-то пошли нахер. И вы со своим сжв богом также пойдёте, не переживай. Ну да, darkage, варвары всё просрут, но куда деться, раз вы такие упоротые.

Смотрел на абитуру в горном - одни бабы-проходчицы.

Ты в курсе, что в России женщинам под землёй работать запрещено законом? Феминистки давно добиваются чтобы этот дебильный список наконец отменили, но пока безрезультатно. Я уж молчу о том, что для работы в шахте вышка не нужна.

За чей счёт ты их собрался улучшать?

Что это за идиотский вопрос?

Если выбор стоит или-или, то конечно, лучше чтобы страдали мужики. Или ты не согласен?

Нет. Схерали это вдруг?

Кто там оказался на задворках истории?

Противники идеалов равенства и социальной справедливости.

Но ты же оправдываешь именно ситуацию, которую мы имеем в России.

Ситуацию в России я не оправдываю. В России власть не даёт развиться нормальному рынку и держит население в нищите. Пятёрочку я взял для примера, в других странах есть аналогичные заведения.

Ситуацию в России я не оправдываю.

Общество не обязано предоставлять вам всё, что захотите. Не можете работать высококвалифицированным специалистом, получайте меньшую зарплату и меньше благ. Это справедливо.

А это что, в таком случае?

А это что, в таком случае?

Описание ситуации в странах с нормальным рынком. Если квалифицированный человек не может устроится на работу или начать свой бизнес из-за политики властей, то это не справедливо.

Противники идеалов равенства и социальной справедливости.

ЛУЛ. Какой забавный сжв.
Ты в курсе, надеюсь, что никакого равенства нет от зачатия, начиная от пола заканчивая врождёнными болячками и особенностями. Нельзя посадить, например, дауна делать ту работу, которую он делать не в состоянии. Если следовать идеалам сжв то у тебя будет куча дармоедов и твоё сжв быстро закончится естественным путём. Потому что лучше, когда каждый занимается тем, что у него лучше получается.

Что это за идиотский вопрос?

Очень уместный вопрос. Хорошие условия труда часто стоят хороших денег. За чей счёт их обеспечивать? Да и я не говорю о том, что это просто бывает технически невозможно.

Нет. Схерали это вдруг?

Но если бабы будут вкалывать в шахтах и на вредных производствах, кто же будет рожать таких маленьких и глупеньких сжв?

В России власть не даёт развиться нормальному рынку и держит население в нищите.

В России не на чём развиваться. Заводы стоят, на мировых рынках сбыта и без нас тесно, а в стране одна нефть, газ, да гитаристы. Если открыть больше пятёрочек страна богаче с этого не станет.

Описание ситуации в странах с нормальным рынком.

Но при чём тут ситуация во всяких Эквестриях, если мы говорили конкретно о положении малообеспеченных граждан России?

Если квалифицированный человек не может устроится на работу или начать свой бизнес из-за политики властей, то это не справедливо.

Что значит «квалифицированный человек»?

Ты в курсе, надеюсь, что никакого равенства нет от зачатия

man равенство возможностей. «От каждого по способностям, каждому по потребностям», слышал такую фразу?

лучше, когда каждый занимается тем, что у него лучше получается.

Для этого надо для начала перестать ограничивать спектр возможностей людей на основании бессмысленных произвольных критериев, вроде пола или расы.

Хорошие условия труда часто стоят хороших денег. За чей счёт их обеспечивать?

За чей счёт обеспечивается соблюдение уже существующих норм охраны труда?

Но если бабы будут вкалывать в шахтах и на вредных производствах, кто же будет рожать

Поразительно. Мои слова о разделении репродуктивных обязанностей прошли через твою внитричерепную жижицу навылет, не задерживаясь?

Для этого надо для начала перестать ограничивать спектр возможностей людей на основании бессмысленных произвольных критериев, вроде пола или расы.

Так он и не ограничен на этот счёт. Правда, если есть бабло. Вот как сделать так, чтобы у всех было бабло?

За чей счёт обеспечивается соблюдение уже существующих норм охраны труда?

За счёт работодателя. Но ему станет не выгодно и выйдет так, что за счёт рабочих.

Мои слова о разделении репродуктивных обязанностей

Ты предлагаешь мужикам рожать и вынашивать вместо того, чтобы херачить в шахтах? ЛУЛ XD.

слышал такую фразу?

Ага. От коммуняг. Ты шо, решил стать коммунягой?

Так он и не ограничен на этот счёт. Правда, если есть бабло.

/0

Вот как сделать так, чтобы у всех было бабло?

Перестать отчуждать плоды труда работников в пользу владельцев капитала. ;-)

За счёт работодателя. Но ему станет не выгодно и выйдет так, что за счёт рабочих.

Не выйдет.

Ты предлагаешь мужикам рожать и вынашивать вместо того, чтобы херачить в шахтах? ЛУЛ XD.

Я выше чётко по пунктам расписал что конкретно я предлагаю. Не моя вина что ты не умеешь читать.

Ага. От коммуняг. Ты шо, решил стать коммунягой?

Как будто что-то плохое.

Перестать отчуждать плоды труда работников в пользу владельцев капитала. ;-)

А это уже решать владельцам капитала. Или же работники могут сами построить себе завод и устанавливать там свои порядки.

А это уже решать владельцам капитала.

Это пока. ;-)

Или же работники могут сами построить себе завод и устанавливать там свои порядки.

Хозяин завода сам ничего не строил, однако порядки устанавливает. Но, опять же, нас несёт не в ту степь.

Фактический ничего запретить нельзя. Хим оружие, разработка ядерного оружия, гмо итд. Всё это условно запрещено. Понятно что в ВПК это ещё как-то может просочиться и начаться буча.

А всё что касаться хим, биологических разработок - это 1 лаборатория с топ инструментарием в мухосранске, где работают фанатики т.е учёные, которым всё равно на какие-то там моральные ограничения.

Выращивание органов, генные эксперименты - человечество при развитии так или иначе придёт к этому. Моральные принципы это просто инструмент, вон гринпис и любители животны поют оды, плачут, в оон выступают. Параллельно миллионы животных идут на мясо на скотобойнях.

Условно так же будет и с клонами, как животные на скотобойнях это «недоживотные», так и клоны будут восприниматься как материал. При этом будет параллельно существовать шизодные двойные стандарты, когда мужика будут судить за убийство собаки бездомной, но вручаться премии владельцу скотобойни где в день, тысячи животных убиваются.

Оно принципиально отличается исходной позицией, на которой находится претендент.

Ok, вспомните свои студенческие годы, поиск перво подработки. Вряд ли вакансии, на которые Вы претендовали, предлагали сильно больше денег, чем в «Пятерочке». И что, хотите сказать, что с тех пор Ваше отношение к выбору работодателя радикально изменилось?

Это же шутка, да?

Какая шутка? Во всех окрестных магазинах висят объявления - требуется кассир, требуется администратор в торговый зал и т. п. Спрос явно превышает предложение.

Вы хоть примерно представляете себе сколько это стоит?

Как человек, имеющих двоих детей, представляю :). От 40 до 80 тыс. р. в месяц в зависимости от нагрузки, требований и квалификации соискателя. Если брать тех же программистов, то даже джунам выгоднее нанимать няню, чем сидеть с ребенком самим ;).

Тот же опыт Швеции, на который вы же выше ссылались, показывает, что так.

Как раз, наоборот, несмотря на такой опыт, разница в карьерных достижениях у мужчин и женщин в Швеции сохраняется (по крайне мере, в науке, про другие области просто не в курсе, хотя подозреваю, что и там тоже самое).

Мы же тут про гендерное равенство говорим, а не про интересы капитала. Ежу понятно, что такие нормы должны устанавливаться законодательно, как и декретный отпуск, и все остальные социальные гарантии.

Практика показывает, что любые меры, противоречащие интересам капитала, неэффективны и рано или поздно отменяются :(.

Как будто что-то плохое.

Извините, на этом дискуссию заканчиваю. В 1001 раз обсуждать утопичность коммунистических идей просто неинтересно.

Ok, вспомните свои студенческие годы, поиск перво подработки. Вряд ли вакансии, на которые Вы претендовали, предлагали сильно больше денег, чем в «Пятерочке».

Сейчас бы сравнивать подработку для студента, который ещё с мамкиной шеи не совсем слез, с единственным шансом не сдохнуть с голоду для взрослого человека, особенно с семьёй.

И что, хотите сказать, что с тех пор Ваше отношение к выбору работодателя радикально изменилось?

Ну, как бы, да, именно радикально.

Во всех окрестных магазинах висят объявления - требуется кассир, требуется администратор в торговый зал и т. п. Спрос явно превышает предложение.

А вы не думали о том, почему это так?

Если брать тех же программистов, то даже джунам выгоднее нанимать няню, чем сидеть с ребенком самим ;).

Во-первых, программистов не надо брать, это очень узкая ниша с уникальной ситуацией на рынке труда, ведущей к раздутым зарплатам. Во-вторых, если зарплата родителя чуть выше зарплаты няни, это не значит, что няня окупилась. Затраты времени и сил, плюс побочные расходы, вы не думали учесть?

Как раз, наоборот, несмотря на такой опыт, разница в карьерных достижениях у мужчин и женщин в Швеции сохраняется

Это внедряется там совсем недавно, и разница уже сокращается. Очевидно, что одним днём проблему не решить, но имеющиеся данные говорят о хорошей эффективности. По крайней мере, те, что я видел.

Практика показывает, что любые меры, противоречащие интересам капитала, неэффективны и рано или поздно отменяются :(.

Да что вы говорите. Восьмичасовой рабочий день уже отменился? Оплачиваемые больничные и отпуска? Другие нормы трудового законодательства?

Извините, на этом дискуссию заканчиваю.

Ok, я не настаиваю. Я уже несколько раз пытался остановить съезжание разговора в эту сторону, потому что знаю, что продуктивность подобных дискуссий на ЛОРе неизменно отрицательная.

Да что вы говорите. Восьмичасовой рабочий день уже отменился? Оплачиваемые больничные и отпуска? Другие нормы трудового законодательства?

Все эти ограничения выгодны капиталу в долгосрочной перспективе, работа на износ понижает эффективность труда и потребление. Рабство тоже не из-за человеколюбия отменили, а из-за низкой эффективности производства.

Во-первых, программистов не надо брать, это очень узкая ниша с уникальной ситуацией на рынке труда, ведущей к раздутым зарплатам.

Честно говоря, взял в качестве примера программистов исключительно из уважения к основному контингенту данного форума.

Во-вторых, если зарплата родителя чуть выше зарплаты няни, это не значит, что няня окупилась. Затраты времени и сил, плюс побочные расходы, вы не думали учесть?

Все это верно, но Вы, в свою очередь, не учитываете значимость карьерного роста. Сегодня Вы джун, и Ваша зарплата ненамного больше зарплаты няни. Но через три года Вы станете мидлом, а то и сеньером (если будете работать по специальности), Ваша зарплата вырастет в разы. А вот если потратите эти же три года на ребенка, то неизбежна деквалификация, потом даже джуном будет сложно устроиться. Плюс не забывайте про конкуренцию - каждый год ВУЗы выпускают новых специалистов со свежими знаниями в голове, конкурировать с которыми после трехлетнего перерыва Вам будет непросто.

Так что няня окупается даже при условии, что ее зарплата чуть выше Вашей ;).

По крайней мере, те, что я видел.

Не буду настаивать, но то, что видел я, говорит, скорее, об обратном. Впрочем, повторюсь, у меня данные только о людях, делающих научную карьеру (PhD-студенты и молодые постдоки).

Восьмичасовой рабочий день уже отменился?

По факту оказался выгоднее работодателю (выше производительность труда).

Оплачиваемые больничные и отпуска?

Не знаю, как в других странах, но в России больничный оплачивается не за счет работодателя, а за счет средств ОМС. Учитывая ежемесячные отчисления в ОМС, получается, что работники сами оплачивают свой больничный.

По поводу отпуска - это просто трюк с зарплатой. Вы договариваетесь с работодателем на определенных условиях - сколько он будет платить Вам за год работы. А дальше уже вопрос арифметики - можно поделить эту сумму на 12 и говорить об оплачиваемом отпуске. А можно на 11 - каждый месяц будете получать больше, но отпуск будет неоплачиваемым.

Все эти ограничения выгодны капиталу в долгосрочной перспективе

Лол, наверное поэтому профсоюзному движению пришлось выгрызать это требование у капитала зубами, а в этой_стране, так и вовсе революцию пришлось устраивать чтобы этого добиться. Поразительно, что в подобную чушь кто-то верит.

Рабство тоже не из-за человеколюбия отменили, а из-за низкой эффективности производства.

Ага, южные штаты в США настолько страдали от низкой эффективности производства, что только и ждали разрешения от северных чтобы отпустить рабов. Учебник истории открой, гений.

Все это верно, но Вы, в свою очередь, не учитываете значимость карьерного роста. Сегодня Вы джун, и Ваша зарплата ненамного больше зарплаты няни. Но через три года Вы станете мидлом, а то и сеньером (если будете работать по специальности), Ваша зарплата вырастет в разы. А вот если потратите эти же три года на ребенка, то неизбежна деквалификация, потом даже джуном будет сложно устроиться. Плюс не забывайте про конкуренцию - каждый год ВУЗы выпускают новых специалистов со свежими знаниями в голове, конкурировать с которыми после трехлетнего перерыва Вам будет непросто.

С этим согласен, но это, опять же, имеет смысл в случае надёжных перспектив быстрого карьерного роста, которых у подавляющего большинства работников нет. Няни и прочие подобные радости могут решить проблему мелкого жемчуга, но никак не жидких щей.

Не буду настаивать, но то, что видел я, говорит, скорее, об обратном. Впрочем, повторюсь, у меня данные только о людях, делающих научную карьеру (PhD-студенты и молодые постдоки).

У вас, при всём уважении, не данные, а личный опыт. Он тоже ценен, но делать выводы об эффективности масштабных социальных программ по нему нельзя.

По факту оказался выгоднее работодателю (выше производительность труда).

Да ни фига, это очевидная чушь, распространяемая капиталистами для борьбы с популяризацией профсоюзов. Стоит госрегуляторам чуть ослабить гайки, и эти нормы тут же начинают нарушаться, примеров вокруг пруд пруди.

Не знаю, как в других странах, но в России больничный оплачивается не за счет работодателя, а за счет средств ОМС. Учитывая ежемесячные отчисления в ОМС, получается, что работники сами оплачивают свой больничный.

И тем не менее, интересам капитала эти нормы противоречат, и держатся они только за счёт давления государства. Погуглите ради любопытства трудовое законодательство в США, столице капитализма, много нового узнаете. Сколько там работникам положено отпуска, больничных, и прочих радостей.

Как будто что-то плохое.

И как же ты докатился до такой жизни? Пока все пацаны угарают по капитализму, мегакорпорациямм, угнетению рабочего класса и проклинают на чём свет стоит совок, совков и прочих леваков, ты тут на коне и с саблей рассказываешь про «от каждого по возможностям», «отчуждать плоды труда работников в пользу владельцев капитала», «улучшение условий труда».

И как же ты докатился до такой жизни?

Людишек уж больно люблю, слабость у меня такая.

Пока все пацаны угарают по капитализму, мегакорпорациямм, угнетению рабочего класса и проклинают на чём свет стоит совок, совков и прочих леваков

…я угораю по свободе, равенству и братству, и проклинаю на чём свет стоит фашню, совков, и прочую авторитарную шушеру. Совки такие же леваки, какая в КНДР демократия.

Ага, южные штаты в США настолько страдали от низкой эффективности производства, что только и ждали разрешения от северных чтобы отпустить рабов.

А в учебнике, который Вы рекомендуете, не написаны причины победы Севера? В таком случае, это плохой учебник, советую заменить. Потому что в нормальном черным по белому изложено, что победа Севера была предопределена более высоким экономическим развитием по сравнению с Югом, что, в свою очередь, как раз, и объясняют более высокой производительностью наемного труда по сравнению с рабским.

Ну и можете заодно уж, раз будете знания по истории освежать, поинтересоваться отношением Англии к рабству - как оно менялось вслед за изменением запросов экономики. Очень показательный пример.

Потому что в нормальном черным по белому изложено, что победа Севера была предопределена более высоким экономическим развитием по сравнению с Югом

Да просто северные штаты на тот момент были индустриализованы, а в южных была аграрная экономика. Которая держалась именно на рабском труде в первую очередь.

что, в свою очередь, как раз, и объясняют более высокой производительностью наемного труда по сравнению с рабским.

Производительность труда сама по себе ничего не значит, важно отношение стоимости этого труда к его производительности. И это всё ещё ничего не говорит о причинах отмены рабства. Если аболиционисты смогли победить потому что у капитала было меньше причин им сопротивляться, это не означает, что отмена рабства - заслуга капитала, и что капитал пришёл бы к этому самостоятельно.

которых у подавляющего большинства работников нет.

Как это нет? Для любого выпускника ВУЗа (мы же рассматриваем молодые семьи) быстрый карьерный рост совершенно нормален, я бы даже сказал, типичен. Практически в любой сфере деятельности, даже в армии. Другой вопрос, что чем дальше, тем сложнее расти - выше конкуренция, следовательно, и выше требования к человеку. Но в первые годы растут практически все.

но делать выводы об эффективности масштабных социальных программ по нему нельзя.

Согласен.

И тем не менее, интересам капитала эти нормы противоречат

Ну как же противоречат? Представьте, Вы нанимаете человека. Который сам оплачивает собственные больничные. Т. е. с одной стороны, Вам это не стоит ни копейки, а с другой - есть гарантия, что со специалистом ничего не случится - с голоду он не умрет при болезни, и после выздоровления сможет продолжить зарабатывать Вам деньги. На мой взгляд, ситуация с точки зрения владельца бизнеса близка к идеальной.

Да просто северные штаты на тот момент были индустриализованы, а в южных была аграрная экономика.

Тип экономики не так важен - никто не мешал южным штатам приобретать оружие в той же Европе. Важны деньги (как параметр, определяющий эффективность экономики).

Которая держалась именно на рабском труде в первую очередь.

Именно. И благодаря этому проиграла.

это не означает, что отмена рабства - заслуга капитала, и что капитал пришёл бы к этому самостоятельно.

Ну а кто по Вашему мнению направлял и финансировал северные армии? Надеюсь, Вы не считаете, что на стороне Севера воевали исключительно романтики-энтузиасты, которые и снабжались всем необходимым за собственный счет?

На самом деле, это именно заслуга капитала. Капиталистам Севера была нужна новая дешевая рабочая сила, которую они и получили, освободив рабов.

Как это нет? Для любого выпускника ВУЗа (мы же рассматриваем молодые семьи) быстрый карьерный рост совершенно нормален, я бы даже сказал, типичен. Практически в любой сфере деятельности, даже в армии. Другой вопрос, что чем дальше, тем сложнее расти - выше конкуренция, следовательно, и выше требования к человеку. Но в первые годы растут практически все.

1. Это не так. Большинство дипломов о высшем образовании в России позволяют без проблем трудоустроиться в лучшем случае в Макдональдс.
2. Доля работоспособных людей с высшим образованием в России составляет 30%, то есть, большинство работников его не имеют.
3. Доля трудоустроенных среди недавних выпускников ВУЗов ниже, чем в среднем среди трудоспособного населения (~75%).
4. Рост зарплаты с 15 т.р. до 30 т.р. несомненно представляет собой взрывной карьерный рост, но при этом не является гарантией какий-то радужных перспектив.

Ну как же противоречат? Представьте, Вы нанимаете человека. Который сам оплачивает собственные больничные. Т. е. с одной стороны, Вам это не стоит ни копейки, а с другой - есть гарантия, что со специалистом ничего не случится - с голоду он не умрет при болезни, и после выздоровления сможет продолжить зарабатывать Вам деньги. На мой взгляд, ситуация с точки зрения владельца бизнеса близка к идеальной.

А теперь представьте, что у этого человека нет такой возможности, поэтому он будет пахать пока замертво не упадёт, перенося все простуды на ногах, и его не нужно никем заменять. Повторю ещё раз предложение взглянуть на США.

Тип экономики не так важен - никто не мешал южным штатам приобретать оружие в той же Европе. Важны деньги (как параметр, определяющий эффективность экономики).

Тип экономики важен именно потому, что аграрная экономика в принципе менее эффективна.

Именно. И благодаря этому проиграла.

Не было бы у них доступа к рабскому труду, проиграла бы ещё быстрее.

Ну а кто по Вашему мнению направлял и финансировал северные армии? Надеюсь, Вы не считаете, что на стороне Севера воевали исключительно романтики-энтузиасты, которые и снабжались всем необходимым за собственный счет?

Война - это вообще не про романтику. Северу нужны были плодородные земли юга, иначе бы их просто отпустили с миром. Но политический раскол произошёл на почве движения за аболиционизм, имеющего именно идейные основания.

На самом деле, это именно заслуга капитала. Капиталистам Севера была нужна новая дешевая рабочая сила, которую они и получили, освободив рабов.

Если бы всё было так просто, то они могли не освобождать своих рабов, которых на севере тоже было немало.

Большинство дипломов о высшем образовании в России позволяют без проблем трудоустроиться в лучшем случае в Макдональдс.

Во-первых, само это утверждение является враньем (точнее, передергиванием). Нет никакого смысла учиться 4-7 лет, чтобы потом пойти работать в Макдональдс - это не даст абсолютно никаких преимуществ перед выпускниками школы, сразу же устроившимися туда на работу.

Во-вторых, даже в Макдональдсе есть возможности для карьерного роста.

то есть, большинство работников его не имеют.

С этим согласен, просто про эту категорию людей я очень мало знаю (нет знакомых без высшего образования), поэтому стараюсь не писать.

Но по логике, разницы все равно никакой быть не должно. Кем бы Вы не пошли работать после школы (грузчиком, кассиром, экспедитором, водителем и т. п.), в силу отсутствия необходимого опыта Вы будете проигрывать более опытным сотрудникам. И разумеется, платить Вам будут меньше. По мере получения опыта какое-то время Ваши доходы будут расти, пока не упретесь в потолок профессии (без образования это скорее всего, случится быстрее, чем с образованием). Тем не менее, этот начальный период накопления опыта и роста доходов вполне можно как карьерный рост рассматривать. У тех же рабочих специальностей (слесарь, токарь, сварщик и т. п.) есть система разрядов - чем не карьерный рост? Да даже те же няни, о которых мы говорили, по мере накопления опыта и хороших рекомендаций от предыдущих работодателей повышают собственные доходы, постепенно переходя во все более и более обеспеченные семьи.

Доля трудоустроенных среди недавних выпускников ВУЗов ниже, чем в среднем среди трудоспособного населения (~75%).

Странно. Честно говоря, ни разу не встречал безработных выпускников ВУЗов - обычно все они находят работу еще будучи студентами старших курсов. А через меня за более чем 20 лет работы в ВУЗе очень много студентов и выпускников прошло.

Рост зарплаты с 15 т.р. до 30 т.р. несомненно представляет собой взрывной карьерный рост

Вот про это я и говорю.

но при этом не является гарантией каких-то радужных перспектив.

Разумеется. Собственно говоря, меня вообще есть очень сильные сомнения, что какие-либо радужные перспективы возможны без высшего образования.

Но если Вы помните, этот разговор начался с обсуждения целесообразности нанимать няню ребенку, вместо ухода в отпуск. Совершенно очевидно, что человеку с зарплатой 15-30 тыс. р. никакая няня не светит, тут и обсуждать нечего. Поэтому я с самого начала задал планку зарплаты родителей около стандартной зарплаты няни, возможно чуть ниже. И в этой ситуации начальный карьерный рост может оказаться очень важен. Потому что рост доходов в те же 2 раза, но со стартовой планки 60 тыс. р. совсем не тоже самое, что с 15 тыс. р. Другой вопрос, что рассчитывать на 60 тыс. р. в месяц на старте карьеры без образования практически нереально, отсюда и рассуждения про выпускников ВУЗов.

поэтому он будет пахать пока замертво не упадёт, перенося все простуды на ногах

С точки зрения владельца бизнеса ничего хорошего в такой ситуации нет. Во-первых, пахать, как следует, такой работник физически не сможет - лично Вы много сможете наработать с температурой выше 38.5 С? У меня, например, в таких условиях вообще бред начинается :(. Во-вторых, придя больным на работу, такой сотрудник перезаражает остальных работников (кто сказал про коронавирус?), а это уже и вовсе грозит остановкой бизнес-процессов с соответствующими убытками.

Так что как не посмотри, но российская система выгоднее для работодателя, чем американская ;).

аграрная экономика в принципе менее эффективна.

Если бы это было правдой, ни один инвестор не вложил бы в аграрную экономику денег, она благополучно бы загнулась, а мы бы все вымерли с голода :).

Ну сами подумайте, какой смысл вкладывать капиталы в заведомо менее эффективное (а значит, и менее выгодное) предприятие?

Если бы всё было так просто, то они могли не освобождать своих рабов, которых на севере тоже было немало.

Не понял, что Вы хотите сказать. Я же выше написал, что северянам выгодно было освобождение рабов. Поэтому совершенно естественно, что для начала они своих освободили.

Не было бы у них доступа к рабскому труду, проиграла бы ещё быстрее.

Далеко не факт. Северяне после победы довольно быстро восстановили производство того же сахара и хлопка на Юге, но уже без использования рабского труда. А в некоторых аграрных отраслях вообще произошел взрывной рост после окончания войны - вспомните хотя бы мясной бум в 70-х - 80-х годов позапрошлого века. И кстати, именно производство говядины стало одним из самых технологичных и наукоемких производств в США начала 20 века. Все это стало возможным именно благодаря отмене рабства.

Северу нужны были плодородные земли юга

В первую очередь, нужна была дешевая рабочая сила на заводы Севера. Плодородные земли - далеко не главный фактор, в конце концов, продовольствие вполне можно было закупать и у политически независимой конфедерации.

Но политический раскол произошёл на почве движения за аболиционизм, имеющего именно идейные основания.

Идейным там было только прикрытие :). А реальным основанием как всегда был экономический конфликт двух моделей производства - капиталистической и рабовладельческой. С предсказуемым результатом.

Во-первых, само это утверждение является враньем (точнее, передергиванием). Нет никакого смысла учиться 4-7 лет, чтобы потом пойти работать в Макдональдс - это не даст абсолютно никаких преимуществ перед выпускниками школы, сразу же устроившимися туда на работу.

Немало мальчишек идут в ВУЗы ради отсрочки от армии. И огромная куча людей просто неадекватно оценивает ценность получаемого образования для дальнейшего трудоустройства.

Но по логике, разницы все равно никакой быть не должно.

Это какая-то особая, уличная логика.

Тем не менее, этот начальный период накопления опыта и роста доходов вполне можно как карьерный рост рассматривать.

Можно, только какой в этом смысл в контексте обсуждаемого вопроса о рентабельности инвестиций в найм няни?

Странно. Честно говоря, ни разу не встречал безработных выпускников ВУЗов - обычно все они находят работу еще будучи студентами старших курсов. А через меня за более чем 20 лет работы в ВУЗе очень много студентов и выпускников прошло.

В России на 2018 год работал 1171 ВУЗ (включая филиалы). Как думаете, какой процент из них сравним по уровню с теми, с которыми вы лично имели дело? В ВУЗах какого уровня учится больше всего студентов?

Рост зарплаты с 15 т.р. до 30 т.р. несомненно представляет собой взрывной карьерный рост

Вот про это я и говорю.

В таком случае, я совершенно не понимаю зачем.

Но если Вы помните, этот разговор начался с обсуждения целесообразности нанимать няню ребенку, вместо ухода в отпуск. Совершенно очевидно, что человеку с зарплатой 15-30 тыс. р. никакая няня не светит, тут и обсуждать нечего.

Бинго! Вот именно это я и пытаюсь мучительно до вас донести! И таких людей в стране подавляющее большинство.

Поэтому я с самого начала задал планку зарплаты родителей около стандартной зарплаты няни, возможно чуть ниже.

То есть, изначально выкинули из рассмотрения основную массу людей, которых сильнее всего затрагивает обсуждаемая проблема. Такое рассмотрение проблемы не имеет ничего общего с реальностью, и я не вижу в нём никакого смысла. Я напомню, что модальная зарплата в РФ за 2019 год только по официальным данным составляет 23 тысячи рублей.

С точки зрения владельца бизнеса ничего хорошего в такой ситуации нет.

Почему-то выясняется это только после того, как у владельца бизнеса отбирают возможность решать это самому. А как только разрешают обратно, то он тут же начинает действовать «вопреки» своим интересам. Парадокс?

Если бы это было правдой, ни один инвестор не вложил бы в аграрную экономику денег, она благополучно бы загнулась, а мы бы все вымерли с голода :).

Именно поэтому аграрное производство во всех развитых странах выживает исключительно за счёт государственных дотаций.

Я же выше написал, что северянам выгодно было освобождение рабов.

Да, вы написали, что они отпустили на свободу бесплатную рабочую силу потому что им выгоднее было нанимать этих же людей как дешёвую рабочую силу. Если это не сделка века, то я даже не знаю что сказать.

Все это стало возможным именно благодаря отмене рабства.

Это стало возможно благодаря научно-техническому прогрессу в первую очередь.

Плодородные земли - далеко не главный фактор, в конце концов, продовольствие вполне можно было закупать и у политически независимой конфедерации.

Ага, и иметь тотальную продовольственную зависимость от другого суверенного государства. Гениально.

А реальным основанием как всегда был экономический конфликт двух моделей производства - капиталистической и рабовладельческой.

Нет никакого конфликта двух моделей, рабовладение прекрасно совместимо с капитализмом.

Для любого выпускника ВУЗа (мы же рассматриваем молодые семьи) быстрый карьерный рост совершенно нормален, я бы даже сказал, типичен.

Наверное, вы мало видели выпускников филосовских и филологических факультетов или международных отношений. Им работу по специальности найти очень сложно.

Остается им только идти в Макдональдс администрации городов и в различные департаменты и министерства в качестве местных бюрократов. Как-нибудь поинтересуйтесь на досуге, с каким образованием там работают - наверное, будете удивлены.

Именно поэтому аграрное производство во всех развитых странах выживает исключительно за счёт государственных дотаций.

Хотите сказать, что такие компании как Мираторг в России или Валио в Финляндии живут исключительно на дотации?

Да, вы написали, что они отпустили на свободу бесплатную рабочую силу потому что им выгоднее было нанимать этих же людей как дешёвую рабочую силу.

Именно так. Следите за руками, «бесплатный» раб производит продукции на x долларов, наемный рабочий - 5x долларов (за счет того, что производительность наемного труда существенно выше, чем производительность рабского труда), при этом на зарплату ему уходят х долларов. В результате чистая прибыль от раба - те самые х долларов, а от рабочего 5x-x=4x долларов - в 4 раза (!) выше, чем в случае с рабом.

Так что Вы все верно написали - сделка века.

Это стало возможно благодаря научно-техническому прогрессу в первую очередь.

А это связанные вещи. Никогда не задумывались, почему те же мануфактуры и фабрики появились только в эпоху возрождения? Ведь уже древние римляне знали водяные мельницы, а Герон, живший в Александрии, еще в 1 веке изобрел паровую турбину?

Большинство историков в качестве причины называют именно рабовладельческий строй. Когда ни владелец производства, ни тем более, раб не заинтересованы напрямую в научно-техническом прогрессе. При капитализме любая автоматизация сразу же приводит к снижению себестоимости продукции (в отличие от рабочего, автомату платить зарплат не нужно). Но раб в этом отношении ни чем от автомата не отличается. Поэтому и смысла в автоматизации нет.

Ага, и иметь тотальную продовольственную зависимость от другого суверенного государства. Гениально.

И что в этом плохого? Ведь продовольствие покупается не у государства, а у конкретных компаний. В мире полно стран, импортирующих продовольствие (еще каких-то 40 лет назад и мы с Вами жили в такой стране), вроде никому это особо не мешает.

Нет никакого конфликта двух моделей, рабовладение прекрасно совместимо с капитализмом.

Ошибаетесь. В условиях конкуренции за ресурсы (в данном случае за рабочую силу) капитализм просто уничтожит рабовладение. Как, собственно говоря, и произошло в истории.

Наверное, вы мало видели выпускников филосовских и филологических факультетов или международных отношений.

Это правда.

Им работу по специальности найти очень сложно.

Смотря что считать специальностью. Если работу дипломатом, или филологом-исследователем, то, да, соглашусь с Вами. Но обычно у таких выпускников гораздо более широкие возможности на рынке труда. Куча менеджерских вакансий начального уровня, HR, PR, реклама, политология, журналистика (включая блоггерство) и т. п. вполне подходят для выпускников соответствующих факультетов. Собственно говоря, именно этим и объясняется популярность соответствующих учебных заведений.

Остается им только идти в Макдональдс администрации городов и в различные департаменты и министерства в качестве местных бюрократов. Как-нибудь поинтересуйтесь на досуге, с каким образованием там работают - наверное, будете удивлены.

Не очень понял, причем тут Мадональдс, но в остальном совершенно с Вами согласен - карьера чиновника прекрасно подходит людям с гуманитарным образованием.

Получается, что выбор у таких выпускниов на рынке труда даже больше, чем у людей с техническим или естественно-научным образованием.

стать коммунягой?

Как будто что-то плохое

Да чего уж хорошего-то.

продуктивность подобных дискуссий на ЛОРе неизменно отрицательная.

Нормальная продуктивность, лево-розовые лопаются как воздушные шарики, один за другим.

Людишек уж больно люблю, слабость у меня такая.

Маленькие людоедские радости :3

HR, PR, реклама, политология, журналистика (включая блоггерство)

Для всей такой работы нужно сочетание определенных личностных и внешних качеств, просто случайный человек из толпы не подойдет. Тем не менее, вы правы, некоторые выпускники находят себе такую работу.

Куча менеджерских вакансий начального уровня

Менеджер по продажам?

выбор у таких выпускниов на рынке труда даже больше

В каком-то смысле вы правы, можно заполнять бумаги в департаменте развития города, а можно заполнять другие бумаги в департаменте по труду и занятости.

Для всей такой работы нужно сочетание определенных личностных и внешних качеств, просто случайный человек из толпы не подойдет.

Разве это утверждение не применимо к любой профессии? Даже для работы грузчиком нужно иметь определенные качества - человек субтильного телосложения и недостаточно физически развитый вряд ли сможет быть хорошим грузчиком.

А Ваша профессия разве не требует помимо образования набора «определенных личностных и внешних качеств»?

Менеджер по продажам?

Как вариант.

Хотите сказать, что такие компании как Мираторг в России или Валио в Финляндии живут исключительно на дотации?

Не надо перевирать мои слова. Не «на дотации», а за счёт них.

Именно так. Следите за руками…

Все ваши аргументы являются post hoc ревизией прошедшего исторического процесса. Большинство из них фактически корректны, но при этом ни в коей мере не характеризуют причины, которые привели нас в текущую позицию.

Более того, ваши аргументы полагаются на круговую логику. Вы предполагаете, что развитие общества подвержено рациональным закономерностям и целиком подчинено интересам капитала. Отсюда следует, что все закрепившиеся изменения произошли и закрепились именно потому, что они были выгодны капиталу. А то, что все изменения выгодны капиталу, подтверждает, что только капитал управляет всеми изменениями. Это крайне упрощённое и принципиально нефальсифицируемое понимание общественных процессов.

подчинено интересам капитала

Вы так говорите как-будто капитал - это что-то одушевлённое. Капитал - это не более чем цифры в квартальном отчёте.

Капитал - это не более чем цифры в квартальном отчёте.

Очевидно, имелась в виду буржуазия как социальный класс. И я указываю как раз на ошибочность его восприятия как единого осмысленного деятеля.

Не «на дотации», а за счёт них.

Извините, не улавливаю семантические различия этих утверждений.

В любом случае, насколько я в курсе (специально этим вопросом не интересовался), обе вышеупомянутые компании вполне коммерчески успешны, прибыльны и в дотациях не нуждаются.

Это крайне упрощённое и принципиально нефальсифицируемое понимание общественных процессов.

Было бы интересно услышать альтернативную версию :).

Извините, не улавливаю семантические различия этих утверждений.

В первом случае подразумевается, что дотации являются значительной статьёй дохода. Во втором конкретное предприятие вообще может не получать денег напрямую, но при этом существует за счёт фермерских хозяйств, поддерживаемых этими дотациями.

Было бы интересно услышать альтернативную версию :)

История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче — угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов. ©

:-)

но при этом существует за счёт фермерских хозяйств, поддерживаемых этими дотациями.

Не очень понятно, что значит, «существует за счет фермерских хозяйств»? Ведь данные компании закупают сырье по рыночным ценам.

Точно также можно сказать, что мы с Вами существуем за счет какого-нибудь Samsung или Apple, покупая у них телефоны и ноуты, или, скажем, за счет Фольксвагена и Тойоты, покупая у них автомобили. Но ведь это бред получится?

Ну и еще момент, не знаю, как у Валио, но у Мираторга совершенно точно есть собственные фермы, где выращивают скот.

История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.

Борьба классов сама по себе не приводит к изменению общественного устройства. В качестве иллюстрации можете посмотреть на различные успешные восстания рабов в Египте или крестьян в Китае - результатом подобных «революций» всегда было формирование нового правящего класса из числа победивших (ничем не отличающегося от предыдущего) и порабощение им всех остальных.

Собственно говоря, это прекрасно понимал и К. Маркс - в классическом марксизме движущей силой истории является развитие производительных сил, что фактически, очень близко к капиталу ;).