LINUX.ORG.RU

Моральные ограничения и клонирование

 ,


0

3

Как вы знаете, исследования, связанные с клонированием человека фактически запрещены в связи с рядом моральных ограничений. В основном они сопряжены с убийством и причинением вреда человеческим клонам, появлением детей без родителей, религиозными ограничениями, необходимостью привлечения женщин к суррогатному материнству (или использованием крайне несовершенных технологий для выращивания эмбрионов без материнского организма), выбора кандидатов для получения генетического материала.

Также появляется соблазн использовать клонов для получения тканей и органов, проведения других, не связанных с клонированием, экспериментов.

Как вы думаете, будут ли когда-нибудь в будущем проводится исследования, связанные с клонированием человека?

Ответ на: комментарий от Axon

угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.

Бред какой-то. У вас клавиатура (угнетаемый) и компьютер (угнетающий) тоже «находятся в вечном антагонизме друг к другу, ведут непрерывную, то скрытую, то явную борьбу»? В обществе есть разные роли и одни члены общества ставят задачи, а другие выполняют. Называется «разделение труда».

мастер и подмастерье

Учителей тоже запрещать будем как угнетателей?

X512 ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Не очень понятно, что значит, «существует за счет фермерских хозяйств»? Ведь данные компании закупают сырье по рыночным ценам.

…которые поддерживаются за счёт субсидий фермерам. Если субсидии отменят, то половина фермеров разорится, а вторая задерёт цены, в результате чего рентабельность бизнеса данных компаний резко упадёт.

Ну и еще момент, не знаю, как у Валио, но у Мираторга совершенно точно есть собственные фермы, где выращивают скот.

Возможно, они тоже получают субсидии, я не в курсе. Но даже если нет, скот надо чем-то кормить, а этот корм тоже кто-то выращивает.

Собственно говоря, это прекрасно понимал и К. Маркс - в классическом марксизме движущей силой истории является развитие производительных сил, что фактически, очень близко к капиталу ;).

Развитие производительных сил было до появления капитализма, и будет продолжаться после его отмирания (если человечество до этого доживёт). Оно смещает баланс сил между классами общества, что и приводит к перестройкам его структуры в результате классовой борьбы. Здесь нет противоречия.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Бред какой-то.

Не бред, а исторический материализм. :-)

клавиатура (угнетаемый) и компьютер (угнетающий)

Бред какой-то.

Учителей тоже запрещать будем как угнетателей?

Кто-то явно не в курсе какую роль играл в доиндустриальном производстве подмастерье.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Не бред, а исторический материализм.

Не говно, а понос. Понемать надо! %)

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Развитие производительных сил было до появления капитализма

Ну так и капитал был до появления капитализма.

Оно смещает баланс сил между классами общества, что и приводит к перестройкам его структуры

Именно так. Можно добавить еще, что и к появлению самих классов при разложении первобытно-общинного строя также развитие производительных сил приводит. А классовая борьба - всего ли следствие, но никак не причина этого.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

А классовая борьба - всего ли следствие, но никак не причина этого.

Диалектический подход как раз и заключается в осознании того, что здесь нет и не может быть чёткого разделения на причину и следствие, обе стороны явления совместно определяют друг друга.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Диалектический подход как раз и заключается в осознании того, что здесь нет и не может быть чёткого разделения на причину и следствие, обе стороны явления совместно определяют друг друга.

Диалектический подход - это здорово :). Но в данном случае у Вас с ним есть проблемы. Во-первых, развитие производительных сил движет общество и до возникновения классов (более того, как уже выше писал, именно оно и приводит к их появлению). Во-вторых, в историческом материализме при достижении определенной стадии развития общества (коммунизма) постулируется отмирание классов. Означает ли это остановку развития общества? Очевидно, что, нет.

Отсюда следует простой вывод - развитие производительных сил является необходимым и достаточным условием для развития общества. А классы вместе с классовой борьбой - просто сопутствующие явления, которые появляются и исчезают на определенных стадиях развития. Как провизорные органы в развитии человека, например (жаберные щели, хвост и т. п.).

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Отсюда следует простой вывод - развитие производительных сил является необходимым и достаточным условием для развития общества. А классы вместе с классовой борьбой - просто сопутствующие явления, которые появляются и исчезают на определенных стадиях развития.

Пожалуй, соглашусь. Но в таком случае, капитал, как часть классовой системы, занимает в этой парадигме такое же подчинённое место, и поэтому мой изначальный тезис о том, что не он является единственным определяющим фактором общественного прогресса, остаётся в силе.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Но в таком случае, капитал, как часть классовой системы

Это уже вопрос терминологии. Я-то, как раз, под капиталом и понимал те самые производительные силы. Хотя, конечно, понимаю, что в этом есть определенная натяжка (какой капитал в обществе охотников и собирателей?).

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Это уже вопрос терминологии. Я-то, как раз, под капиталом и понимал те самые производительные силы.

Тогда получается, что мы с вами изначально, в общем-то, не имели фундаментальных разногласий, только семантические.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

отдельные запчасти начнут клонировать уже очень скоро

Уже начали. И не вчера. Несколько лет назад смотрел научно-популярный фильм, где показывали искусственно выращенные в лабораториях кровь, кожу, сердце и т. д. В фильме говорилось, что искусственная кровь и всякие тонкие органы (кожа, лёгкие, желчный и мочевой пузыри) — дело чуть ли ни завтрашнего дня, т. к. кровь жидкая, а в перечисленных органах присутствуют только капилляры, которые при пересадке в организм появляются сами собой буквально за несколько часов. Рассказывали, что вырастили печень внутри свиньи. Форма у неё получилась другая, и посажена она была с другой стороны, но со своими функциями справлялась не хуже первоначальной. А вот с сердцем и другими объёмными органами сложнее, т. к. выращивать их в организме не научились, а при выращивании в лаборатории с искусственным питанием сосуды не появляются. После же пересадки мгновенно разрастаются только капилляры, чего для таких органов недостаточно. Но и эту проблему обещали решить в течение нескольких лет. Правда, несколько лет прошло, а пока мест даже искусственной крови для переливания не видать. Уж не знаю, на чём они застопорились.

Сейчас более интересным вопросом является генетическая модификация, потому что этическая сторона там куда сложнее (IMO), а эксперименты уже вовсю идут.

Насколько мне известно, сейчас идут эксперименты (а может уже и вполне опробованные клинические практики) по исправлению генетических заболеваний у будущего эмбриона. Т. е. исправляют явно неправильные гены. Всё остальное запрещено, если речь идёт о человеке. И думаю, что на данном этапе это правильно, т. к. многое ещё неизвестно, а напортачить легче, чем потом исправлять. Но думаю, что в отдалённой перспективе к этому неизбежно придут. Начнётся с какой-нибудь отдельной страны, возможно небольшой, куда все желающие будут ездить, чтобы улучшить свои гены, и постепенно это распространится на весь или почти весь мир. Насколько это будет здорово или нет — сказать трудно. По-любому проблемы возникнут. Например, проблема реального (а не фиктивного) генетического превосходства одной группы людей над другими, что может привести к порабощению или даже уничтожению недолюдей с естественными генами. Наверно, для этих людей, неожиданно ставших недолюдьми, ничего хорошего это не сулит. А для новых сверх-людей всё будет хорошо. Мы ведь тоже не очень заморачиваемся правами шимпанзе в зоопарках, хотя эти шимпанзе не только наши ближайшие родственники, но по мнению некоторых генетиков — гоминиды, т. е. тоже люди, хоть и не сапиенсы. А может найдут способ менять гены всем, и такой проблемы не возникнет. В любом случае, история, которая будет об этом написана, будет оптимистичной: либо победит всеобщее равенство, либо новая форма одолеет старую, но с точки зрения тех, кто будет писать эту историю, любой расклад будет хорош. А остальные уже ничего не возразят. В одном я уверен: прогресс можно остановить или совсем, уничтожив человечество либо отбросив его на много веков назад, или никак. Но остановить один ручеёк прогресса, не затрагивая остальных, невозможно.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Будущее за роботами.

Нет. За киборгами! Робот слишком быстро износится и заржавеет.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

За киборгами!

Полумеры.

Робот слишком быстро износится и заржавеет.

Зато можно заменять запчасти и переносить личность в новое тело. В результате личность робота может продолжать существование сколь угодно долго. Пока личность будет в головном мозге, срок жизни будет не более 150 лет и перенос личности невозможен.

X512 ()
Ответ на: комментарий от Serge10

какой капитал в обществе охотников и собирателей

Чем палка-копалка и каменное рубило не средства производства?

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

личность робота может продолжать существование сколь угодно долго.

Неограниченно долгое существование отдельной личности есть эволюционная ловушка для вида.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Уже начали. И не вчера.

Речь не совсем об этом мало вырастить орган, надо ещё сделать так, чтобы он прижился. Гарантированным способом этого добиться является выращивание органа с генетическим набором будущего реципиента, то есть, либо из индуцированных стволовых клеток, либо из клеток клонированного эмбриона. Вот этого, насколько мне известно, никто ещё не делал.

Насколько мне известно, сейчас идут эксперименты (а может уже и вполне опробованные клинические практики) по исправлению генетических заболеваний у будущего эмбриона. Т. е. исправляют явно неправильные гены.

Это тоже запрещено, просто не все слушаются. Впрочем, даже китайцы своему нарушителю в итоге трёшку дали.

Всё остальное запрещено, если речь идёт о человеке.

Смотря что понимать под генетической модификацией. Наследуемые модификации - да, а вот соматические клетки - хоть обмодифицируйся. Вот, недавно попалось: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7427168/.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Чем палка-копалка и каменное рубило не средства производства?

Как выше уже писал, это вопрос терминологии. Термин «капитал» можно понимать в расширенном смысле (включая в него средства производства), а можно в более узком, как собственно финансы.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Насколько мне известно, сейчас идут эксперименты (а может уже и вполне опробованные клинические практики) по исправлению генетических заболеваний у будущего эмбриона. Т. е. исправляют явно неправильные гены. Всё остальное запрещено, если речь идёт о человеке.

На сегодняшний день мне известно всего об одной попытке (доведенной до конца) генетической модификации человека - внесение мутации в ген рецептора CCR5, что может защитить от инфекции HIV1. Это было сделано в Китае в 2018 г., и, насколько я помню, автор исследования подвергся всяческим преследованиям со стороны властей за эту работу.

Так что сегодня любые работы по генетической модификации эмбрионов человека запрещены и могут проводиться только нелегально.

Но думаю, что в отдалённой перспективе к этому неизбежно придут.

Несомненно. Еще никому не удавалось остановить научно-технический прогресс запретительными методами.

Например, проблема реального (а не фиктивного) генетического превосходства одной группы людей над другими, что может привести к порабощению или даже уничтожению недолюдей с естественными генами. Наверно, для этих людей, неожиданно ставших недолюдьми, ничего хорошего это не сулит.

Вы забываете, что модификации проводятся не мгновенно, а на эмбрионах, которым еще надо развиться и вырасти людьми. Я к тому, что смена обычных людей «модифицированными» мало чем будет отличаться от обычной смены поколений.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Пока личность будет в головном мозге, срок жизни будет не более 150 лет и перенос личности невозможен.

Обе части Вашего утверждения звучат несколько странно. Почему именно 150 лет? Не 130, например, не 200 и не 300?

И второй вопрос - откуда следует, что перенос личности из головного мозга невозможен в принципе (не на сегодняшний день, а вообще)?

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Термин «капитал» можно понимать в расширенном смысле (включая в него средства производства), а можно в более узком, как собственно финансы.

И оба понимания будут, строго говоря, неверны. Капитал в том смысле, в котором это понятие используют все экономисты после Маркса, это самовозрастающая стоимость. Палка-копалка или пачка денег в матрасе капиталом не являются, потому что для получения добавленной стоимости к ним надо приложить труд. А вот завод или ценные бумаги - являются, так как владельцу этих активов достаточно их просто иметь, и деньги в его кармане будут прирастать «сами» за счёт чужого труда.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Неограниченно долгое существование отдельной личности есть эволюционная ловушка для вида.

Только при естественной эволюции. Собственно говоря, человечество уже угодило в эту ловушку, фактически, устранив естественный отбор, как один из ключевых эволюционных факторов :(. Выход из этой ловушки только один - направленная эволюция человека за счет направленных генетических модификаций.

А если рассмотреть возможность модификации уже взрослых особей, то и неограниченно долгое существование отдельной личности перестает быть эволюционной ловушкой. Просто вместо эволюции вида можно будет говорить про эволюцию личностей. Причем эволюцию направленную.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Вот этого, насколько мне известно, никто ещё не делал.

Я выше приводил ссылку про выращивание зуба у мыши. Это 2007 г, если не ошибаюсь.

а вот соматические клетки - хоть обмодифицируйся.

Это да. Но поскольку такие модификации не передаются по наследству, говорить о них в контексте направленной эволюции человека смысла нет.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Палка-копалка или пачка денег в матрасе капиталом не являются, потому что для получения добавленной стоимости к ним надо приложить труд. А вот завод или ценные бумаги - являются, так как владельцу этих активов достаточно их просто иметь, и деньги в его кармане будут прирастать «сами» за счёт чужого труда.

Странное разделение. Что мешает сдать палку-копалку в аренду? И чем это будет отличаться от завода в таком случае? Ну или отнести пачку денег в банк?

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Я выше приводил ссылку про выращивание зуба у мыши. Это 2007 г, если не ошибаюсь.

Я про человека. :-)

Но поскольку такие модификации не передаются по наследству, говорить о них в контексте направленной эволюции человека смысла нет.

На мой взгляд, тут не всё так однозначно. Что будет, например, если трансфицировать вирусным вектором клетки Сертоли? Каков правовой статус подобных процедур?

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Странное разделение.

Вполне понятное, на мой взгляд. Использование своего труда или чужого.

Что мешает сдать палку-копалку в аренду? И чем это будет отличаться от завода в таком случае? Ну или отнести пачку денег в банк?

Это и будет превращением имущества в капитал.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Что будет, например, если трансфицировать вирусным вектором клетки Сертоли?

Ничего не будет (в смысле передачи модифицированного генетического материала следующим поколениям).

Каков правовой статус подобных процедур?

IMHO, точно такой же, как и трансфекция клеток печени, например, или клеток костного мозга.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Использование своего труда или чужого.

На мой взгляд, использование своего труда является просто частным случаем общего процесса (использование труда для получения прибавочной стоимости).

Посмотрите на развитие любого успешного стартапа, например. Начинается обычно с собственного труда. И только по мере роста и расширения производства привлекаются наемные сотрудники. Но с точки зрения функционирования предприятия никаких серьезных качественных перемен при привлечении наемных сотрудников не происходит.

Более того, если мы рассмотрим две модели развития:

1. Находим дополнительные деньги (берем кредит, находим инвестора, тратим сбережения и т. п.) и нанимаем на них наемных сотрудников;

или

2. Привлекаем единомышленников, готовых работать за доли в будущих доходах;

то никакой разницы с точки зрения развития предприятия между этими моделями не будет, IMHO.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

самовозрастающая стоимость

завод

Такой большой, а в сказки веришь. Чтобы завод приносил прибыль, нужно

  • его построить
  • поддерживать в рабочем состоянии
  • следить за тем, чтобы он выпускал востребованную (прибыльную) продукцию
  • ???
  • Профит! Может быть.

Совсем труда не требует, ага. Прямо само все колосится, только успевай айфоны лопатой выгребать.

Nervous ★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

Ничего не будет (в смысле передачи модифицированного генетического материала следующим поколениям).

Даже если использовать CRISPR/Cas9?

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

На мой взгляд, использование своего труда является просто частным случаем общего процесса (использование труда для получения прибавочной стоимости).

Естественно, но с точки зрения распределения этой самой стоимости в обществе разница принципиальная.

то никакой разницы с точки зрения развития предприятия между этими моделями не будет, IMHO.

Совершенно верно. По имеющимся на сегодня данным, такие предприятия даже лучше переносят колебания рынка. Но, опять же, разница будет для работающих там людей, как в банальной зарплате, так и в психологической отдаче от труда.

Axon ★★★★★ ()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Такой большой, а в сказки веришь. Чтобы завод приносил прибыль, нужно

Всем этим занимаются наёмные работники за зарплату. В это время владелец сидит на мешке дивидендов и потягивает вискарик.

Конечно, типичной является ситуация, в которой капиталист одновременно также является и сотрудником предприятия, скажем, исполнительным директором, и получает одновременно зарплату и дивиденды. Это совершенно не меняет того факта, что основная часть его прибыли не является продуктом его труда.

Axon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Axon

Всем этим занимаются наёмные работники за зарплату.

Самую сложную и рискованную — предпринимательскую — работу ты на наемных работников не переложишь. Сложность и рискованность ее вытекают из неопределенности будущего. И если человек может успешно предпринимать, зачем ему делать это для тебя? Если можно для себя.

Можно, конечно, дать такому предпринимателю в долг, под процент, разумеется. Но это не значит, что заработок на проценте — это нетрудовая халява. Потому что, во-первых, чтобы дать кому-то в долг, нужно это сначала заработать. А во-вторых, это тоже сопряжено с риском, потому что с риском сопряжена работа предпринимателя, которому ты даёшь в долг. Как минимум.

Как говорится, если бы это все было так просто — даже трехпалый ленивец был бы копеталистом.

Nervous ★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

основная часть его прибыли не является продуктом его труда

А я думал, значение имеет польза, принесенная другим людям, за которую они готовы добровольно платить тебе деньги. Работаешь ты при этом кайлом, лопатой, мышкой, калькулятором или дирижерской палочкой — значения, вообще говоря, не имеет.

Значение имеет результат, а не усилия.

Nervous ★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Axon

Даже если использовать CRISPR/Cas9?

Да какая разница, что использовать? Клетки Сертоли не имеют никакого отношения к клеткам зародышевого пути (сперматогониям), дающим начало сперматозоидам. А значит, любая модификация их генома следующему поколению не передастся.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Почему именно 150 лет? Не 130, например, не 200 и не 300?

Число примерное. В любом случае в мозге происходит непрерывная деградация на архитектурном уровне и не предусмотрены механизмы восстановления.

И второй вопрос - откуда следует, что перенос личности из головного мозга невозможен в принципе

В мозге нет чёткого разделения между железо и софтом как в компьютерах и поэтому копирование/перенос состояния затруднительны. Как я писал здесь раньше, в какой-то степени скорее всего можно перенесли личность из головного мозга, но эта операция инвазивная (нужно подключать много электродов и подавать по ним сигналы), приводит к повреждению оригинальной личности (в результате стимуляции памяти её содержимое будет меняться) и копия получится очень грубой и неточной. В мозге много по сути ASIC’ов представляющих из себя генетически заложенные нервные сети, которые управляют эмоциями, инстинктами (кому не нравится слово инстинкт может использовать слово потребность или врождённая поведенческая программа) и т.п. и их предложенным способом не получится скопировать.

Может быть и научатся переносить личность из головного мозга, но я думаю что нельзя прогнозировать эту возможность на основе современных научных данных. Скорее изобретут полноценный сильный искусственный интеллект и необходимость в биологических мозгах отпадёт.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Axon

мало вырастить орган, надо ещё сделать так, чтобы он прижился. Гарантированным способом этого добиться является выращивание органа с генетическим набором будущего реципиента

Разумеется. Об этом в фильме и говорили, что чужие органы могут не прижиться, а выращенные из своих же клеток точно не отторгнутся. Я считал, что если их уже вырастили из одних клеток, то нет проблем вырастить и из других. Но, возможно, проблема-таки есть, коли мы до сих пор не видим этих чудес медицины в обычных больницах.

исправляют явно неправильные гены.

Это тоже запрещено, просто не все слушаются. Впрочем, даже китайцы своему нарушителю в итоге трёшку дали.

Там как раз дали за улучшение нормальных генов (которые будут защищены от ВИЧ). Я же говорил об исправлении генетических аномалий, из-за которых заведомо родится инвалид. Также кастую @Serge10, приведшего тот же пример парой каментов ниже.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от Serge10

смена обычных людей «модифицированными» мало чем будет отличаться от обычной смены поколений.

Отличия будет 2:

  1. Улучшения будут слишком быстрыми по эволюционным меркам.

  2. Если подобные операции будут слишком дорогими, это не коснётся бедных, и мы получим 2 вида людей. Эта проблема решаема. Но из того, что она в принципе решаема, не следует, что она обязательно будет решена.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от Serge10

человечество уже угодило в эту ловушку, фактически, устранив естественный отбор, как один из ключевых эволюционных факторов

Естественный отбор сильно ослаблен, но всё ещё работает: выживают и размножаются не все.

А если рассмотреть возможность модификации уже взрослых особей, то и неограниченно долгое существование отдельной личности перестает быть эволюционной ловушкой.

В таком случае — да.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от X512

и не предусмотрены механизмы восстановления.

Это не совсем правда. Стволовые клетки в мозге обнаружены.

В мозге нет чёткого разделения между железо и софтом как в компьютерах и поэтому копирование/перенос состояния затруднительны.

Увы, на сегодняшний день у нас нет даже приблизительных знаний о механизмах мышления. Поэтому делать какие-либо выводы преждевременно.

В мозге много по сути ASIC’ов представляющих из себя генетически заложенные нервные сети, которые управляют эмоциями, инстинктами (кому не нравится слово инстинкт может использовать слово потребность или врождённая поведенческая программа) и т.п. и их предложенным способом не получится скопировать.

А вот во времена Аристотеля мозг считали гидравлической машиной, где мысли появляются за счет движения крови по сосудам. А в Средние века мозг рассматривали а сложное механическое устройство вроде часов. Еще лет 30-40 назад казалось, что мозг представляет из себя компьютер, где нейроны играют роль транзисторов.

Понимаете, о чем я? Человеку свойственно проводить аналогии и пытаться моделировать строение и принципы функционирования сложных структур вроде мозга с помощью хорошо известных устройств. Но на сегодняшний день наши знания о принципах работы мозга настолько малы, что предложенная Вами модель не далеко ушла от гидравлической машины Аристотеля :(.

Но из этого не следует, что мозг в принципе непознаваем. И я нисколько не сомневаюсь, что человечество сумеет в будущем разобраться с физическими основами мышления, и вот тогда-то и уместно будет обсуждать способы переноса сознания.

Скорее изобретут полноценный сильный искусственный интеллект и необходимость в биологических мозгах отпадёт.

Это две совершенно разных и напрямую не связанных между собой проблемы. Все равно, что заявить, что скоро построим межзвездные корабли и от обычных кораблей можно будет отказаться.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я же говорил об исправлении генетических аномалий, из-за которых заведомо родится инвалид.

Если Вы о юридических аспектах проблемы, то повторяю, что на сегодняшний день во всех странах, где технически возможна генетическая модификация человеческих эмбрионов, подобные операции запрещены под страхом уголовного преследования.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Улучшения будут слишком быстрыми по эволюционным меркам.

Эволюционные мерки неприменимы к людям - последние 10 тыс. лет (с момента неолитической революции) человек как биологический вид вышел из-под давления естественного отбора, и его эволюция практически прекратилась.

Если подобные операции будут слишком дорогими, это не коснётся бедных, и мы получим 2 вида людей. Эта проблема решаема. Но из того, что она в принципе решаема, не следует, что она обязательно будет решена.

Как и для подавляющего большинства технологий, по мере развития стоимость генетической модификации людей будет падать.

Ну а проблема, о которой Вы говорите, есть уже сейчас - бедные семьи не в состоянии дать образование детям, что обрекает их (детей) на точно такую же бедность. На фоне подобной социальной сегрегации положительный эффект от генетических модификаций просто не будет заметен (потому что то же образование не просто дает человеку некую сумму знаний, но и развивает интеллект в ходе получения образования; и эффект от этого развития будет существенно выше, чем от изменения отдельных генов).

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Естественный отбор сильно ослаблен, но всё ещё работает: выживают и размножаются не все.

Просто естественный отбор заменен социальным. Что на самом деле еще хуже, потому что генетически больной человек, но имеющий высокий социальный статус (читайте, имеющий много денег), имеет большие шансы размножиться, чем абсолютно генетически здоровый, но бедный.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Мне сложно представить, как именно это должно произойти. Кто-то должен сделать толчок, сама по себе ситуация никогда не разрешится. Нужен кто-то, кто будет отстаивать идею, причем не только перед государством, но и перед обществом. Как минимум в РФ я не вижу возможностей для этого.

Leupold_cat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Мне сложно представить, как именно это должно произойти.

Как всегда бывало с подобными ограничениями (запреты на вскрытия трупов, запрет на езду автомобилей по дорогам общего пользования (лошадей пугают), рост допустимой скорости на автомобилях и т. п.).

Кто-то должен сделать толчок, сама по себе ситуация никогда не разрешится.

Не уверен. IMHO, как раз, сама по себе и должна разрешиться - по мере того, как общество привыкает к какой-то идее, последняя перестает казаться чем-то запредельным, а значит, пугающим. Я бы привел в качестве аналогии ГМО, но в случае с ГМО за поддержкой страха в обществе стоят крупные аграрные корпорации, которым невыгодно внедрение ГМО. Что, разумеется, замедляет (хотя и не останавливает) процесс. В случае с генетической модификацией человека все проще - нет компаний, которым это было бы невыгодно. Другой вопрос, что даже наиболее эффективная и специфичная на сегодняшний день система KRISPR/Cas9 не может полностью гарантировать отсутствие побочных эффектов. По мере улучшения технологии будут сняты запреты и на модификацию людей (разумеется, сперва только для корректировки генетических мутаций, приводящих к развитию наследственных заболеваний).

Нужен кто-то, кто будет отстаивать идею, причем не только перед государством, но и перед обществом.

Идея очень проста - сегодня мы убиваем генетически дефектные эмбрионы (селекция при ЭКО, аборты по мед. показаниям), а применение данной технологии позволит хотя бы частично решить эту проблему. Тут для пропаганды не нужен какой-то харизматичный лидер. Достаточно периодического освещения вопроса в СМИ.

Как минимум в РФ я не вижу возможностей для этого.

Значит, РФ не будет первой в этом вопросе, вот и все. Ну а когда подобные практики будут внедрены в ряде развитых стран, запрет снимут и в РФ - сколько законов нас принимаются с оглядкой на опыт других стран.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Это не совсем правда. Стволовые клетки в мозге обнаружены.

Сами по себе стволовые клетки ничем не помогут. У мозга сложная структура. Определённые нейронные центры (ядра) в мозге развиваются в результате эмбриогенеза и связаны со многими другими участками мозга определённым образом. При выращивании нервных клеток из стволовых, они не будут связаны с нужными областями мозга и не будут правильно работать. Большая часть нервных клеток закладывается на этапе эмбриогенеза, а потом только погибает. Меняются в основном соединения между клетками по типу FPGA. Есть участки с делающимися нервными клетками (например в гиппокампе), но их не много и они видимо выполняют определённую функцию не связанную с восстановлением, возможно имеющую отношение к памяти.

Увы, на сегодняшний день у нас нет даже приблизительных знаний о механизмах мышления.

Есть. Просто надо отбросить мутные философские термины без точного определения вроде сознания, мышления и т.п. Научно исследовать человеческий интеллект практически невозможно в философских терминах. Многие вопросы касательно интеллекта человека (например природа ощущения квалиа, трудная проблема сознания, точное место нахождения личности) некорректны по своей сути.

А в Средние века мозг рассматривали а сложное механическое устройство вроде часов.

В целом верное утверждение. Мозг работает за счёт белковых машин и его можно назвать механизмом. Механизмы не только из шестерёнок состоят.

Но на сегодняшний день наши знания о принципах работы мозга настолько малы, что предложенная Вами модель не далеко ушла от гидравлической машины Аристотеля :(.

У нас уже достаточно много данных о работе мозга. Хорошо изучена низкоуровневая работа мозга вроде потенциалов действия и медиаторов. Есть примерное понимания какая область за что отвечает. Есть компьютерные модели определённых структур.

И я нисколько не сомневаюсь, что человечество сумеет в будущем разобраться с физическими основами мышления, и вот тогда-то и уместно будет обсуждать способы переноса сознания.

Я сомневаюсь, что мозг можно детально исследовать без многих подопытных с летальным исходом и/или необратимыми негативными изменениями в психике. Нужно не только анализировать нервные импульсы, но и генерировать нервные импульсы извне. При этом возможно понадобиться отключить участки мозга, чтобы локализовать исследуемые функции и избежать интерференции с другими участками. Например для исследования памяти отключается сознание, посылаются ключи (паттерны потенциалов действия) и исследуется реакция. Я представляю, что надо делать, только ни один комитет научной этики мне этого делать не даст.

Это две совершенно разных и напрямую не связанных между собой проблемы. Все равно, что заявить, что скоро построим межзвездные корабли и от обычных кораблей можно будет отказаться.

Очень даже связанные. После построения небиологического носителя личности, использовать головной мозг будет нецелесообразно ввиду значительно уступающих характеристик. Это как сейчас использовать лошадей вместо автомобиля или вакуумные лампы вместо транзисторов и микросхем.

Все равно, что заявить, что скоро построим межзвездные корабли и от обычных кораблей можно будет отказаться.

Какой толк от обычных кораблей в космосе?

X512 ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Если Вы о юридических аспектах проблемы, то повторяю, что на сегодняшний день во всех странах, где технически возможна генетическая модификация человеческих эмбрионов, подобные операции запрещены

Да, похоже, я поторопился, приняв научные эксперименты (см., например, https://www.vesti.ru/nauka/article/1046449) за почти устоявшуюся практику. Однако прогресс, похоже, есть, хотя бы на уровне предложений, см. https://rossaprimavera.ru/news/988155a3 . Перед @Axon я тоже извиняюсь за непреднамеренный обман.

Эволюционные мерки неприменимы к людям - последние 10 тыс. лет (с момента неолитической революции) человек как биологический вид вышел из-под давления естественного отбора

Ну как же вышел, если ещё в 18 и 19 веках детская смертность была огромной. И далеко не только в бедных семьях. Пётр I после Алексея Петровича так и не смог родить жизнеспособного наследника мужского пола. Родил было Петра Петровича, на радостях задушил первого сына, и тут-то 3-летний Пётр Петрович тоже приказал долго жить. Пришлось возвращать нелюбимого внука Петра II Алексеевича. И не только сын Пётр у него умер, но ещё куча безымянных младенцев, которым и имя-то дать не успели. А примерно за 150 лет до того в Англии Генрих VIII, — «Иван Грозный» британского разлива, — тоже не смог родить наследника, в результате чего ему поочерёдно наследовали дочери: Кровавая Мэри и Елизавета, откуда и пошла традиция, что монархом там становится старший наследник независимо от пола. И эти примеры — просто первое, что пришло в голову. На самом деле их можно привести бессчётное множество.

Но и сейчас ещё многие дети умирают, не достигнув половой зрелости. А большинство инвалидов с детства, даже если с помощью медицины и социальных гарантий они и выживают, — не имеют детей.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Просто естественный отбор заменен социальным. Что на самом деле еще хуже, потому что генетически больной человек, но имеющий высокий социальный статус (читайте, имеющий много денег), имеет большие шансы размножиться, чем абсолютно генетически здоровый, но бедный.

Здесь тоже не всё так просто. Вы много видели богатых бездельников? Конечно, отдельные люди из рода Рокфеллеров, возможно, могут себе позволить ничего не делать и жить припеваючи на ренту от заводов/судов/пароходов. Но и они размножаются, а значит капитал на душу населения растворяется, если его не приумножать. Вспомните печальную участь большинства древнерусских князей, которые настолько расплодились, что уже через несколько поколений типичным «княжеством» была небольшая усадьба и пара хуторов рядом. Такие князья часто постригались в монахи или шли на службу к своим более удачливым родственникам в качестве простых бояр. Большинство же людей уже во втором поколении будут бедны, если ничего не достигнут. Да, родители могут им помочь на старте, но дальнейшая карьера зависит от них. А больной/не больной — для эволюции не важно. В разных условиях отбору подвергаются разные признаки. У горилл это в основном мускулы, хотя и мозги имеют не последнее значение, у человека же в основном мозги. Сила в том, что даёт реальные преимущества, а не в том, что кто-то считает силой.

С другой стороны, социальный отбор присутствует и в животном мире. Большинство высших животных оберегают, кормят и обучают своё потомство. А в стаях самки, добившиеся высокого статуса, пытаются протолкнуть наверх и своё потомство, зачастую успешно, хоть и не всегда. Но это не отменяет естественного отбора.

Проблема эволюции человечества сейчас в другом. Антрополог Станислав Дробышевский в одном из своих выступлений (по-моему в интервью Гоблину, но не поручусь) говорил, что мы достигли комфортных условий. А в комфортных условиях эволюция останавливается. Например, муравьи ещё примерно 70 млн. лет назад, когда и обезьян-то не было, а из млекопитающих были только грызуны, выходившие на охоту ночью, чтоб не быть раздавленными динозаврами, очень быстро эволюционировали, нарастили мозг, который до сих пор больше, чем у кого бы то ни было, включая нас (относительно тела, конечно), изобрели грибоводство (разводили плесень), животноводство (тлей), рабство (американские красные муравьи разоряют чужие муравейники, забирают их личинок, а вылупившихся из них чёрных муравьёв заставляют работать, сами же только воюют и следят за порядком), научились строить мегаполисы с многомиллионным населением. Т. е. всё то, что мы освоили совсем недавно, уже в историческую эпоху. Но с тех пор они со своими огромными мозгами ни на йоту не продвинулись, потому что оказались уже тогда в максимально комфортных для себя условиях и продолжают пребывать в них. Людей же то бабуины из саванны прогоняли, вынудив встать на 2 ноги, потом ледниковый период (а в Африке он обернулся опустыниванием) вынудил расселиться по миру, надеть шкуры и начать охотиться на крупных животных. Потом потепление, люди вроде бы начали плодиться, но опять пичалька: слишком расплодились, перебили всех мамонтов, еды стало не хватать, — пришлось в Плодородном полумесяце изобретать растениеводство с элементами животноводства, а в других регионах — скотоводство. Потом (пропуская древнейшие эпохи и переносясь к падению Римской империи) заканчивается климатический оптимум, начинается малый ледниковый период, а германцы уже расплодились. Что делать? Пришлось уничтожить Рим и самим начать цивилизовываться. Как-то худо-бедно цивилизовались, приняли христианство, молились, устраивали крестовые походы, годами не мылись, — в общем, нормально жили привычной жизнью… и тут бубонная чума, скосившая треть Европы, и молитвы с попами не помогают. Пришлось срочно развивать медицину, а вслед за нею и остальные науки. А вот сейчас все сыты, не мрут как мухи, так что существует большой риск остаться на этом уровне на миллионы лет, подобно муравьям. Разве что глобальное потепление нас спасёт, если оно действительно такое страшное, как его малюют, но что-то не верится…

Как и для подавляющего большинства технологий, по мере развития стоимость генетической модификации людей будет падать.

Здесь вопрос в том, как быстро это будет происходить и успеет ли упасть настолько, чтобы стало по карману всем, включая беднейших жителей третьих стран и представителей разных диких и полудиких племён.

Ну а проблема, о которой Вы говорите, есть уже сейчас - бедные семьи не в состоянии дать образование детям, что обрекает их (детей) на точно такую же бедность.

Это только отчасти так. На самом деле существуют разные гранты или просто бесплатное образование. Конечно, бедному пробиться сложнее, чем богатому, но возможно. И пробиваются. Если мы посмотрим на представителей современных элит в большинстве стран, то у многих из них родители или дедушки с бабушками были бедны. Поэтому разные социальные группы активно перемешиваются. Исключение, наверно, — только Индия, где до сих пор в сознании людей сильна кастовая система, но и там за последние пол века произошли серьёзные сдвиги.

На фоне подобной социальной сегрегации положительный эффект от генетических модификаций просто не будет заметен (потому что то же образование не просто дает человеку некую сумму знаний, но и развивает интеллект в ходе получения образования; и эффект от этого развития будет существенно выше, чем от изменения отдельных генов).

Тоже не факт. Тут многое зависит от степени модификации. Попробуйте воспитать человека из шимпанзе. На самом деле, такие эксперименты проводились: исследователи брали в семьи новорождённых шимпанзят и воспитывали их вместе с собственными новорождёнными детьми. Примерно до 2 лет (если не ошибаюсь) шимпанзята и дети развивались примерно одинаково. А потом развитие шимпанзе резко останавливалось. Точнее, оно продолжалось, но в другом направлении: лазить по шкафам и другим вертикальным поверхностям у них получалось лучше, чем у человеческих детей, а вот с остальным была беда, хотя воспитывали их вместе с детьми. А теперь представьте, что генетическая модификация сделает некоторых настолько же умнее остальных, насколько мы умнее шимпанзе? Конечно, мозг надо ещё развить. Древнейшие хомо-сапиенс структурой мозга мало отличались от современных людей, однако образом жизни были ближе к животным. Но очевидно, что родители, которые пойдут на эти модификации, и учить их будут по полной, приглашая лучших профессоров. Может в первом поколении такие новые люди и будут ещё отождествлять себя с остальным человечеством, поглядывая на остальных свысока, но, возможно, с некоторой жалостью. А для второго поколения простые смертные будут просто обезьянами. И если их будет достаточно много (совсем не обязательно большинство, хотя бы процентов 10), они, организовавшись, легко с ними справятся, как организованная вооружённая группа людей легко справится со стаей шимпанзе. Вы скажете, что у остальных тоже есть оружие? Но не забывайте, что остальные перед ними, что обезьяны перед нами. Соответственно, наше оружие для них, — что палки и камни, которыми обезьяны тоже иногда пользуются.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Может в первом поколении такие новые люди и будут ещё отождествлять себя с остальным человечеством, поглядывая на остальных свысока, но, возможно, с некоторой жалостью. А для второго поколения простые смертные будут просто обезьянами. И если их будет достаточно много (совсем не обязательно большинство, хотя бы процентов 10), они, организовавшись, легко с ними справятся, как организованная вооружённая группа людей легко справится со стаей шимпанзе.

Опять голливудский сценарий по типу Терминатора. Зачем новым людям воевать со старыми? Человек ведь с обезьянами не воюет, даже наоборот охраняет популяцию и условия обитания.

X512 ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Зачем новым людям воевать со старыми? Человек ведь с обезьянами не воюет, даже наоборот охраняет популяцию и условия обитания.

Только сначала человек вытеснил их отовсюду, откуда только можно, а потом немногих оставшихся стал охранять в специально выделенных для этого заповедниках и национальных парках. Кстати, подобная судьба была уготована не только обезьянам, но и менее развитым племенам Северной Америки, которых сначала выселили в небольшие резервации на самых непригодных землях, а теперь да — охраняют. Та же участь может ожидать и нас (конечно, нас, скорее всего, к тому времени не будет, но мы тоже не генно-модифицированные, а значит ближе к потенциальным лузерам из светлого будущего). Сначала нас вытеснят отовсюду, а потом начнут охранять, как вымирающий вид. Некоторых определят в зоопарки. Других — в антропологические лаборатории в качестве подопытных.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Только сначала человек вытеснил их отовсюду, откуда только можно, а потом немногих оставшихся стал охранять в специально выделенных для этого заповедниках и национальных парках. Кстати, подобная судьба была уготована не только обезьянам, но и менее развитым племенам Северной Америки, которых сначала выселили в небольшие резервации на самых непригодных землях, а теперь да — охраняют.

Всё это происходило когда ещё не были распространены идеи либерализма и гуманизма. Люди тогда жили по принципу естественного отбора, захватывая по возможности как можно больше жизненного пространства. Сейчас такое трудно представить.

Некоторых определят в зоопарки.

Зачем зоопарки? Человек может себя вести более-менее прилично и сам себя обслуживать и без клетки.

X512 ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)