Является ли история наукой?

С большинством теорий все в порядке

Со стандартной моделью, например, всё в порядке?

Да. Структурно все в порядке. Да, стандартная модель имеет свои ограничения и реальность описывает не так хорошо, как хотелось бы, но она научна.

Если под словом «наука» понимать только естественно-научный подход, то история — не наука. Тогда ты отметаешь все гуманитарные науки.

Ценны:
0) определения
1) фальсифицируемость
2) выводимость теорий целиком и полностью из пренебрежимого малого числа аксиом

Наука — это наблюдение, систематизация, рассуждения и выводы на основе систематизированных эмпирических наблюдений, гипотезы и теории, описывающие взаимосвязь наблюдаемого. На основании чего строятся модели, которые проверяются экспериментально.

Почитай о методологии истории, а потом уже делай выводы. Можешь ещё ознакомиться с клиодинамикой, например.

Наука — это наблюдение, систематизация, рассуждения и выводы на основе систематизированных эмпирических наблюдений

К черту такую науку. Потому что «побегать по огороду с лопатой»

гипотезы и теории, описывающие взаимосвязь наблюдаемого. На основании чего строятся модели, которые проверяются экспериментально.

и «вывести, что чем ближе западу в моем саду, тем червей копать легче» тоже будет наукой.

Я тут предлагаю лишить этого звания те «науки», которые проделывают это все, даже не удосужившись задать четкую терминологию. Почитай, например, определение жизни и задумайся — кого ты защищаешь, а?

Так что хватит вопить на меня всем хором: «ололо неуч, у истории есть методология, она систематизирует знания, она — наука!». Да, да, нет. Как бы классно не были систематизированы знания всякого защищаемого Вами червекопательства, как бы убедительно они не звучали, эти «науки» все еще не знают, что есть червь и не способны выдавать структуру, не сводящуюся на каждом шагу к «черви гуще к западу, потому что я проверил».

Такую науку предлагаю оставить воронам. Когда червекопательство начнет выдавать результаты для произвольного огорода на произвольной планете без единого взмаха лопаты, чисто из аксиом и законов-следствий, тогда добро пожаловать в науки. А пока пусть сядет за одну парту с кулинарией или социологией.

Можешь ещё ознакомиться с клиодинамикой, например.

Ого. Второй в треде на это попался? Не помню. Смотри.

Если я два раза копну огород, посчитаю червей, а потом дома в экселе проведу линейную экстраполяцию, то впечатлю пятилетнего. Если копну 7 раз, выведу график числа червей от западности и натяну fit, то смогу назвать это наукой для семилетнего. Если результат сойдется с контрольным взмахом лопаты, то смогу убедить десятилетнего. Это понятно. Дети впечатлительны.

А вот почему если я назову это «моделированием», то у дяденек с ЛОРа снесет крышу, и они примутся с пеной у рта отстаивать статус науки для червекопательства — вот это явление мне пока объяснить нечем.

Потому, что ты не назовешь закон распределения червей в копке с запада на восток, не произведешь замер глубины копка, не приведешь оценок погрешности, не оценишь виды червяков, которые выкопал. Если будут оценки погрешности, то можно будет назвать твою деятельность с червяками статистическим экспериментом.

Все это не сделает червекопательство наукой, ребята. Определение червяка не появится, результатов для произвольного огорода на произвольной планете — тоже.

Ну или давайте размыто классифицируем науки так.

Фундаментальные — оперируют чисто абстрактными, отлично определенными понятиями. Жесткая аксиоматика. Логика, математика.

Прикладные — Оперируют четко заданными понятиями, связь которых с наблюдаемой реальностью под вопросом. Смена набора аксиом — смена парадигмы, не меньше. Могут быть применимы к реальности в разных местах. Успешность — другой вопрос. Физика, часть химии.

Неотлепимые науки — оперируют фигней, понятия — неопределенная фигня, связь с наблюдаемой реальностью ограничивается черпанием из нее вдохновения. На каждую закономерность по пятку ниоткуда не следующих «научных фактов». Очередная фигня типа обнаружения сумчатого в Южной Америке заставляет судорожно подгонять старые спекуляции под новые факты. Неотлепимые — потому что приложить их иначе чем к тому месту, где их наблюли не получится, будет чистая спекуляция. Может мне биология сказать размех крыльев кремниевого орла? Так я и думал.

Неотлепимые науки паразитируют на слове «наука». Скинем биолога на другую экзопланету с десятью томами трудов по биологии и указанием «применяй, иначе вычеркни». Через десять лет вернемся — он напишет два новых, тридцать страниц из старых сохранит, а остальным подотрется после встречи с кремниевой голубикой.

А все потому что описательные науки не имеют под собой должного основания. Да, они используют нижележащие науки, но не строятся на них. Чуть что «наблюденное» поползет — им трындец.

К черту такую науку.

Меж тем, любая наука основана на выводах из систематизированных эмпирических наблюдений. Будь то физика, химия или математика.

Если ты этого не понимаешь, то и говорить не о чем.

Определение червяка не появится
не оценишь виды червяков, которые выкопал

Определение где-то тут кроется.

результатов для произвольного огорода на произвольной планете — тоже

А это зависит от того, что является целью исследования. Теории всего тоже, как видишь не появилось, однако физика - наука, хотя скажем квантовая физика не рулит на макрообъектах, а от эйнштейновской в микромире толку мало, т.е. для произвольного размера огорода физика не годится.

Математика не совсем наука. Она выводится из аксиоматики и в зависимости от заложенной базовой аксиоматики может быть совсем разной. Это наглядно показывают 3 геометрии - Евклидова, Римана и Лобачевского. Отличия - в базовой аксиоматике, которую в них заложили. Евклид сказал, что через точку не лежащую на данной прямой можно провести только одну прямую, которая будет параллельна данной. Лобачевский сказал, что через точку не лежащую на данной прямой проходят как минимум 2 прямые, лежащие на одной с ней плоскости и не пересекающие её (про параллельность он ничего не говорил, заметь, это ГСМ-ы придумали). Риман (если вики не врет, я его геометрию не шибко знаю), сказал, что через данную точку нельзя провести ни одной параллельной прямой. И прикинь, все геометрии оказались рабочими, правда описывающими немного разные вещи.

PS

У математики даже нет познаваемого объекта. Цифры придуманы людьми. Их нет в реальном, физическом мире.

Математика не совсем наука.

Скажем так, математика — это язык науки. :)

Цифры придуманы людьми. Их нет в реальном, физическом мире.

На самом деле, вся математика строится на очень древнем наблюдении, что один палец, да ещё один палец — это два пальца. И из намного более позднего озарения, что ни одного пальца — это ноль пальцев. Потом уже была всякая геометрия, площадь четырехугольника, Пифагоровы штаны и так далее… Затем смогли достаточно абстрагироваться от реального мира, чтобы строить произвольную аксиоматику.

Но первично именно накопление и систематизация фактического материала, эмпирических наблюдений.

Любая «наука» вдохновлялась выводами из систематизированных эмпирических наблюдений. Будь то физика, химия или даже математика.

Кто смог устаканить набор аксиом и вывести все то же самое из них — стал наукой без кавычек. Кто не смог — остался собиранием бабочек.

Если ты этого не понимаешь, то и говорить не о чем.

Определение червяка где-то тут кроется.

Да почти, ага. На поверхности. Если решишь проблему определения жизни, то может твои внуки и червяка финализируют.

Теории всего тоже, как видишь не появилось, однако физика - наука, хотя скажем квантовая физика не рулит на макрообъектах, а от эйнштейновской в микромире толку мало, т.е. для произвольного размера огорода физика не годится.

«Да, стандартная модель имеет свои ограничения и реальность описывает не так хорошо, как хотелось бы, но она научна.» В физике хотя бы можно поменять аксиому или предположения при дальнейших выводах и выстроить заново другую модель. В биологии 90% утверждений сводится к невыводимому «ну вот же, посмотрите, оно же так» и, чуть что, полетит в помойку.

Математика не совсем наука.

Математика — совсем наука, т.к. как раз

Она выводится из аксиоматики и в зависимости от заложенной базовой аксиоматики может быть совсем разной.

А давай примем за аксиоматику существование драконов и сделаем новую науку - драконологию?

На самом деле, вся математика строится на очень древнем наблюдении, что один палец, да ещё один палец — это два пальца.

Это — лишь источник вдохновения, история происхождения и прочие басни для школьников. Уже сто лет в обед числа в математике вводятся через задний проход и, наоборот, никто не обещает тебе, что вообще пригодны для подсчета каких-то там пальцев.

Давай. Главная проблема — сотворить из куцей пары аксиом развесистое дерево выводов, а то получится биологи^Wфанфик.

Есть и другой способ - принять огромную кучу аксиом. Как определять нужное количество аксиом, чтобы получилась наука а не фанфик?

Хороший вопрос, на который у меня нет ответа. Субъективно: пересеки для начала 1:10 и будет уже далеко не фанфик и уж тем более не биология.

А про кажущуюся бесполезность драконологии не переживай, от общепризнанных фундаментальных наук она будет отличаться только финансированием. Зато если найдутся драконы, вроде как удовлетворяющие твоим аксиомам, цене тебе не будет.

Ценны:
0) определения
1) фальсифицируемость
2) выводимость теорий целиком и полностью из пренебрежимого малого числа аксиом

Со стандартной моделью, например, всё в порядке?

Да. Структурно все в порядке.

И каков же пренебрежимо малый набор аксиом, из которого целиком и полностью выводится стандартная модель?

Ценны:
0) определения
1) фальсифицируемость
2) выводимость теорий целиком и полностью из пренебрежимого малого числа аксиом

Математика — совсем наука

Она не фальсифицируема, что противоречит твоему же определению.

И каков же пренебрежимо малый набор аксиом, из которого целиком и полностью выводится стандартная модель?

К своему стыду привести его не могу. Самое внушительное, что видел — аксиомы квантовой механики. Да и не владею я языком той математики, на котором он формулируется. Но это ничего не доказывает — я уверен, есть тот, кто сможет спостулировать всю эту недоступную мне математическую шнягу про симметрии целиком.

Математика нефальсифицируема.

Vacuous truth fallacy. К ней это понятие неприменимо, у нее нет приложений.

К своему стыду привести его не могу.

Это потому что его нет. Точнее он не пренебрежимо мал,от слова совсем. В этот набор, как минимум входит:

• все базовые частицы. 10 штук - 2 кварка, 2 лептона, 6 бозонов. Так же античастицы для фермионов.
• законы превращения фермионов в их более тяжёлые варианты, которые вообще ниоткуда не выводятся и ничем не объясняются, а являются просто наблюдаемым фактом. Постулировать законы превращения - это, так-то, фэйл.
• постулируются все массы, заряды, спины, вообще все параметры всех частиц. И этих параметров весьма не мало.
• постоянная планка так же наблюдательная величина.
• постулируется обмен бозонами, свойства бозонов не вытеснять друг друга.
• Свойства хигса вообще отличаются от остальных бозонов, и, насколько я в курсе, ниоткуда не следуют.

И это только то, что я придумал навскидку, со своими, весьма скромными познаниями в этой области. Хотя это необходимо для самой базы, и здесь не затронуты виртуальные частицы, законы сохранения, ещё что-нибудь. Какие постулаты ещё нужны для бозонных полей, я не знаю. Я, к сожалению, тоже не осилил математику.

Отсюда вывод: список аксиом для стандартной модели сопоставим с самой стандартной моделью. Она почти вся состоит из аксиом.

Отсюда ещё один вывод: твои критерии научности - говно. Они не удовлетворяют твоим же представлениям о научности.

История – это широкое понятие. Есть много вспомогательных исторических дисциплин, например, хронология, которая занимается датировкой исторических событий. Там используются довольно изощренные научные методы. Есть источниковедение и т. п.

постулируются все массы, заряды, спины, вообще все параметры всех частиц

то-то их модель предсказывает, а потом найти не могут, ага. неправда твоя.

список аксиом для стандартной модели сопоставим с самой стандартной моделью. Она почти вся состоит из аксиом.

Да, нет. Но даже если «да, да», то он абсолютно несопоставим со списком следствий. Из нее прямо выводится, к примеру, половина астрофизики. Никакая биология или история так не может.

Ты старательно не замечаешь, что я имею ввиду или же ты искренен?

то-то их модель предсказывает, а потом найти не могут, ага. неправда твоя.

Кого именно модель предсказала? Я знаю только про хиггса, где была оценка нижней границы массы. Была ли она выведена теоретически не знаю, вполне вероятно что нет. Емнип, верхней границы не было. Потому и искали 50 лет.

Из нее прямо выводится, к примеру, половина астрофизики.

По-подробнее, пожалуйста. Насколько я в курсе, вся астрофизика построена на гравитации, а стандартная модель не совместима с гравитацией, ибо гравитация не квантуется. Срастить это можно, рассматривая гравитацию на макроуровне, и считая, что на микроуровне она не действует вообще. Но выводимости это не даёт. Или имеется ввиду космология с большим взрывом и инфляцией? Так там тоже постулат на постулате.

он абсолютно несопоставим со списком следствий.

У той же синтетической теории эволюции список следствий тоже зашкаливает. Но почему-то «никакая биология так не может».

Ты старательно не замечаешь, что я имею ввиду или же ты искренен?

Я примерно понимаю, что ты пытаешься видеть все науки построенными по принципам математики или геометрии, а те, которые так видеть не получается хочешь заклеймить не науками. Но, имхо, ты не прав. По принципам математики работает только математика, которая, так-то, не наука. Остальные основаны на куче наблюдаемых, ниоткуда не следующих, данных и законов. И чем глубже, тем их больше. Исключения возможно, есть. ОТО, вроде как, без постулатов с потолка. Ну и уже упомянутая синтетическая теория эволюции. Она вообще целиком на логике работает. Больше в голову не приходит. Но в мире больше двух наук. Хочешь отделить математикоподобные от остальных, придумай новый термин. Наука уже зарезервирована научным методом.

Что ж, на этом остановлюсь и признаю поражение. Спасибо за обсуждение.

Никто ни с кем не сражался, чтобы признавать поражение. Вы высказали мысль о том, каким образом на ваш взгляд должно быть организовано получение знания, и, на мой взгляд, она не лишена смысла. Вот только в терминологии что-то перепутали, из-за чего вся дискуссия свелась к обсуждению, что такое «наука».

Любая «наука» вдохновлялась выводами из систематизированных эмпирических наблюдений. Будь то физика, химия или даже математика.

Любая наука начинается с наблюдения за фактами, которые затем систематизируются, и на их основе строятся гипотезы и теории, которые в свою очередь проверяются экспериментами. Которые суть эмпирические наблюдения. И всё снова по кругу: проанализировали новые факты, скорректировали теорию, проверили выводы опытом.

Вот и весь научный метод, если вкратце.

Уже сто лет в обед числа в математике вводятся через задний проход

Ничего сложного там нет. Для натуральных чисел, например, есть аксиомы Пеано. Ещё проще они определяются в теории множеств: есть пустое множество (нуль), есть множество из одного пустого множества (единица), каждое, следующее за n число — это n∪{n}. Можно ещё проще: ноль — пустое множество, каждое следующее число — множество, содержащее единственным элементом предыдущее число.

Разве не замечаешь тут «палец и ещё палец»?

А рациональные числа — всего лишь обыкновенная дробь. Вещественные потребовались для геометрических измерений и изучения физики окружающего мира, и представляют собой точку на прямой. Достаточно выбрать направления, ноль и единицу (привет пальцам). Оттуда уже растут ноги аксиом поля, порядка, непрерывности. Если вещественное число — точка на прямой, то комплексные — на плоскости. Появились из-за необходимости решать уравнения с отрицательным числом под корнем. И так далее. Никакого «заднего прохода», всё обосновано и вытекает из задач реального мира.

Ну до него я донес мысль, несмотря на недостатки моей аргументации. «Поражением» я, как мне кажется, вполне уместно назвал то, что на третий день он успешно парировал мои аргументы тем, что мне почти нечем крыть.

Вам же еще чуть-чуть донесу — чихал я как раз на получение знания. Приснилось, измерили — «полученные» знания, с точки зрения «науки о t184256» ниоткуда ни следующие => «пока ненаучные по t184256». Как раз необузданное получение знания вне стройных теорий я и не хочу признавать наукой. Если достаточно «научного метода» при получении знаний, то наукой придется признать вообще все.

аксиомы Пеано

Именно. Это ли не задний проход, а?

каждое следующее число — множество, содержащее единственным элементом предыдущее число.

Разве не замечаешь тут «палец и ещё палец»?

Не знаю, что у тебя за отклонение, а у меня каждый следующий палец не содержит предыдущий =)

Давай свернем тему в зародыше. Да, математика вдохновлялась реальным миром. Нет, у тебя нет никаких оснований применять ее к крыше дома, пакету с покупками или своим пальцам. Особенно своим пальцам =)

Если они были бы, то это значит что ты, как минимум, решил проблему экземплификации. Если это так, то я втяну весь свой сарказм обратно, и с удовольствием прочитаю, как ты этого добился.

Заорал.

зачем так остро реагировать, это не нормально, психику лечить надо у доктора.

лечить надо у доктора

targitaj

Согласен.

Письменная история — это набор «филькиных грамот», и средство геополитической манипуляции над народами. Сплошная политота и ноль исторической достоверности. К науке подобный подход не имеет никакого отношения. Сделал выводы изучая магические обряды славянской северной традиции, которые указывают на первостепенность русской культуры как первой цивилизации (прародительнице сегодняшней) вообще. С точки зрения официальной истории славянская культура была культурой грязных варваров не имеющих никакой культуры вообще, что откровенная лож. И почти бы сработало, если бы не ДНК-генеалогия русов говорящая о первосетпенности русов и русской культуры над остальными. ))

Должно быть так: археология, а под ней история, но никак не наоборот.

Запад всю жизнь рвёт себе жопу, чтобы всем доказать что все достижения прогрессивной цивилизации — это только заслуги запада. Подтасовывая, умалчивая, присваивая себе достижения других стран. Они финансируют армии подобных подтасовщиков ведя теневую войну с другими культурами. За всеми дегенеративными реформами в России стояли представители Сороса, реформы образования и возможно реформа РАН тоже.

например, хронология, которая занимается датировкой исторических событий.

Хронологию сами историки считают ненужной, по причине того что сама по себе история должна нас чему-то учить, — то есть, быть максимально субъективной в угоду воспитательному эффекту.

https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20905/episode_id/1283324/video_id/14... — тут историки открыто призывают к подобному.

аксиомы Пеано

Именно. Это ли не задний проход, а?

Что для тебя сложного в аксиомах Пеано? Что конкретно «через жопу»?

• Единица — натуральное число
• Следующее за натуральным число тоже натуральное
• Перед единицей нет натуральных чисел
• Если число непосредственно следуют за двумя другими, то последние тождественны
• Ну и аксиома индукции.

  Объясняется на двух пальцах. Кроме индукции — там нужен третий.

  у меня каждый следующий палец не содержит предыдущий =)
  

  Каждое следующее число, а не палец: единица — один палец, двойка — новый палец и единица (множество из одного пальца), каждое последующее число — это новый палец и предыдущее (то есть множество всех пальцев до этого).

  нет никаких оснований применять (математику)
  к крыше дома
  

  Особенно, когда считаю площадь кровельного листа для ремонта.

  пакету с покупками
  

  Выяснить массу, объем, стоимость…

  своим пальцам
  

  Ты можешь дальше тысячи на пальцах двух рук считать. :)

  решил проблему экземплификации
  

  Разве у тебя возникает проблема объяснить на примерах что-то из того, в чем ты сам хорошо разбираешься?

Ты математик или как? Не доказан переход к пальцам — никакого перехода к пальцам.

Я читал методичку по теории алгоритмов, я знаю это построение. Оно неочевидно, так как оно не подходит напрямую для не содержащих друг друга пальцев. Но это — повод для шутки, не больше. Главная проблема — нет в математике ничего, что позволило бы тебе делать соответствие число-палец. Как и в биологии — строгого ответа на вопрос, что есть палец в реальной жизни, а что — нет.

Разве у тебя возникает проблема объяснить на примерах что-то из того, в чем ты сам хорошо разбираешься?

Да, люди часто то ли невосприимчивы к моим суждениям, то ли делают вид. Как ты сейчас.

Пойми, я применяю математику к реальной жизни, ты применяешь математику к реальной жизни. Это работает, это прекрасно, так все делают, но с точки зрения обоснованности всего и вся это — грех. Это — лишь твоя эмпирическая модель, и любой переход от счетных банок с краской к реальным банкам с краской обоснован ровно никак.

Абсолютные датировки важны, хотя бы для того чтобы установить последовательность событий. Историки не могут считать, что хронология не нужна.

он не академик РАН

Зато академик РАН заместитель министра образования и науки Алексей Лопатин. И прочие члены-корреспонденты - весьма крупные учёные.

Ты математик или как? Не доказан переход к пальцам — никакого перехода к пальцам.

Мы разговариваем без лишнего формализма. Ты делаешь вид, что не видишь связи между натуральными числами (количественными числительными в данном случае) и количеством пальцев на руках?

не подходит напрямую для не содержащих друг друга пальцев

Ну и зачем снова эта логическая ошибка? Свести к ad absurdum? Пальцы не содержат друг друга, речь об их количестве: n пальцев — это n−1 пальцев (количество), плюс ещё один.

соответствие число-палец

Кроме того, что digitus — это и есть «палец»? :)

нет в математике ничего, что позволило бы тебе делать соответствие число-палец

«На руке четыре расположенных рядом пальца и еще один противостоящий: всего пять пяльцев» — простейший пример математической модели. Здесь нет ничего о том, что такое палец, только из количество. А при выборе начала и направления отсчета, можно указать порядковый номер выставленного вверх среднего пальца. Это всё применение математики.

Вся математика родилась и развилась для целей практического применения, то есть ради построения математических моделей. И теоретическая математика служит прикладной: развивает сам математический аппарат, разрабатывает новые объекты и методы, которыми потом пользуются прикладники.

в биологии — [нет] строгого ответа на вопрос, что есть палец

Чем тебя не устраивает в первом приближении определение «часть тела позвоночных, расположенная на концах конечностей»?

любой переход от счетных банок с краской к реальным банкам с краской обоснован ровно никак.

Эта связь называется «математическая модель», которая строится на основании формализации, гипотез и, естественно, упрощений. А соответствие модели и реальности в границах применимости подтверждается экспериментом. Таков научный метод. Ещё никто, взяв две коробки по шесть банок краски, не обнаружил в результате тринадцать.

Да, люди часто то ли невосприимчивы к моим суждениям, то ли делают вид

Хех.

А.Эйнштейн

Если ты не можешь объяснить что-то шестилетнему ребенку, то ты сам этого не знаешь.

Я склоняюсь к тому, что ьы в е понял и делаешь вид. Я умею применять числа к пальцам. Это ничем не обосновано, как минимум в рамках математики. Тут, как мне кажется, сосать тему уже незачем.

Чем тебя не устраивает в первом приближении определение «часть тела позвоночных, расположенная на концах конечностей»?

Вообще: тем, что это — нагромождение других неопределенных понятий. От ребят, которые даже не определились, что такое «жизнь».

Конкретно: прыщ подходит. Ноготь подходит. Если рассматривать замкнутую систему из меня и лопаты, резко однократно примененной к пальцу, то суммарное количество пальцев будет флуктуировать не уже, чем от 19 до 21 в зависимости от места применения и настроения интерпретирующего.

Зачем защищать такую науку? Ну нет у них совести признать свою нестройность, как и сил перестать опираться на интуитивные представления и миллионы невыводимых фактов. Мне плевать, что какие-то ее промежуточные кусочки научны — в целом они проиграли. Я за то, чтобы их назвали как-то иначе, «не-наукой», пока не аксиоматизируются. Иначе так и будем тут выяснять, что научнее — история или драконология.

P.S. Однажды лектор спросил нас — какова надежность хранения информации на CD? На наше «надо бы какую-то единицу измерения надежности ввести, товарищ лектор», он недовольно ответил: «ребят, для носителя, деградирующего от солнечного света, этот показатель равен нулю вне зависимости от выбора единиц». Вот я в этом треде — тот лектор. Присутствие каких-то элементов научности в некоторых частях методологии — это твердый ноль, так даже обезьяны, вороны и гомеопаты могут.

Историки не могут считать, что хронология не нужна.

Ты видео посмотри по ссылке выше. Там историки и доктора исторических наук говорят что хронология ненужна/на столь важна.

Государство требует от историков чтобы история была максимально хронологической. А историки считают что сухая статистическая хронология нас ничему не учит, поэтому должен быть человек — историк, который объяснит нам идиотам что такое хорошо. а что такое плохо. И ничего что при таком подходе вся история становится субъективной интерпретацией на события.

По большому счёт история является наукой, так как в рамках истории существуют факты и методики для поиска и установления истины. Мудинский же к науке не имеет никакого отношения, так как его истина не интересует.

К вопросу об истории смотри тексты Зализняка на тех же элементах.ру

Истина существует и цель науки — её поиск. © Зализняк

Я умею применять числа к пальцам. Это ничем не обосновано, как минимум в рамках математики.

И почему, интересно, ты отказываешь в существовании прикладной математике? Чем тебе не нравится математическое моделирование? А там рядом ещё и системный анализ, теория систем, теория информации, топология…

Да и чистая математика сплошь и рядом использует натуральные числа для обозначения количества объектов и их счета. Попробуй объяснить, почему это в математике «ничем не обосновано» использование натуральных чисел для подсчета произвольных объектов, например, элементов множеств или пальцев.

нагромождение других неопределенных понятий

Почему ты считаешь понятия неопределенными только на том основании, что определения неизвестны тебе лично?

не определились, что такое «жизнь»

Self-reproduction with variations. Система, вектор развития которой направлен на устранение энтропии. Промежуток времени до смерти.

Бери любое определение, не ошибешься. :)

Конкретно: прыщ подходит. Ноготь подходит.

Не подходят: прыщ не часть тела, а ногти, по определению, на пальцах.

суммарное количество пальцев

Где ты вычитал в определении указание на количество?

опираться на интуитивные представления и миллионы невыводимых фактов

Твоя математика вся опирается на «интуитивные представления» и «невыводимые факты»: теории и аксиомы. Зачем защищать такую науку, которая вся состоит из невыводимых фактов — аксиом и следствий из них?

пока не аксиоматизируются

Ты противоречишь сам себе: требуешь избавиться от невыводимых фактов, одновременно настаивая на таких же невыводимых постулатах.

какова надежность хранения информации на CD
«ребят, для носителя, деградирующего от солнечного света, этот показатель равен нулю вне зависимости от выбора единиц»

Это что, Городок до такого убожества скатился? Передай своему чудаку на букву М, что понятие надежности включает в себя, в частности: безотказность, долговечность, сохраняемость, ресурс, срок службы… В теории надежности всё пляшет от функционирования в течение отрезка времени при заданных условиях.

Надоел.

Попробуй объяснить, почему это в математике «ничем не обосновано» использование натуральных чисел для подсчета произвольных объектов, например, элементов множеств или пальцев.

Нет, ты. Оно необосновало по-дефолту, обоснование с тебя. Что-то ты его еще не привел, кстати.

прыщ не часть тела

Ахаха, даже боюсь представить твою логику.

а ногти, по определению, на пальцах.

Ты вообще знаешь, как работают определения? Ты привел функцию-классификатор пальца, ноготь подошел => ноготь — палец. Если он еще и ноготь, то он и ноготь, и палец.

Где ты вычитал в определении указание на количество?

Нигде. Я лишь показал, как сильно оно не сохраняется для твоего дурацкого определения.

Self-reproduction with variations.

Самомодифицирующийся код подходит. Хороший 3D-принтер подойдет. Отдельно стоящий самец не подойдет. Девственность — не жизнь, теперь это — научный факт.

Система, вектор развития которой направлен на устранение энтропии.

Ха-ха, даже юристы такой фигни не напишут. «Все разногласия обе незамкнутые системы обязуются разрешать исходя из принципа минимизации энтропии», ага.

Пока я удаляю больше энтропии, чем ее прирастает от моих часов, я с часами буду жизнью?

Промежуток времени до смерти.

Один конец вообще не зафиксирован. И да, как будто смерть определена.

<три определения>

И какое из них — жизнь? Хотя бы из первых двух выбери.

Ты противоречишь сам себе: требуешь избавиться от невыводимых фактов, одновременно настаивая на таких же невыводимых постулатах.

Без них нельзя. Состоять только из них — тоже нельзя. На десятке, сотне или даже полутысяче. их я стерплю. Когда их больше, чем выводов — нет уж.

надежность хранения информации на CD [равна нулю]

Это что, Городок до такого убожества скатился?

Я лишь подметил, что я допускаю ту же ошибку своей категоричностью.

Когда поймешь, что обосновать применение чисел к пальцам не сможешь, то расскажи хотя бы, почему биология более «наука» чем ковка металла или максимизация урона от персонажа в секунду в MMORPG.

Их нет в реальном, физическом мире

В виде знаков - нет, в виде сигналов - есть.

Сигналы есть, но цифры в них на тех же куриных правах, что и на листе бумаги.

Нет, не на куриных. Это устойчивые наборы чего-либо осязаемого - камней, пальцев, электрических сигналов, квантовых параметров. Как-то странно считать такие стабильные объекты чем-то надуманным.

Нет, ты.

То есть сказать нечего. :)

Оно необосновало по-дефолту, обоснование с тебя.

Натуральные числа — это по определению числа, возникающие при счете и обозначении количества произвольных объектов. Это их естественная сущность в математике. Не знать такого — невежество.

Ахаха, даже боюсь представить твою логику.

Это от того, что ты использовал термин «часть тела» не понимая его смысл.

Ты вообще знаешь, как работают определения?

Я-то знаю, а вот ты, видимо, не представляешь. Определения существую не в вакууме. Они вводят понятия, комбинируя, уточняя и дополняя другие понятия, образуя взаимоувязанную систему. В данном случае у нас генетическое определение пальца, а определение ногтя вводит новое понятие: во-первых, опираясь на понятие «палец», во-вторых, выделяя в отдельную сущность. Пока мы не знаем, что такое «ноготь», «палец» для нас — всё вместе: и фаланги, и ноготь с кутикулой, и кожа, кости, суставы и всё остальное в нём.

ноготь подошел

И это говорит человек, ратующий за «аксиоматику»? С чего бы подошел? Если ты использовал понятие ноготь в соответствие с его определением, то ничего не подошел. А если придал ему своё значение, то это «неведомая бНОПНЯ» подошла.

Я лишь показал, как сильно оно не сохраняется

Ещё раз: в определении нет никакого указания на количество. С чего ты взял, что что-то должно сохраняться?

И какое из них — жизнь? Хотя бы из первых двух выбери.

Все определения верны в границах своей применимости. Или тоже незнакомый термин?

Без них нельзя. Состоять только из них — тоже нельзя.

Математика вся состоит только из невыводимых фактов — аксиом и следствий из них. Любой математический объект опирается на набор невыводимых аксиом, либо сам является постулатом.

Я лишь подметил, что я допускаю ту же ошибку своей категоричностью.

Ты допускаешь ошибку, участвуя в этой дискуссии без достаточного багажа знаний, зато с заявлениями «космического масштаба и космической же глупости».