LINUX.ORG.RU

Опубликована система команд Эльбрус

 


1

4

http://elbrus.ru/efficient_elbrus_programming_book_2020-05

Кто хочет написать свой компилятор или доработать gcc/clang/whatever — велкам!

ЗЫ Кто хочет написать новость - тоже велкам.

Перемещено Zhbert из linux-hardware

★★★★★

Кстати, тут была новость о предоставлении аппаратных ресурсов «Эльбруса» по удалёнке. Считай, девборда. Так что всё может быть. Система команд может быть очень даже «в лыко».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Aceler

А был ли запрос в эти организации?

А может там еще стоит умный спам-фильтр, который не пропускает письма с требованием исходников? :)

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

Ну я лично заказных писем не отправлял, мне как-то не до этого. Да и с вероятностью 99.999% меня просто пошлют или проигнорируют т.к. отвечать не обязаны.

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от i-rinat

Интересно из исходников узнать детали реализации их процессора, API, как там работает setjmp-longjmp через системный вызов ядра, ведь программно менять стек вызовов как попало нельзя в обычном режиме.

Если я буду туда писать заказные письма, то я просто потрачу время и деньги, не получив никаких исходников. Так что надо или надеяться на то, что они таки начнут всё выкладывать, или судиться.

Впрочем, я не особо верю в то, что этот процессор при таком «разумной» и «грамотной» стратегии может стать сколько-нибудь популярным. Разве что какая-то научно-исследовательская деятельность может рассматриваться как польза, в т.ч. как полигон для подготовки кадров (разработчиков компиляторов, цифровая схемотехника и проч.). Как коммерческий продукт, Эльбрусы кажутся мне абсолютно провальными, и покупают их только из-за всяких законов импортозамещения, ну и из-за каких-нибудь ура-патриотических взглядов.

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от i-rinat

А может быть как раз нужен? И вообще, вот почему просто не взять и не выложить его? Если выложить, хакеры из АНБ моментально похакают все Эльбрусы?

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

Я задавался вопросом, а нужно ли мне это. И решил, что не стану возиться ни с ассемблером, ни с эмулятором, ни с компиляторами под Эльбрус. Моих интересов больше чем на мельком взглянуть не хватит. Обидно немного, что исходников нет в публичном доступе. Но никаких моих занятий это не блокирует.

Твои блокирует?

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Ну да, видимо блокирует, потому что вот лично мне б хотелось увидеть, как этот setjmp-longjmp реализован в их пропатченном ядре Linux, с ассемблерным кодом и желательно с пояснениями.

Можно конечно дизассемблировать ядро из того старого debian lenny дистра, но это много работы, и комментов не будет

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от i-rinat

А еще меня лично раздражает такая идиотская политика сокрытия исходников и наглого несоблюдения лицензий. Притом же и ежу ясно, что если всё открывать и документировать, это только на пользу Эльбрусам пойдет, можно будет не подписывать всякие дурацкие контракты о нераспространении, свободно обсуждать какие-то технические особенности и так далее.

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Ну как откуда? Например я читал на хабре https://habr.com/ru/company/embox/blog/421441/#comment_19042485

Так они же не открывают свою систему команд, даже тем кто подписал NDA. Все из-за заморочек с военными/академией наук. Например товарищам из Унипро, по состоянию на конец 2016 года, ее так и не открыли, хотя те по заказу МЦСТ портировали Java и сейчас портируют js и C# движки. Им пришлось реверсинженирингом ее получать

Т.е. перед людьми ставят задачу писать JIT, не раскрывая систему команд. Это вообще нормально? Притом, то что тут опубликовали - там ничего нет о том, как эти мнемоники кодируются в бинарном виде, и это надо узнавать экспериментальным путем, или чтением исходников бинутилсов, которые ты скидывал.

Так что да, для писателей JIT-а польза бы была, притом ощутимая

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

Т.е. перед людьми ставят задачу писать JIT, не раскрывая систему команд. Так что да, для писателей JIT-а польза бы была, притом ощутимая

Задача займёт больше времени и больше денег, только и всего. Пользы для МЦСТ от открытия всего всё ещё не видно.

У них уже есть покупатели. Им не нужно конкурировать с другими решениями. Да они из-за отставания технологий и не могут. Кроме как удовлетворения горстки фанатов открытия исходников ради открытия исходников это открытие больше ничего не даст.

Ты вот увидел часть исходников, и что произошло? Да ничего. Времени нет, я понимаю. Так ведь его почти у всех нет. А те, у кого есть, ничего сделать не могут, потому что если бы могли, у них уже тоже не было бы времени.

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Задача займёт больше времени и больше денег, только и всего. Пользы для МЦСТ от открытия всего всё ещё не видно.

Польза очевидно в том, что если раскрыть - времени и денег будет потрачено меньше. Ну а если им на это плевать, то тут конечно возразить нечего, только покрутить у виска.

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

Ну знаешь. Или ты хочешь наказать подлеца, посмевшего нарушить GPL, тогда тебе придётся пройти всю бюрократическую процедуру. Или ты поболтать зашёл :-)

Проблема, как я понимаю, в том, что сервер в публичном доступе уже отсутствует, и для подключения к нему надо иметь какой-то контракт с МЦСТ, поэтому формально GPL уже не нарушается, а что до того времени, как она нарушалась, так это ущерб доказывать надо.

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

если раскрыть - времени и денег будет потрачено меньше. Ну а если им на это плевать, то тут конечно возразить нечего, только покрутить у виска.

Сильно сомневаюсь, что они из своего кармана платят.

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Сильно сомневаюсь, что они из своего кармана платят.

Да, жаль только, что нельзя из чужого кармана заплатить временем, законы физики такое не предусмотрели.

Ну а насчет денег - может это такой гениальный план, пусть вон реверсят наш же процессор (за не совсем наши деньги), нам не жалко, заодно и полезные навыки реверс-инжениринга прокачают. А потом они еще отсчитаются, что вот так-то и так-то, разработка JIT под нашу Гениальную Архитектуру крайне дорого стоят, так что добавьте финансирование, чтоб побольше попилить. Мы еще и траву в зеленый цвет красить умеем!

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Aceler

Я тебя успокою, среди разработчиков МЦСТ сплошные ежи. Но пока не могут.

Эхх, что же им мешает? Может надо было пункт про раскрытие исходников программ и документации на процессоры МЦСТ в поправки к Конституции добавить?

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SZT

А ты попробуй осознать это спокойно.

Например, что GPL это не волшебные буквы, которые внезапно делают так, как тебе хочется, а название лицензии, по которой ты ничего от них не получал. Я не получал от них программный продукт, поэтому не имею права требовать исходный код. И ты не получал. Вот кто получал — имеют. Но почему-то не хотят.

Например, что дистрибутивы выкладывают исходники рядом с бинарниками только потому что люди, стоящие за этим всем считают, что так правильно. Пока они не продают физические носители, докопаться до них чрезвычайно сложно.

Например, если кто-то поднимет FTP сервер с модифицированными сборками GPL-софта, фига с два ты с него получишь исходники, если он сам не захочет дать. И ты никак не докажешь факт легитимного получения, если это будет просто открытый FTP. Просто его существование не даёт тебе права с него что-либо скачивать. Законы такие. И у нас в том числе.

Ну и наконец, то, что тебе плевать вообще-то и на Эльбрус, и на его систему команд. И так будет до тех пор, пока готовые компы на Эльбрусе нельзя будет просто купить физлицам за разумные деньги. Да и потом возможно тоже будет плевать.

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

а название лицензии, по которой ты ничего от них не получал.

Бинарники-то я получал.

И ты не получал

Получал.

Пока они не продают физические носители, докопаться до них чрезвычайно сложно.

Докопаться - другое дело. Можно где-нибудь в Сомали жить, и вообще на все лицензии плевать с высокой колокольни.

Например, если кто-то поднимет FTP сервер с модифицированными сборками GPL-софта, фига с два ты с него получишь исходники, если он сам не захочет дать.

Это уже проблема правоприменения. Он не имеет права выкладывать на FTP сервер бинарники, не предоставляя исходников. Раз выложил и я скачал - пусть мне дает исходники. Иначе нарушение. Такова моя позиция.

Ну и наконец, то, что тебе плевать вообще-то и на Эльбрус, и на его систему команд.

Не, на самом-то деле мне интересно. Вот прямо сейчас смотрю про то, как Java портировали. https://www.youtube.com/watch?v=E1yyXweo2w8

Не надо за меня решать, на что мне плевать или не плевать.

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

Бинарники-то я получал.

Канал получения не легален. «Просто скачал» и «легально получил» — разные вещи.

Он не имеет права выкладывать на FTP сервер бинарники, не предоставляя исходников.

Вот тут ты не прав. Выкладывание на публичный FTP сервер — не распространение. Поэтому исходники не обязательны.

К примеру, если я выложу видео на своём сервере, а ты его оттуда скачаешь, это не даст тебе прав на видео. Таковы законы об авторских правах. Изначально они все зарезервированы за автором. С софтом аналогично.

Но если ты при получении составляешь акт приёма-передачи, или хотя бы чек покупки имеешь, софт был передан тебе легально. Объём переданных прав может варьироваться. Тут уж нужно договор или лицензию читать.

Не надо за меня решать, на что мне плевать или не плевать.

Ну посмотришь ты видео. И что, на этом не закончится? Ты какие-то проекты по Эльбрусу начинаешь? Очень сильно сомневаюсь.

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Канал получения не легален. «Просто скачал» и «легально получил» — разные вещи.

Предоставьте доказательство нелегальности получения.

Вот тут ты не прав. Выкладывание на публичный FTP сервер — не распространение. Поэтому исходники не обязательны.

Ну вот МЦСТ-Волга на своем сайте давала ссылку на этот айпи адрес, по которому можно было это скачать. Я не взламывал сервера МЦСТ-Волга, не перебирал паролей, я вообще ничего такого не делал. Я считаю что это именно распространение, раз там есть рабочая ссылка, по которой можно скачать.

Но если ты при получении составляешь акт приёма-передачи, или хотя бы чек покупки имеешь, софт был передан тебе легально.

Т.е. чтоб скачать iso образ убунты и запустить его, мне нужен акт приёма-передачи? А если я через git скачаю какую-то библиотеку с гитхаба, тоже такой акт нужен? Серьезно? А где это прописано, что обязательно нужен какой-то акт, иначе это нелегально?

Ну посмотришь ты видео. И что, на этом не закончится? Ты какие-то проекты по Эльбрусу начинаешь? Очень сильно сомневаюсь.

Может и закончится, и что с того? Может я вообще через пару дней забуду про этот Эльбрус, куплю себе девборду с RISC-V и буду с ней возиться. И что? Вот если б точно так же за вменяемую плату я мог бы без всяких NDA купить себе железку с Эльбрусом, интерес бы у меня не угас, может быть я б что-то там с ней интересное сделал, например портировал что-нибудь. Но видимо МЦСТ в этом не заинтересовано. Ну и плевать.

SZT ★★★★ ()
Последнее исправление: SZT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SZT

Предоставьте доказательство нелегальности получения.

Никто тебя преследовать не собирается. Но если ты собираешься требовать нечто, что положено только получившим продукт легитимно, у тебя могут попросить доказательство легальности получения.

Я считаю что это именно распространение

Ты можешь доказать это в суде? Если да, то вперёд.

Т.е. чтоб скачать iso образ убунты и запустить его, мне нужен акт приёма-передачи?

Нет, у них правовая информация приведена на сайте: https://ubuntu.com/legal. Почитай, там не много. Там есть явное разрешение скачивать и использовать ПО с их сайтов. Это нужно, потому что иначе скачивать оттуда файлы было бы нельзя. (В смысле, легально.)

А если я через git скачаю какую-то библиотеку с гитхаба, тоже такой акт нужен?

По умолчанию действует лицензия, которая позволяет тебе просто скачать файлы или посмотреть на сайте, без возможности дальнейшего использования. Когда выкладываешь файлы на Github, по их условиям ты соглашаешься такую лицензию предоставить. Дополнительные разрешения — на усмотрение выложившего.

Кажется, у тебя сложилось неверное впечатление. Акт нужен для того, чтобы доказать, что ты продукт получал. Акт не обязателен, если у тебя есть возможность доказать, что была оферта. Акт не обязателен, если тебе от другой стороны больше ничего не нужно.

Например, дистрибутивы линукс уже идут с исходниками, поэтому я не представляю, зачем ты будешь с ними судиться. Но если вдруг понадобится, акт передачи будет очень кстати. Хотя бы потому что наличие оферты ещё нужно доказать, а акт вот он, в виде бумажки готовой уже.

Ну и плевать.

:-D

i-rinat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я не вижу. Мне вот действительно процессоры эти интересны в плане системы команд, внутреннего устройства. И мне не особо важно, российские они или КНДР-овские, или еще откуда-то. Если б в США такой процессор делали, и если б там тоже происходил похожий бред, что компания-разработчик процессора дает задачу разработать JIT под свой же процессор, не выдавая разрабам систему команд, я б тоже говорил о том, что это абсурд.

Ну если в любой негативной критике российских продуктов человек видит лишь трындение о том, как в этой стране все плохо, то это печально.

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

компания-разработчик процессора дает задачу разработать JIT под свой же процессор, не выдавая разрабам систему команд, я б тоже говорил о том, что это абсурд

Кому дали такую задачу? Но жабский jit ведь портировали, даже тупо Qt 5 не портируешь без некоторого количества ассемблерных вставок

Я о том, что те кто реально могут осуществить порт и у них есть заказ на эту работу, получают 100% всей необходимой информации, а Вася которому интересно чо там как - к сожалению не получает

I-Love-Microsoft ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Кому дали такую задачу?

Компании «Унипро». https://unipro.ru/

Но жабский jit ведь портировали

Ну да, вот так и портировали, занимаясь реверс-инженирингом системы команд, какие опкоды что кодируют.

Хочешь сказать что это нормально, если по заказу компании-разработчика самих процессоров кому-то надо заниматься реверсом системы команд этих процессоров для того, чтобы написать JIT?

Я о том, что те кто реально могут осуществить порт и у них есть заказ на эту работу, получают 100% всей необходимой информации

В том-то и дело, что не получают. Я ссылку даже приводил Опубликована система команд Эльбрус (комментарий)

Или думаешь что врут?

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

Собственно, мне вообще кажется несколько удивительным, что всякого рода патриоты, жаждущие возрождения микроэлектроники в РФ, в этой ситуации пытаются как-то оправдать всю эту вредную секретность. По-моему они должны как раз больше всех настаивать на том, чтобы системы команд, исходники бинутилсов и прочих компонентов выкладывались, чтобы у этой архитектуры были хоть какие-то шансы на успех. А «пятая колонна» и прочие «враги народа» должны наоборот говорить что-то в духе «Да неее, наша секретная система команд утечет к западным спецслужбам. Исходники выдавать ни в коем случае нельзя, это позволит хакерам с АНБ всё похакать!» и так далее

SZT ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от SZT

Уважаемый, огромное спасибо что вы есть, и выражаете своё мнение. Приятно видеть, что я не один размышляю об этом в таком ключе. «Партия войны» угробит мою страну, к сожалению. Но, по крайне мере, я не один в своей ситуации, это воодушевляет. Спасибо ещё раз.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Но, по крайне мере, я не один в своей ситуации, это воодушевляет/

Город: Харьков (Украина)

Печаль. Неужели пора собирать монатки и уезжать :(

anonymous ()